Андрей, ну раз уж ты поднял эту темы - тебе и начинать.
Верно?

Так и бывает, сначала впечатления, а потом слёзы и трагедии.

написал:

Карл-Густав Северин

О "НОВОМ МИРОВОМ ПОРЯДКЕ"
Открытое письмо
3 марта 2004 года

Ввиду того, что многие пасторы и лидеры бывшего Советского Союза выражали свое недоумение и озабоченность тем, что происходит вокруг "Нового Поколения" и пастора Алексея Ледяева, я бы хотел дать свои комментарии по этому вопросу. Я постоянно получаю обращения относительно этой ситуации, многие хотели бы знать, что я думаю по этому поводу. Недавно пастор Алексей выпустил книгу под названием "Новый мировой порядок".
В этой книге он описывает Церковь как политическую силу, которая берет верх над народами, подписывает договоры с правительствами и в стране за страной берет в свои руки политическую власть весьма агрессивным способом. Он называет США христианской нацией и утверждает, что подобные же вещи должны происходить по всей земле. Доктрина этой книги не нова, это так называемая теология господства, которая появлялась и исчезала в течение столетий.
Книга уже вышла в печать, и является официальным документом, на который необходимо дать комментарий. Не вступая в теологические споры по этому вопросу, я просто хотел бы выразить мои сильнейшие опасения относительно тех утверждений, которые содержатся в этой книге. Она построена на стремлении выдавать желаемое за действительное, которое не имеет под собою ни Библейского основания, ни соотношения с реальностью.
Лично я абсолютно уверен, что мы, как христиане должны быть вовлечены как социально, так и политически в строительство нашего общества на христианских основах. Но все же в этой книге многие вещи доведены до преувеличенного желаемого мышления, что почти можно назвать "христианским джихадом".
Читать об этих идеях неприятно и горько, так как это опускает "Новое поколение" до упаднической формы христианства, которая поглощена христианским экстремизмом и абсолютно не принадлежит здравому и сбалансированному христианству. Не могу выразить ничего, кроме огорчения этим фактом, особенно зная то, как все хорошо начиналось в Риге. В то же самое время из разных мест приходят сообщения о том, что из-за "Нового поколения" происходят разделения среди церквей.
Людей подталкивают к тому, чтобы они оставляли свои церкви и становились членами "Нового поколения". Это не пробуждение, а кража овец. Я категорически хочу отделить себя от подобной тенденции, и могу только надеяться, что пастор Алексей и все остальные в его окружении проявят сознательность и вернутся к основам христианства. Некоторые спрашивают, не должны ли мы относиться более терпимо к идеям друг друга в Теле Христа.
Конечно, у каждого из нас есть различные нюансы, которые мы можем уважать и относиться к ним терпимо. Существует большая свобода и есть место для различных течений и направлений, но здесь мы имеем дело с доктринами и отношениями, которые очень сильно отделены от традиционного христианства, на что необходимо реагировать. Я хочу подчеркнуть, что речь идет не о личной неприязни, но мы ведем разговор по существу. Мы должны наблюдать друг за другом и той работой, которую Бог начал в наших странах.
Послание пастору Алексею и "Новому поколению" будет таковым: не впадайте в крайности, но храните себя в центре христианства, которому Вы принадлежите и где Вы и должны находиться. Как пастор Ульф Экман, так и я в течение долгого времени пытались встретиться с пастором Алексеем, чтобы обсудить эти вопросы. Он либо не смог, либо не решился приехать. В конце концов, нам удалось встретиться с ним в декабре 2003 года, где мы открыто и четко выразили нашу позицию по этому вопросу.
Все выглядело так, что пастор Алексей Ледяев не захотел прислушаться, поэтому я хочу выразить свое отношение и обозначить позицию подобным образом в письменной форме.

Карл-Густав Северин

У меня также есть стенограмма данной встречи, если админ не будет против, я могу её представить. Документ не личный, в инете был.
По моему хороший пример христианского "обвинения". Хотя липовые поборники морали и тут найдут переход на личности.

Отредактированно Олег Трошин (28.10.2007 23:15)

Олег Трошин написал:

У меня также есть стенограмма данной встречи, если админ не будет против, я могу её представить.

В принципе я не против, но может все-таки лучше ссылку? Наверняка эта стенограмма где-то в сети есть, ну зачем дублировать. И она скорее всего ооооочень объемная.

Сам я с братом Алексеем познакомился в начале 1993 года. Был тогда совсем молодым баптистом учился в Рижском библейском институте. Учебная группа была межконфессиональная, были и лютеране и баптисты и пятидесятники и адвентисты. И вот один брат-пятидесятник пригласил посетить служение Нового Поколения. Честно говоря, вначале все воспринимал в штыки (уж слишком всё было непривычно - шумное прославление, яркие краски, громкие звуки), но потом стал осваиваться. И почувствовал движение Духа Божьего. Именно на одном из таких собраний Бог крестил меня Духом Святым в контексте Деяния 2:4 (одним махом разрешив мои сомнения относительно иных языков). Потом пришлось мне вернуться в свой родной город, в Ростов. Но и там время от времени нам попадались "следы" Нового Поколения - кассеты с проповедями Алексея, с мюзиклами, книги. Мне понравились его книги "Бумеранг" и "Жить, чтобы выжить". Да и мюзиклы, особенно самый первый "Медный змей" - мы в свое время смотрели "на ура".

Потом был период, когда Бог дал мне заново переосмыслить "пастороцентричную" модель церкви. И тогда услышал тревожные сигналы из Риги - ушел лидер прославления из церкви Алексея, более того - его родственник, муж его дочери. Это говорило о том, что конфликт был серьезный. Познакомился с братьями из Елгавской церкви, который Новое Поколение "отсекло" потому что они не согласились с Новым Мировым Порядком... Все это меня, конечно, опечалило... Когда в твоих руках сосредоточена большая власть и большие деньги - очень трудно не поддаться искушению. Это проблема многих христианских лидеров...

В принципе я не против, но может все-таки лучше ссылку? Наверняка эта стенограмма где-то в сети есть, ну зачем дублировать. И она скорее всего ооооочень объемная.

Да, дело как раз в объёме. А ссылки у меня не было. Но поискал, нашёл, случайно, через поисковик в другом месте, что за сайт не знаю, не знакомился.
http://www.glaznayamaz.org/html/ulf_aga … dyaev.html

В данной теме практически мало сказано о больших успехах Ледяева

Вот и расскажите.

вряд ли данный состав учатников может их увидеть и адекватно оценить

Ну, извиняйте, другого состава нет.

Помнится не так давно Грайцер выступал с критическими статьями в адрес тоталитарных харизматических церквей. Писал, как сам он пострадал в такой церкви с жесткой пасторократией.  А ведь Ледяев - главный идеолог и воплотитель идей христианского тоталитаризма. "Крещение в пастора" - это его изобретение.

Надо ли это понимать, что Грайцер на 180 гр. поменял свои взгляды, и теперь поддерживает пасторократию или христианский церковный тоталитаризм?

Или это поведение, сродни поведению Эстонии, которая готова даже гитлеровских нацистов прославлять и памятники им ставить, лишь бы России насолить?

Сергей Ирюпин написал:

И тогда услышал тревожные сигналы из Риги - ушел лидер прославления из церкви Алексея, более того - его родственник, муж его дочери.

Серёжа - ушедший лидер прославления, Андрей Кочкин - брат жены Ледяева, Ольги.

В данной теме практически мало сказано о больших успехах Ледяева
---------------------------
Вот и расскажите
---------------------------
Помнится не так давно Грайцер выступал с критическими статьями в адрес тоталитарных харизматических церквей. Писал, как сам он пострадал в такой церкви с жесткой пасторократией.  А ведь Ледяев - главный идеолог и воплотитель идей христианского тоталитаризма. "Крещение в пастора" - это его изобретение.

Надо ли это понимать, что Грайцер на 180 гр. поменял свои взгляды, и теперь поддерживает пасторократию или христианский церковный тоталитаризм?

Для того, чтобы более или менее объективно оценить то или иное явление, нужно сойти со своего конька (слезть со своего верблюда, как говаривал один мой знакомый пастор).

С позиции борьбы с тоталитаризмом в церквях видно только то, что Ледяев создал пастороцентричную систему. И надо сказать, что во многом успешную.

А если посмотреть на деятельность Ледяева с другой точки зрения?

Ну, например, задаться вопросом, а что было бы со всеми этими молодыми людьми, которые составляют сейчас церкви Новое Поколение по всему бывшему СССР и далее? Сколько бы из них сейчас были бы наркоманами, алкоголиками, блуднками, бомжами, ворами, убийцами и т.д, и вообще социально опасными или неопределившимися людьми, если бы Алексей не ответил на призыв Бога и не создал бы движение Новое Поколение?

Или задаться вопросом, сколь многим религиозным людям, давно уже остывшим и потерявшим ощущение жизни, Ледяев вернул вторую молодость, дал мощный толчок духовной жизни, показал дальнейшее направление движения?

А кто вообще, может оценить, кроме, разумеется Бога, вклад церквей Новое Поколение в оздоровление общественной жизни?

Отредактированно Александр Грайцер (02.11.2007 20:06)

То что априори противоречит Слову Божьему и нивелирует его принципы, вместо библейского христианства предлагает человеческий суррогат - можно ли такое считать успешным?

Так это с вашей точки зрения противоречит, а с моей - вовсе нет.
Все намного глубже, чем вы себе, Вадим представляете.

К примеру, в Библии сказано, что не было Воли Божьей на то, чтобы в древнем Израиле был царь. Бог хотел Сам быть Царем  в Израиле. Однако, люди захотели себя царя, как у других народов.

И что же? Бог дал им царя. Можно в этом усмотреть нарушение воли Господней, а можно усмотреть проявление любви и снисхождения Божьего к немощным людям, которые не были еще готовы  жить высокими Божьими стандартами.

Конечно же, не все цари были хорошими в Израиле, но утверждать, например, то что царь Давил или царь Соломон не творили Воли Господней, и через них не действовал Бог - это погрешить против Библии и против истины.

Но зададим другой вопрос - а сколько людей столкнувшись с Ледяевым и НП и посмотрев на весь этот изврат, вообще не захотели иметь ничего общего с Христианством и с Христом? Сколько людей прошли через жернова ледяевских тоталитарных церквей и получили серьезные духовные раны?
Сколько отпали от Бога, разочаровавшись в Нем через служение Ледяева?
Сколько еретических учений распространил Ледяев, обольстив ими христиан?
Сколько дал повода своими выходками врагам Господа хулить Его церковь?
И насколько те тысячи, которые сейчас состоят в НП являются духовно здравыми и зрелыми христианами?

Ну вот я же говорю, человек видит то, что он ищет. Один ищет Божьего, а другой - злого. Один ищет успехи и достижения, а второй - ошибки. Чей взгляд более совершенен? Вам решать.

Практика показывает, как только христианин прозревает - он уходит из организации НП

Практика показывает, что как только христианин прозревает, он перестает судить своих ближних.

Отредактированно Александр Грайцер (03.11.2007 07:35)

Значит число исповедуемых вами ересей увеличилось

У вас, Вадим, патологическое стремление к переходу на личность в дискуссии. Как впрочем, и ко всякого рода обзывалкам. Так дети в песочнице играются, воюя за игрушки.

Вы на саму проблему смотреть умеете?

Но каков итог монархии в Израиле?
Разделение царства и его исчезновение с политической карты мира до 1948-го года. Хотите оспорить?

Итог, Вадим, один - полная победа Бога и установление Царства Божьего на земле. Читайте Библию.

Да, про вашу привычку искать истину именно в нечистотах я знаю.
Только вопрос - зачем же самим себе создавать проблемы, что бы потом среди этой кучи проблем пытаться усиленно искать нечто положительное?

Вот я, Вадим, пытаюсь усиленно искать доброе в вас. И только поэтому еще веду с вами диалог, потому что любой другой человек на моем месте, после всего того, что вы для меня сделали, уже даже бы и не смотрел в вашу сторону.

Но я ищу, и нахожу. Понимаю, что  вы на сегодняшний день просто не в состоянии понять, что я вам говорю.  Но зато уже в состоянии осудить. И это, может быть, не вина ваша, а беда.

Нет, Грайцер, ваша беда в том, что я прекрасно понимаю все, что вы говорите.
Еще ваша беда в том, что вы в свою беду усиленно пытаетесь других заманить.
Я этому просто препятствую по мере сил.

Как бы то ни было, но факт остается фактом. Я либо открываю темы, либо говорю по существу тем, открытых другими. А вы все намеренно переводите на личность и срываете обсуждение.

Александр Грайцер написал:

А кто вообще, может оценить, кроме, разумеется Бога, вклад церквей Новое Поколение в оздоровление общественной жизни?

Кто? Здравомыслящие люди. Сколько уже было таких "оздоровителей". От крупных  таких, как фашизм или коммунизм, до обычного "трудяги- маньяка". Все ведь получают сначала "откровение" свыше, а потом трудятся на благо общества. И все строят "Новый порядок", даже название не меняют.Почитайте письмо выше # 4, и может вы поймёте озабоченность христианского мира.

написал:

Итог, Вадим, один - полная победа Бога и установление Царства Божьего на земле. Читайте Библию.

Даже здесь, вы ошиблись. Итог будет несколько другой. И не удивительно. За всё время диалогов, вы не разу не ответили на прямые вопросы по Библии.
Все ваши ответы звучат однозначно: "я понял больше вашего, вам этого не понять". Но даже в песочнице это не аргумент! Там кстати и ведёрко могут на голову одеть. Так что вам повезло, что вы не там проповедуете свои взгляды.
По поводу личностей, повторю свой вопрос, который вы проигнорировали.
Почему возмущаясь рьяно по поводу  переходв на личности, именно вы первый начали это делать?