Игорь Баруткин написал:

Многие подобные церкви  похожи на облако- они огромны и имеют форму. Но когда в него попадешь- один туман. Качества нет, одно количество- ни дождя ни града. Кому это надо? Наверное ветру, который эти облака гонит. А вот кто руководит направлением ветра- большой вопрос.

Библия однозначно говорит, что Господь прилагает спасаемых к церкви. Других вариантов в Писании я не наблюдаю. Не люди вступают в члены, приобщаются или еще что-то. Господь прилагает спасаемых к церкви. Пастор может ошибаться, забрести куда-то не туда и однако никто не украдет детей Божьих из Его руки. Это обетование Божье. Он глава церкви и пастора в том числе. Насколько надо сомневаться в Боге, чтобы пытаться самому изменить пастора или критиковать целое христианское движение? А главное, что смысла в этом никакого, кроме распрей и разделений... Кто руководит напоравлением этого ветра?

Марина Лычагина написал:

Насколько надо сомневаться в Боге, чтобы пытаться самому изменить пастора или критиковать целое христианское движение?

Марина, что бы пытаться кому-то изменить пастора - нужно вообще не знать характер Бога.
Все дело в том, что Бог не меняет никого насильно ни по чьим указаниям или молитвам, если тот человек сам не захочет измениться.
Именно по этому есть церкви и я знаю такие, которые десятками лет молятся за своего негодного пастора, в надежде, что Бог его изменит, а ничего не изменяется. И могут еще до морковкиного заговения молиться - ничего не поменяется.
Потому, что Бог в Слове Своем дал характеристики и требования, каким должен быть служитель. Если он не соответствует этим требованиям - собрать собрание, и указать ему на это.
А если и дальше игнорирует требования Слова - собрать собрание, гнать из пасторов. Вот и все молитвы. Ни один пастор Бога на веревочке за собой не водит. Как бы он кого этим не пугал.

Вадим Сибирский написал:

Марина Лычагина написал:

Я вам говорю, что не надо соблазнять младенцев, роптать на помазанников, даже если те ошибаются, доверять Богу. А вы мне про какой-то страх. Вас кто-то запугал что-ли?

Меня нет. Вас, похоже, да. Страшилками про "помазанников". Откройте Новый Завет, и попробуйте найти там слово "помазанник".
Помазывали царей на царство. Для вас пастор сродни царю? Сочуствую.
Еще помазывали елеем для исцеления больных. Вы больных считаете "помазанниками"?

Привычка сводить все к примитиву тоже, к сожалению, именно протестантам свойственна...
Вы сами мне советуете читать книги Царств и Паралипоменон, где рассказывается о помазанниках и об отношении Бога к ним. Давид не поднял руки на помазанника Божьего, хотя в тот момент и сам уже был помазан на царство. Не из страха перед Саулом, что вы пытаетесь тут доказать, а из благоговения перед Богом и Его законом, которым все мироздание держится.
Помазывали не только царей на царство, но и священников на священство (Исход 40:15)и это есть образ Нового Завета, где каждый представляет собой царя и священника, т.е. помазанника Божьего. Если ты находишься в Теле, то помазан выполнять в нем определенную работу: одних Бог поставил апостолами, других учителями, третьих пасторами и т.д. Если строишь, то смотри как это делаешь, чтобы строить на правильном основании.
Теперь представьте себе дом, который строят несколько строительных бригад. Каждая бригада занимается своей частью дома и у каждого строителя есть свои обязанности по своей специальности. Вдруг один из домостроителей, например каменьщик, начинает следить, как строят другие, как работает прораб, чем занимаются соседние бригады и начинает их поучать, что правильно, а что нет, как бетон мешать, как стены штукатурить, как бригадой руководить. Что будет с делом такого строителя? Поэтому лучше для всех, чтобы каждый смотрел за собой.
Время коротко и непозволительно его тратить на то, что Бог не поручал.

кто вам сказал, что исправлять ошибки - компетенция Бога? Значит, пастор косорезит, а Бог - исправляй? Удобненько

Ваш взгляд, что Бог помогает только тем, кто сам себе помогает мне представляется неверным. Верою Авель принес жертву лучшую, чем Каин и Господь призрел на Авеля и жертву его. Сначала на Авеля, а потом уже на жертву его. Каин принес от плодов своего труда и эта жертва не нужна была Богу. И по сей день восстает брат на брата, не потому что смелый или идейный, а потому что не принимает Господь от плодов земли.

Вадим Сибирский написал:

Вопрос не столько в том, как строят, сколько в том, ЧТО строят.

Мне видится, Вадим, что важно и КАК строят. Возводятся верхние этажи благополучие, достаток, уважение в мире, почитание власти и тп и тд, средние этажи любовь, кротость , воздержание и тп и тд, которые основаны на ФУНДАМЕНТЕ, имеют вид только на чертежах.

Марина Лычагина  написал:

Это ваше представление о ваших оппонентах вам такое сказало

Согласен с Вами, к сожалению в этой и соседних темах наши  братья иногда в дискуссии с оппонентами ведут себя некорректно . Обращаются по фамилии, (хотя по правилам этикета если уж решил обратиться по-фамилии, то ставят спереди г-н, mr. или ms.ну в крайнем случае товарищ), переходят на личности... Г-н Грейцер, а Вам респект и уважение от меня лично и членов моей семьи. Вы интеллигентный и очень интересный человек... Но зря вы о Нем так...

Отредактированно Андрей Ушкарев (10.11.2007 20:00)

Спасибо брат, что обращаешься с любовью. Мне неприятно и стыдно когда г-н Грейцер ведет себя достойно и красиво, а наши братья нападют на него не культурно... А ведь они должны быть ЛУЧШЕ. Ведь мы соль земли, не так ли?
А размахивал я мечиком Слова Бога Живого который запртил нам судить кого-либо, а мы видишь какие. Нехорошо это. Не по-христиански.

Вот прямой запрет от Господа Рим 14:10-13

написал:

10. А ты что осуждаешь брата твоего? Или и ты, что унижаешь брата твоего? Все мы предстанем на суд Христов.
11. Ибо написано: живу Я, говорит Господь, предо Мною преклонится всякое колено, и всякий язык будет исповедывать Бога.
12. Итак каждый из нас за себя даст отчет Богу.

Иакова 4:11-12

написал:

11. Не злословьте друг друга, братия: кто злословит брата или судит брата своего, того злословит закон и судит закон; а если ты судишь закон, то ты не исполнитель закона, но судья.
12. Един Законодатель и Судия, могущий спасти и погубить; а ты кто, который судишь другого?

Здесь осуждение приравнено к злословию. Но главное сказано , что судьёй может быть лишь Сам Законадатель, т.е. Господь Бог, т.е. нельзя осуждать мы ведь не Бог...

написал:

Вот прямой запрет от Господа Рим 14:10-13

дальше не пробовал читать: Рим.14:13 Не станем же более судить друг друга, а лучше судите о том, как бы не подавать брату [случая к] преткновению или соблазну.
Так не судить или лучше судить?
Здесь надо знать прёмы старого русского языка, а запрете здесь речи не идёт, и вообще тема этой главы о одной проблеме, которая у них там возникла.

написал:

Мф 7:1 Не судите, да не судимы будете Или это о чем?

Опять же дальше написано: ибо каким судом судите, [таким] будете судимы
Не запрет, а учение о том, что надо учиться судить, то есть рассуждать на основании Слова Божия или для спасения или для клеветы.

написал:

11. Не злословьте друг друга, братия:

Вот, вот- БРАТИЯ. А выше опять написаноПрелюбодеи и прелюбодейцы! не знаете ли, что дружба с миром есть вражда против Бога? Итак, кто хочет быть другом миру, тот становится врагом Богу.
И тот кто ищет откровения о Боге у развратника, не может быть братом!

написал:

1 Кор 4:5

Брат, ты ведь студент. Ну должен же знать, что это об оценке служения Павла и Апполоса, ну и вообще об оценке чьего либо служения. Я думаю к месту вот этот отрывок из комментария Уильяма Мак-Дональда:
Учитывая это, мы должны быть чрезвычайно осторожны в оценке христианского служения. Мы склонны превозносить эффектное и сенсационное и недооценивать не привлекающую внимания, скромную работу. Безошибочная линия поведения такова: не судить никак прежде времени, а подождать, пока не придет Господь. Он может судить не только то, что на виду, но и движения сердца - не только то, что сделано, но и почему это сделано. Он обнаружит сердечные намерения, и нет нужды напоминать, что все сделанное для того, чтобы показать или прославить себя, не получит награды. Слова "каждому будет похвала от Бога" нельзя воспринимать как простое обещание, что каждого верующего в тот день похвалят за его служение. Они означают, что каждый, кто заслуживает похвалу, получит ее от Бога, а не от людей.
Поэтому не кидайся ты на красивые слова и якобы эффектно- культурное поведение. Или согласно твоих примеров не делай выводов по типу  а мы видишь какие. Нехорошо это. Не по-христиански. Потому что как раз подпадаешь под свою же оценку.

Отвечай "да" или "нет", а что сверх того... Ну ты знаешь...

Намешал тут всего. Так и хочется ответить: а то чо?...
Каких братьев и какие учения? Или ты готов хватать полным ртом любые учения на которых крест нарисован.
Иисус ответил на подобные заявления: Перестаньте судить по наружности, судите судом праведным.

Андрей Ушкарев написал:

То есть Олег, ты считаешь, что можно судить братьев и их учение? Отвечай "да" или "нет", а что сверх того... Ну ты знаешь...

Андрей, вы определитесь с семантикой слова "судить".
Судить кого-то (выносить приговор) может только Бог.
А судить о чем-то (о ком-то), мы не только можем, но и должны. И в первую очередь - об учениях.

дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков, по хитрому искусству обольщения,
(Еф.4:14)

Учениями различными и чуждыми не увлекайтесь; ибо хорошо благодатью укреплять сердца, а не яствами, от которых не получили пользы занимающиеся ими.
(Евр.13:9)

И пророки пусть говорят двое или трое, а прочие пусть рассуждают.
(1Кор.14:29)

Испытывайте, что благоугодно Богу,
и не участвуйте в бесплодных делах тьмы, но и обличайте.
(Еф.5:10,11)