Марина Лычагина написал:

Сибман, вы последовали примеру Грашина и перебрались на другой форум, чтобы распространять свое учение? ))))

Здравствуйте, Марина.
Во-первых, Гарашин (Грайцер) не является для меня примером, что бы в чем-то ему следовать.
Во-вторых, нет никакого учения Вадима Сибирского. Есть учение Христа и Апостолов. Но есть  так же учение современных пасторов и церквей.
И я лишь акцентирую внимание на несоответсвии второго первому, в той мере. в какой Бог открывает лично мне через Свое слово и личный опыт следования за Христом.

написал:

Призываете к гражданскому неповиновению?  Или есть другие варианты?

Я никогда нет призываю и не призывал ни к каким бунтам. Они никогда не решали никаких проблем, а лишь создавали новые.
Мое "новое вино" не предназначено для "насильственного вливания" в старые мехи. Кто способен вместить - тот вмещает. Кто не способен или не желает  - пусть насыщается старым.
Бог уважает суверенитет нашей свободной воли, даже если этот суверенитет не несет ничего кроме проблем.

Насчет вариантов...
Есть такое изречение: "Не нужно воевать с драконом. Просто перестаньте его кормить, и он сдохнет сам"
Если я вижу, что например, в моей церкви расходование финансов идет совсем не туда куда должно и не так как должно по Писанию, если церковь, движимая самолюбивыми амбициями пастора купила себе огромное здание, и все сборы идут на его содержание, при том, что в церкви свернуты все социальные программы помощи братьям и сестрам, если церковь не посылает миссионеров, а тех, которых послала действительно "послала" -  поддерживает так, что бы те ноги не протянули, если в воскресной школе - картонные самодельные пособия, а у пастора - кабинет, как у президента банка - то я просто перестану все это финансировать своими деньгами.
А пожертвую их туда, где есть действительная нужда - поддержу миссионеров, помогу нуждающимся.

А если вы видите все эти прекосы, понимаете, что это не правильно, и так нельзя, но все равно приносите и отдаете свои деньги на поддержание существования этой системы - то грех вам. Вы кормите дракона, и он жиреет.

Отредактированно Вадим Сибирский (19.10.2007 05:35)

Андрей Миклин написал:

Если бы Мартин Лютер , в свое время, не поднял бы свои 95 вопросов к церкви и не показал бы пример неповиновения чуждой Библии практике, у нас бы не было протестанских церквей.
Вот и судите сами. Продолжать так-же дальше или поднимать этот (и другие) вопрос в церкви. Господь продолжает реформировать Свою церковь.

Церковь Христова неизменна с того самого момента, как ее создал Христос. Мф.16:18. Нельзя сказать, что Господь реформирует церковь, ее реформируют люди. "Иисус Христос вчера, сегодня и вовеки Тот же".Евр.13:8. Т.е. Христос и Его церковь неизменна, та же.
То же самое и с заповедями, в частности с десятиной. О многих заповедях в Ветхом Завете Бог сказал как о постановлениях вечных, а не временных.
Очень печально читать о таких церквах, где понятие о десятине превратили в способ наживы. Отдать десятую часть из всего своего, это более глубокое понятие чем просто отказ от десятой части денег. У человека есть много того из чего он может отдать эту часть, самое главное это время которое человек посвящает Богу. Каждый может задать себе вопрос, сколько времени он отдает молитве, чтению Слова, свидетельству о Христе и т.д.

Человек, отдающий деньги за вознаграждение, где то об этом узнаёт, не сам ведь придумывает.

Во-во. Как-то на членском одна сестра пожалилась: вот, мол, отдавала десятину исправно, а вместо воздаяния в 30-60-100 пенсию взяли у меня и урезали... И что мне теперь делать, как жить и кому верить?

Может кому и смешно покажется, а для человека произошло крушение веры.

Сергей Ирюпин написал:

Может кому и смешно покажется, а для человека произошло крушение веры.

Известно, что самый извращенный вариант учения о десятине – это «теология процветания», или как я это называю – «Полноприводное Евангелие». Как гласит известный восточный мудрость, сколько не говори «халва», во рту слаще не станет.
Можно сколько угодно распинаться, доказывая истинность учения о "полноприводности", однако если учение ложно, оно не работает. Кто "процветает" в харизматических церквях? Да те же, кто в общем-то, прекрасно процветал бы и без харизматической церкви - предприниматели, высококвалифицированные специалисты, имеющие работу с достойным заработком, т. е. те, у кого есть объективные условия для процветания. Но откуда возьмутся такие условия у домохозяйки, матери-одиночки, бюджетника-учителя, например? А ведь если верить в истинность учения о процветании, Бог дает в 30-60-100 крат всем, не зависимо от социального положения. Главное - это вера, провозглашение и регулярное "сеяние", сиречь, пожертвования.

Я прекрасно знаком с электоратом харизматических церквей. Он ничуть не отличается от электората обычной протестантской общины по уровню доходов ее членов. В основном, уровень доходов средний и ниже среднего. Процент богатых и обеспеченных не велик, и в основном они пришли в церковь уже будучи таковыми. Я был в свое время членом Союза бизнесменов полного Евангелия, и знаю о чем говорю.

Дык вот... Если «полноприводное» учение истинно и действует, мы по идее должны наблюдать обратный процесс - основная масса в харизматических  церквях должна быть именно богатой и обеспеченной. Однако этого не происходит. Не происходит на протяжении уже 15 лет, что это учение начало активно проповедоваться в России.

И вот здесь у "процветальщиков" и начинаются следующие приемы: раз ты пока не процветаешь, тебе:
а) недостаточно веры
б) не так громко провозглашаешь, как нужно
в) если с верой и провозглашением порядок - значит еще не время тебе процветать. Имей терпение и жди, а пока оплачивай процветание пастора.
Если бы учение реально действовало бы, то наша полунищая Россия уже давно бы была харизматической.
Но пока что харизматы  все твердят: халва... халва... халва... халва... халва... халва... халва...
И оплачивают процветание своих руководителей.
И вера скольких людей разбилось об это лжеучение – остается только догадываться.

И чем больше церковь выступает в роли синергиста Духу Святому, чем больше она дает Ему свободы для действия, тем ближе она становится к библейскому идеалу.

Я бы даже сказал должен быть синергизм - одновременность или одинаковость движения.

На другом форуме у нас был один брат-харизмат, который ръяно отстаивал учение о процветание, исповедовал себе миллионные прибыли, а сам в слове "мир" делал четыре ошибки. smile

Ну Бог избрал не мудрое... Здесь тоже идёт отсев, в моей прошлой церкви, тоже были люди. которые говорили: хочу быть как Олег. Я сначала смеялся, а потом стало страшно за этих людей. Это одна из причин почему я ушёл, даже будучи пастором. Не хочу быть камнем запинания. Правда эти же люди теперь на каждом углу кричат о моём мамоне!

В Ветхом Завете слово успех либо прямо, либо косвенно связанно с сошествием Духа Святого. В Новом, как правило - с трудолюбием. Я уже писал, что богатство это достаточность.

А мерило мамоны, у меня руль - влезаю, значит всё нормально.

Вадим Сибирский написал:

Я никогда нет призываю и не призывал ни к каким бунтам. Они никогда не решали никаких проблем, а лишь создавали новые.

Слава Богу, что к бунту не призываете, а то я уж было подумала...
Все дело в том, что младенцы еще плотские и не умеют различать, что от Бога, а что от человека. Это с годами приходит, когда чувства навыком приучены к различению добра и зла. А до тех пор человеку дан духовный наставник, который его направляет. Как правило таким человеком является пастор и ничего странного, что люди ему доверяют, даже когда он ошибается. Вспомните свое детство, вы ведь тоже когда-то думали, что ваши родители знают истину в последней инстанции. Благодаря этому отношению к родителям мы можем однажды пойти дальше них, а непослушные дети, как правило, остаются в ловушке родительских ошибок, увы. Поэтому радостно, что вы к бунту не призываете, но и не хотелось бы, чтобы вы для кого-то стали соблазном, на что вам указала сестра. Когда к Иисусу пришли сборщики податей на храм, то Он послал Петра выудить рыбу с монетой во рту, чтобы не соблазнить людей. Иисус сказал, что сыны свободны, после чего "накормил дракона".  А уж тот дракон был похлеще самого папы римского, не то, что какого-то процветающего в своем кабинете пастора.

А если вы видите все эти прекосы, понимаете, что это не правильно, и так нельзя, но все равно приносите и отдаете свои деньги на поддержание существования этой системы - то грех вам. Вы кормите дракона, и он жиреет.

Иисус согрешил?

Сейчас я член церкви, где подобных перекосов нет. Раз в неделю люди получают рассылку, где указано сколько собрано денег и куда они пойдут. Но я тоже была когда-то членом церкви, где десятину вынуждали давать, пугали проклятиями и т.д. Какое-то время после того, как я эту церковь покинула (не по причине десятины) у меня при сочетании слов "платить десятину" возникал рвотный рефлекс, в прямом смысле. Однако, поверьте, я ни о чем не жалею. Я очень уважаю того пастора, несмотря на все его ошибки. Бог провел его через серьезные испытания, связанные с деньгами, когда его вера оказалась даже под большим ударом, чем вера, слушающих его. Я не знаю какой он сделал выбор, потому что он уехал из Эстонии, но то что он прошел никому не пожелаешь. Сам Господь сделал это и ему не понадобился человек, разъясняющий неразумным овцам ошибки пастора. Потому что то, что от Бога устоит, а что не от Него все равно разрушится.

Вадим Сибирский написал:

В Ветхом Завете - более связан с послушание Богу и исполнением Его заповедей. Веть Дух Святой в ВЗ сходил на избранных.
Ну и с трудолюбием - тоже. Достаточно Притчи почитать.

А вот в Новом пожалуй больше с Духом Святым и прославлением Христа.
Дух Святой производит в нас необходимые преобразования, дает необходимые качества, что бы мы могли прославлять Христа своей жизнью, делами работой.

В принципе у нас разногласия нет, я просто поясню, что имел ввиду. Простое исследование даёт такие, в среднем понятия: успех Ветхого определяется в основном такими словами: что Господь с ним и что всему, что он делает, Господь в руках его дает успех. И слово "успех" по лексиконам Стронга, несёт значение- сошествие силы Святого, кстати и подчёркивает избранность.
В Новом:полностью отдайся этому, чтобы твои успехи были для всех очевидны.  Поскольку и Дух Святой уже сопутствует человеку не от законопослушания, а от принятия Господом Иисуса. То есть в Ветхом трудолюбие для достижения, В Новом трудолюбие для сохранения и развития того , чего достиг для нас Господь.

написал:

Так не честно! У современных автомобилей рули регулируются и по длине и по наклону smile

Колокольчик звонит, когда уже и это не помогает! Но похвастаюсь, у меня руль в самом нижнем положении, люблю когда дорогу видно.

Евгений Ахтырский написал:

Церковь Христова неизменна с того самого момента, как ее создал Христос. Мф.16:18. Нельзя сказать, что Господь реформирует церковь, ее реформируют люди. "Иисус Христос вчера, сегодня и вовеки Тот же".Евр.13:8. Т.е. Христос и Его церковь неизменна, та же.

Это откуда у тебя такое понимание?
Христос - неизменен, это истинно. Но вот по поводу церкви позволь с тобой не согласиться. Церковь может загораться и угасать, уходить в заблуждение и возвращаться из него (реформация). Церковь все время в процессе роста, очищения, обновления и изменений. Почитайте Новый Завет: Откр 2-3 главы; Еф 4:13-16; Еф 5:25-27 и многое другое.
Сколько изменений мы видим своими глазами.
Брат мой, неизменен только Бог!
Ну и если ты отделяешь свою десятину на дело Божие, в этом нет греха. Слава Богу за тебя. Грех на том, кто учит об этом в НЗ в церкви и искажает Евангелие Христово.
Везде в Новом Завете, где говорится о деньгах, говорится о пожертвовании от сердца. Только ТВОЕ (не пастора) сердце определяет сколько и куда. Если 10% - слава Богу!

Если Церковь будет неизменна, она никогда не достигнет совершенства. Что только подразумевается под изменением - принятие очередного учения, как догмы или очередное пробуждение, которое происходит не с нами, но хочется, как у них.

Вадим Сибирский написал:

храмовое служение было установлено Богом и было легитимным на тот момент. Так как описываемое событие происходило в эпоху Ветхого Завета. Поэтому сборщики податей на содержание храма не попросили у Иисуса чего-то сверхестественного.

Вадим, мотивом Иисуса не была естественность или противоестественность храмового служения. Его мотив - не соблазнить немощных в вере, о чем Он вполне однозначно сказал. Сам то Иисус был представителем Нового Завета, но заплатил подать вместе с ветхозаветным Петром
Конечно сыны свободны, потому что закон написан теперь уже на наших сердцах. Церковь теперь имеет легитимное право на служение и кто-то это служение должен поддерживать, в т.ч. и финансово. Конечно мы ничего не обязаны, но мы несем ответственность за ту церковь, членами которой мы являемся. Мы несем финансовую ответственность за служения в церкови. И именно мы несем ответственность за немощных в вере, которые могут из-за нашего чрезмерного рвения увидеть проблему плотскими глазами и просто отпасть. Сделайте свою церковь и учите в ней всему, что Бог вам открыл и никто не сможет вам помешать в этом. Пока вы являетесь членом церкви, где пастор не вы, то вы не имеете никакого права рушить его авторитет.