День добрый, Михаил.

Да так зачастую бывает, что люди, открывающие ту или иную тему, потом куда-то теряются, а разговор идет себе своим чередом или даже уходить куда-то в сторону. Что ж тут поделаешь...

укажите, пожалуйста, первоисточник, где понятие дъявола возникает и толкуется

Пожалуйста: Библия, Новый Завет. Начиная с Евангелия от Матфея 4 глава и до самой последней книги: Откровение Иоанна Богослова.

Михаил Зленко написал:

Правильно я понимаю, что до этого момента, до появления Нового Завета, дьявола не было.

Неправильно. Для правильного понимания лучше прочитать с 1-ой главы Ветхого до 22-ой Откровения Нового завета. И так три раза,   а там само пойдёт.

Не менее уважаемый Михаил!
Вы правы, мой ответ был скорее юмористический. И не имел цели, выражаясь атеистическим языком, подколоть вас. Не обижайтесь.
Но спешу сообщить вам, что я тоже немножко в теме. Все мы учились чему нибудь и как нибудь. Но подчёркиваю «немножко», потому как придерживаюсь принципа из Нового завета  1Кор.8:2 Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
   Благодарю за то, что вы допускаете мысль о моей способности прочитать или дочитать до конца книгу мамоны «Капитал». Но разочарую вас, не дочитал. Заснул. А когда впоследствии узнал что-  «Маркс, создатель экономического учения, ставившего цель осчастливить весь рабочий класс, был никудышным финансистом.»
http://www.elitarium.ru/2006/06/14/dene … arksa.html ,
вообще потерял к этому интерес. Кстати мне не  понадобился этот труд,  чтобы стать убеждённым атеистом. Я  родился атеистом. Но что парадоксально именно «капиталы», «манифесты», «решения или материалы» убедили меня, что раз есть подобная литература, значит, есть и настоящая. Так сказать должен быть эквивалент. Через годы я нашёл Библию. Хотя в мои планы тоже не входило стать верующим.
   И ещё Михаил, я завидую вам- вы счастливый человек, раз знакомы с большинством христиан, я от силы знаю лично сотен пять. И то не знаю, прочитали они Ветхий или нет. А вот то, что они его читают постоянно, знаю точно. И на вопрос «откуда есть пошёл» диавол получают ответ при прочтении. Так что при всякой абсолютности всегда присутствует всякая относительность.

Уважаемый Михаил!
Неверный подход. Ответ вы получили исчерпывающий. На ваш запрос № 50

Михаил Зленко  написал:

спрошу вас: укажите, пожалуйста, первоисточник, где понятие дъявола возникает и толкуется.

И Сергей Ирюпин и я указали вам первоисточник, кстати, без противоречий. Имя ему Библия. И девушка, надеюсь не просто исчезла, а получила для себя ответ. Вас же, похоже, не удовлетворяет простой ответ. И потом, Михаил, в том разделе прозвучали различные точки зрения. Можно почитать.
А Маркс... и правда обойдёмся без эрудиции.

Михаил Зленко написал:

Тут девушка "простенький" вопрос задала о том, откуда взялся дьявол. Она, девушка, куда-то потом пропала, видимо, не дождавшись ответа, поскольку вы как-то "замяли" это дело и о своем начали. Но, по-моему, вопрос-таки остался без ответа.
Дабы не повторять ее ошибку спрошу вас: укажите, пожалуйста, первоисточник, где понятие дъявола возникает и толкуется.

Если Вам это поможет, приведу слова Библии.
""Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы. А говорил в сердце своем: "взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой, и сяду на горе в сонме богов, на краю севера; взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему". Но ты низвержен в ад, в глубины преисподней." (Исаия 14:12-15).
По мнению Отцов Церкви и большинства апологетов, именно это место описывает появление дьявола (сатаны). До этого момента сатана был ангелом у Бога, причем самым могущественным. сатана назван денницей и сыном зари. Денница - это просто день или утренняя заря, т.е. сатана был ангелом света.
В этом же месте описана и причина его падения - гордость, желание быть как Бог, и последствие этого желания: "Но ты низвержен в ад..."
Откуда у этого ангела появилось это желание я не знаю, т.к. Библия не дает пояснений на этот счет.

Вопрос типа: большевики - два шага вперед!. И шли, потому что стыдно было перед своими товарищами не идти. Но в принципе можно было бы и не идти. Если я отвечу "нет", вы потеряете всякий интерес обращать меня в свою веру, ибо по собственному опыту знаете, что это бесполезно. Если я отвечу "да", то вы упрекнете меня, что я своими "дурацкими" вопросами демонстрирую нетверость в вере, и, как Фома неверный, подпаду под менторское осуждение.
Я вам отвечу уклончиво: я крещенный. Впрочем, какое это имеет значение для нашего разговора. Ведь это же не спор.

"Бытие 1 или Тора, Бырэйшит 1. Моисеем со слов Всевышнего."
Вот здесь поподробнее, конкретно где?

Отредактированно Михаил Зленко (16.10.2008 22:13)

Евгений,
Простите, я забыл поблагодарить вас за ваше участие в дискуссии. Я был несколько сбит с толку Олегом его неожиданным вопросом.
Цитата, которую вы привели, меня ввергает в уныние: признаю свое невежество. Но, простите, опять вопросы: сонм богов - это как? Ведь Он един, и на протяжении всего Ветхого Завета Он все время только и говорит об этом бестолковым евреям (они все время норовят ещё какому-то богу поклоняться, непослушные какие-то).
Сонм богов на горе - это что-то из греческого, не так ли? И потом  - ад! Это второе, с чем хотелось бы разобраться. Его тоже, стало быть, Он создал, по крайней мере Он должен был его подготовить для низвержения туда этого отступника-негодяя. Так или нет? Следует ли из этого, что и ад создан Богом, причём, заблаговременно.
Правильно ли я вас понял, что, приводя мнение отцов церкви о времени появления сатаны, вы согласны с тем, что это время соответствует времени, когда уже есть народы, т. е. люди расплодились до состояния народов. 
А кто же был за яблоней в райском саду?

"Бытие 1 или Тора, Бырэйшит 1. Моисеем со слов Всевышнего."
Вот здесь поподробнее, конкретно где?

Конкретно: 1-я глава Бытия отвечает на ваш вопрос, «что дьявола (как и все остальное) создал Бог», для более точной конкретики дополнение Быт.2:1 Так совершены небо и земля и все воинство их.
Михаил, Бог не создавал дьявола, Он создавал ангела.

Михаил Зленко написал:

Если я отвечу "нет", вы потеряете всякий интерес обращать меня в свою веру, ибо по собственному опыту знаете, что это бесполезно. Если я отвечу "да", то вы упрекнете меня, что я своими "дурацкими" вопросами демонстрирую нетверость в вере, и, как Фома неверный, подпаду под менторское осуждение.
Я вам отвечу уклончиво: я крещенный. Впрочем, какое это имеет значение для нашего разговора. Ведь это же не спор.

Ну, Михаил… к чему такая тирада, я даже об этом и не думал. Воистину мои мысли не ваши мысли. Просто если  вы  верующий, то Иисус обязательно даст понимание в своё время. А если нет... хотел пожелать успеха. Знаю примеры когда изучение Библии даже с критической точки зрения открывало человеку Иисуса Христа. Даже крещёным атеистам.
Ну а обращать вас в свою веру или перестать… Вы как то очень смело пишете о том, что я буду делать, а что нет. Можно невольно подумать, что вы или Бог или мы знакомы. Ваше имя ТОВАРИЩ-Щ-Ь! 
Надеюсь Михаил вы здесь улыбнулись!
Но знаете  мой миссионерский опыт, но более Слово говорят:
Мар.16:15 И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.
Мар.16:16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
Иоан.14:6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня

Михаил, причинно-следственные цепи не всегда так просты. Особенно в вопросах, с которыми мы не сталкиваемся напрямую и не являемся "специалистами". Нам немного открыто о происхождении и сути диавола, больше известно о результатах его деятельности. Тем более, о Боге и Его действиях и намерениях... "Взялись дети обсуждать воспитательницу". В Вашей логической цепи многих звеньев не хватает, из-за этого она заведомо ошибочна - в том, что дьявола можно связать со свободой (2Кор3:17); в том, что Бог "между делом приготовил место и для людских душ, для тех, кто неумело или с гордыней пользовался этой свободой", в другом - это похоже на попытку сложить один пазл из разных картинок. Скажу больше, многих христиан легко (!) завести в тупик подобной логикой, потому что 1Кор 1:26 не предполагает способности дать ответы на все вопросы. (Хороший тому пример Бенедикт Спиноза и вся критическая библеистика). Но это не значит, что ответов нет! Другое дело, что многие вопросы отпадают сами собой по дороге духовного возрастания и понимания Библии, а вот для Вас нужно, очень нужно понять отрывок из Пс 33:6.

Дмитрий,
Иными словами вы говорите: "Ты не прав, Борис!" и точка. Это мы проходили, это нам известно. Вводить в заблуждение христиан у меня нет никакого желания. И в монастырь со своим уставом лезть у меня нет намерения. Есть вопросы, которые возникают естественным образом при прочтении как религиозных, так и атеистических книг. Где же еще найти ответы на эти вопросы, как не у апологетов того и другого? Проще всего, конечно, их не искать. Поверить. Можно поверить учительнице, которая неграмотно пишет, можно поверить вождю в том, что "верной дорогой идете, товарищи", можно поверить президенту, который говорит, что все хорошо. Можно поверить соседке, что соль и спички скоро кончатся или, что в мае наступит конец света. Я все-таки предпочитаю знание или, если хотите, веру, основанную на знании. Она тогда тверже будет, не так ли?
Нам действительно не многое открыто в Великом Замысле, но все же, почему мы не должны разобраться хотя бы с тем, что нам все-таки открыто?

Меня очень удручил один рассказ в Библии (имен персонажей я не запомнил, но вы их узнаете). Семья - двое сыновей и отец, усердно готовились исполнить обряд посвященный Богу. Искренне молились и по всему было видно, что это божьи люди, т. е. верные Ему сыны. И у одного из них во время процедуры что-то не заладилось, как-то не так он что-то  сделал. Не по злобе, не по умыслу, а просто что-то у него не получилось. Бог взял и убил его на месте, прямо на глазах его родных. Ужас какой! Не врага, не злостного вероотступника, не уголовника, а своего искреннего почитателя, верующего человека - взял и так жестоко убил! Это я к чему: незнание может дорого стоить. Т. е. вера не отменяет знания. Тому вышеприведенный пример.

Отредактированно Михаил Зленко (17.10.2008 12:43)

Т. е. вы, Сергей, считаете, что Христос действаовал  в рамках Ветхого Завете, добовляя и новое, свое. А фарисеев он, я так понимаю, обвинял в оппортунизме, выражаясь современным языком. Или же он выступал, как радикал, усиливая жесткость требований Закона? Посмотрел на женщину - и всё, уже согрешил. Нет, всё же он был для фарисеев и ревизионист, обо менял суть положений Закона: вместо "око за око" "не противься злому"; вместо "люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего" "любите врагов ваших".  Да, конечно, это не могло нравиться искренне верующим преверженцам Ветхого Завета, даже если они не книжники и не фарисеи. Ведь не могли же все иудеи быть таковыми. И за Христом пошли далеко не все и не сразу.
Тут где-то противоречия: с одной стороны "Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.  Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все".  А с другой стороны явно нарушал закон, если здесь под законом понимается Ветхий Завет, не то что на иоту, а радикально менял его суть.

Я пытаюсь "оживить" атмосферу, в которой жил Христос, чтобы понять политические причины того, что потом случилось. Ведь это была политическая история. И Он был (формально) жертвой политических репрессий.

Отредактированно Михаил Зленко (17.10.2008 14:58)

Сергей,
Вы специально выделили Заповеди из Ветхого Завета или имеете в виду Ветхий Завет целиком? Потому что, если иметь в виду только Заповеди, то, пожалуй, противоречий нет. А если Ветхий Завет целиком, то, извините, никак не могу согласиться. Учение Христа сильно противоречит многим положениям Ветхого Завета. К примеру, на мой непросвещеный взгляд, Ветхий Завет - книга просто жуткая, детям ее читать нельзя! Спошные убийства, кровь, жестокость: здесь 100 тыс. человек убили, там 200 тыс. вместе в женщинами и детьми перерезали, явно недетские сцены "отношений" дочерей с отцом, чуть что - убийство, так что о милосердии, любви и добре по прочтении этой части Библии у меня даже мысли не возникло, осталось тяжелое чувство от бесчисленных убийств и страданий.

Михаил Зленко написал:

Я чувствую, что вы, "активные" (так назовем) христиане, трактуете многие понятия, как говорится, как каждому Бог на душу положит. Это странно для меня.

Как вы правы Михаил! И не удивительно что для вас это странно. Но  именно Бог и только Бог открывает понимания Писаний. Хотя в людях всегда много отсебятины.

Веками обсуждались эти вопросы, по крайней мере - должны были обсуждаться, и наверняка должны были быть выведены формулы по основным теологическим понятиям. А дьявол - это не пустяк, ключевой понятие.

Формулы выведены, называются они по-другому: это символы веры или вероопределения. Например   Никео-Цареградский Символ Веры. Да дьявол не пустяк, а определённый персонаж. Но никогда не был и не будет ключевым понятием, поэтому нигде в этих «формулах» вы не встретите это понятие, как слагаемое СПАСЕНИЯ.

И оказывается, что каждый христьянин, с которым мне довелось побеседовать на эту тему (мусульмане, кстати, тоже), по-разному толковал мне о дьяволе, путая, вернее сказать, давая свою версию, и время его появления, и смысл его существования…

Вы претендуете на объективность? Я бы этого делать не стал, потому как каждый атеист, с которым мне довелось говорить о Боге не только по разному толковал, но ещё и убеждал меня, что он точно знает как обстоят дела.

Иными словами можно отождествить свободу и дьявола.  Или: дьявол там, где появляется свобода.

Источник Истины говорит по другому: 2Кор.3:17 Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода.
Но вот: 
Когда человек слышит слово о Царстве, но не понимает его, то появляется лукавый и отнимает то, что посеяно в сердце у этого человека. Матф.13:19
Потому что:
…противник ваш диавол ходит, как рыкающий лев, ища, кого поглотить. 1Пет.5:8

Итак, что мы имеем в итоге.
1. Дьявола создал Бог. То, что он деградировал из ангела в сатану, не имеет значения. Ведь и это сделано по замыслу Божьему.

Если бы ваша жена деградировала в мужской пол, имело бы это значение? Думаю, имело бы. Измены, обман даже у людей называются преступлением. Да и о замысле Божьем я не стал бы делать таких громких заявлений Библия говорит:
Иак.1:13 Никто из подвергаемых искушению не должен говорить: "Это искушение послано Богом", ибо Бог не имеет ничего общего со злом и никого не искушает.
Поэтому такие заявления скорее попытка оправдать СВОИ преступления.

2. Дьявол есть прямое следствие свободы разума, которую даровал Бог человеку. Как вы думаете, существовал дьявол, когда людей еще не было? Думаю, что нет. Тогда он был, наверное, еще ангелом. И, подозреваю, что стал дьяволом именно одновременно с созданием человека. Иначе в его появлении нет великого смысла.

1Иоан.3:8 Кто делает грех, тот от диавола, потому что СНАЧАЛА диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола.
А тут делайте выводы.

3. Ад придумал и создал Бог. Туда Он низверг ангела-отступника, но не уничтожил его, ибо тогда Он лишил бы людей свободы, и, стало быть, люди перестали бы быть людьми. И между делом приготовил место и для людских душ, для тех, кто неумело или с гордыней пользовался этой свободой.
Так? Если так, двинемся дальше.

Данное место лишено логики,  его трудно понять. Например человеком остаётся даже тот, кто находится  в местах заключения. И между каким делом…?

Отредактированно Олег Трошин (20.10.2008 19:13)