Самый близлежащий и яркий пример - античная греческая цивилизация, создавшая образец человека, на котором до сих пор воспитывается человечество.

Однако, сама эта античная цивилизация канула в лету, так и не достигнув того идеального образца, который создала.

Получается, что можно и не принимать идеи Бога, но вместе с тем и не скатываться в дикость и суеверие, а успешно развиваться и бодро видеть перед собой цель своего будущего?

Пример тому - современное европейское и американское либерал-гуманистическое общество. Отвергнув идею Бога и идеи Бога, они успешно и бодро развиваются, в плане толерантности к мерзостям и извращениям. А протест против открытой декларации извращенцами своих прав считают дикостью и суеверием.

Но вы, как историк, прекрасно знаете, что гибель многих великих цивилизаций была инспирирована не завоеванием извне, а нравственным разложением и моральной деградацией общества изнутри.

Бог создал человека. Бог создатель, а человек выбирает, быть с Богом или нет. Чем дальше человек от Бога, тем сложнее его жизнь.

Ратимир Волховский написал:

Вопрос в том, ЧТО есть человек как собрание мыслей, чувств, побуждений и отношений. Можно ли стать человеком, то есть существом, способным к размышлению и самосовершенствованию без Бога или наличие Бога обязательно?... Получается, что можно и не принимать идеи Бога, но вместе с тем и не скатываться в дикость и суеверие, а успешно развиваться и бодро видеть перед собой цель своего будущего?

Для того чтобы ответить на ваш вопрос - нужно для начала определиться - о чем же именно идет речь? По вашим словам, можно сказать, что речь идет ОБ ИДЕЯХ. Т.е. о тех мыслях, знаниях, стремлениях, которые роятся в мозгу человека. Если это действительно так, то совсем не обязательно помышлять о боге, чтобы жить на земле.
Если же вы имеете ввиду объективное участие Бога в человеческой жизни, тогда, думаю никто не станет отвергать то, что без Бога мы не смогли бы прожить и секунды, ибо Бог сотворил эту вселенную, Богом она поддерживается, живет и движется.

Сергей Ирюпин написал:

Вот-вот. И советская богоборческая цивилизация тоже медленно и верно уходит в историю, оставляя нам в наследство покореженные человеческие судьбы и души.
И где тут успешное развитие и бодрый взгляд вперед? Что-то не замечаю.

Советская цивилизация рухнула не потому что была богоборческой, а потому что оказалась неустойчивой в силу своей конструкции. Когда государство строится не на выборности, а на единоличном управлении, то неизбежно оно рушится. Опять же, рухнули все монархии, которые не пожелали адаптироваться к народному участию. И опять же безотносительно к Богу. Китайская тысячелетняя монархия без Христа, рухнула так же как и тысячелетняя христолюбивая Византия, или почти тысячелетняя монархическая Франция. И везде остались "покорёженные души".
Успешное развитие же было в СССР. Что ни говори, а от крестьянской Руси к индустриальной  державе, второй по мощи в мире, неуспешным развитием назвать трудно. Рухнула, да, но не сама по себе, а под ударами чужих сил и сложившихся в результате соперничества обстоятельств. А вот американская продолжает существовать и развиваться, хотя её тоже вот называют безбожной.

Мария Лельмеж написал:

Бог создал человека.

Я много думаю над этим и пытаюсь понять каким образом это произошло. Дело в том, что взять за доказательство одну библейскую историю я не могу. Как будущий историк-профессионал я не могу все выводы строить только на одном источнике. Я должен рассматривать все. Если же я беру во внимание все остальные данные, археологические, этнографические, или даже геологические, то получается совершенно взаимоисключающая картина. Получается, что человек создал Бога.

Отредактированно Ратимир Волховский (07.11.2007 20:52)

Сергей Ющенко написал:

Для того чтобы ответить на ваш вопрос - нужно для начала определиться - о чем же именно идет речь? По вашим словам, можно сказать, что речь идет ОБ ИДЕЯХ. Т.е. о тех мыслях, знаниях, стремлениях, которые роятся в мозгу человека. Если это действительно так, то совсем не обязательно помышлять о боге, чтобы жить на земле.
Если же вы имеете ввиду объективное участие Бога в человеческой жизни, тогда, думаю никто не станет отвергать то, что без Бога мы не смогли бы прожить и секунды, ибо Бог сотворил эту вселенную, Богом она поддерживается, живет и движется.

Пока, Сергей, я думаю, что речь идёт об идеях. Вопрос об обЪективности Бога меня занимает давно, но во всех научных обьяснениях я пока нахожу исчерпывающую логику, обьясняющую обьективность лишь внутренних физических законов мира. То есть каждый этап развития мира просто вытекает из предыдущего и никакого чужого вмешательства не требуется. Единственный открытый вопрос это возникновение самой Вселенной, но на этот вопрос кто может ответить? Это просто за пределами нашей возможности познания.

Сергей Ирюпин написал:

Здесь мы сталкиваемся с вопросом: кто является творцом истории? Слепой случай, классовая борьба, экономические причины? Христиане считают, что историю человечества творит Бог. Разумеется, у не христиан есть свое мнение и свои доводы.

Хоть это не по теме, но всё равно мне интересно ответить и привести свои соображения. Я думаю творцом истории являются все перчисленные факторы. И классовая борьба, которая ныне уже не актуальна, и экономические причины, и экологические, и даже случай. Например интересная гипотеза была выдвинута американцами в отношении гибели цивилизации майа. Майа в огромных количествах производили известь для своих архитетурных комплексов, белили их, чтобы они сверкали на солнце. Для извести они извели все окрестные леса, что привело к засолению почв и ухудшению плодородия. Их цивилизация просто подорвала собственное благополучие незнанием экологических законов. И постепенно распалась и угасла. Кто здесь творец истории? Бог? Или моральное разложение общества? Или может экология?
Или те же ацтеки, которые без всяких проблем могли уничтожить отряд Кортеса, будь на то царский приказ. Но замешательство оказалось в том, что Монтесума, воспитанный на преданиях о Кецалькоатле, ждал пришествия белых людей и просто не знал, как ему действовать. Этим замешательством, то есть чисто случаем и воспользовались испанцы для крушения чужой цивилизации.

Сергей Ирюпин написал:

Однако, думаю, мы немного уклоняемся от темы. Потому как государство "христианским" в действительности быть не может. Человек может быть христианином, но вот государство - это не человек. И любая государственная машина в той или иной степени противостоит Богу, противостоит Христу.

Можете ли вы сказать, Сергей, что Византия была государственной машиной противостоящей Христу? Ведь в Византии христианство было государственной религией. Более того, христианство распространялось в Восточной Европе и Азии силой Византии. Русь обязана Византии христианством. И как можно бороться за христианство и одновременно же противостоять Христу пусть даже и в малейшей степени?

Ратимир Волховский написал:

Можно ли стать человеком, то есть существом, способным к размышлению и самосовершенствованию без Бога или наличие Бога обязательно?

Ваш вопрос напомнил мне один разговор между верующим братом и одним ученым. После продолжительной беседы ученый все-таки стоял на своем, доказывая, что Бога нет. Тогда верующий брат сказал: "Ну хорошо, ответьте мне тогда на такой вопрос. Например мысли... Это работа головного мозга, или они приходят извне?" Этот ученый долго думал, а потом сказал: "Наверное все-таки извне. Иногда такая мысль придет, что удивляешься, как вообще можно такое подумать."
     А как бы Вы ответили на такой вопрос?

Ратимир Волховский написал:

А вот американская продолжает существовать и развиваться, хотя её тоже вот называют безбожной.

Она не безбожная. Она весьма даже религиозная.

Сергей Ющенко написал:

Кстати, ведь Библия так и говорит, что Бог в свое время дал законы и уставы всему тому, что Он сотворил. Попросту - создал все те материальные физические, химические и др. законы, которые гармонично и поступательно взаимодействуя друг с другом, создают реальность материального мира. С одной стороны, можно сказать, что Бог может и не участвовать на прямую во взаимодействии природных явлений, а с другой стороны, ведь обычные законы и уставы даются неким личностям, которые их должны исполнять, верно? Т.е. всё творение Божье имеет личностную основу, которая послушно исполняет свои обязанности пред Богом. Если это взаимодействие разрушить, то все эти физические законы пойдут хаосом.
Для большей понятности, приведу образ - создание автомобиля, который собрали так, что все его процессы направлены на передвижение и сопутствующие комфортабельные вещи. Мне достаточно повернуть ключ зажигания, чтобы машина завелась и работала, но если я не буду ее заправлять бензином, то толку не будет. Так же и Бог - дал законы и уставы Земле, которые мы изучаем, понимаем и используем, но есть то невидимое, что всё это "питает" и контролирует. Ведь даже те же самые законы физики гласят, что само по себе ничто не может самоорганизовываться, но без контроля все процессы стремятся к саморазрушению и деорганизации.
Надеюсь, что вы хоть что-то поймете из моих ваяний

И вы тоже, Сергей, до некоторой степени правы. Есть некоторые базовые константы, постоянные, которые определяют функционирование всех законов Вселенной. Их значение таково, каково есть. И физики знают, что при других значениях наша Вселенная не сложилась бы. Почему они таковы а не иные, ответа нет. Современная физическая мысль работает сейчас над теорией множества вселенных, где любая другая имеет совершенно иные физические константы. То есть физики считают, что наша Вселенная просто стала результатом случайного удачного набора констант, благодаря которым материя приобрела массу, возникла гравитация и стало возможным образование звёзд и планет. С точки зрения веры это несомненно деяние Господа, но дело в том, что после возникновения этих самых базовых констант, как я уже замечал, никакого другого вмешательства не требовалось и более того не обнаруживалось. Вся остальная эволюция мира происходит чисто по количественно-качественным изменениям, которые легко (для специалистов-физиков, конечно) рассчитываются. Таким образом, если набор этих констант в работающую конструкцию, допустим, можно отнести к заслугам Бога, то  в эволюции Вселенной Он себя не обнаруживает. Эволюция Солнца и планеты Земля тоже происходит без его участия, все вопросы этой эволюции многократно исследованы и изложены во множестве книг и учебников. Где же тогда я могу увидеть следы Его участия?
То же что вы говорите о личностной основе всего сущего это, мне кажется, уже ваша фантазия. Я нигде не встречал в религиозной литературе, что физические элементы материи имеют личностную основу.
Насчёт "питания"  законов (как я понимаю и всех физико-химическо-биологических процессов) - тут только один энергетический источник - это энергия тепла нашего Солнца, за счёт которого мы живём. Впрочем, неправ, есть и другой источник, это термоядерные реакции происходящие также в недрах нашей планеты. Вот от этих "энергетических батарей" и толкаются все процессы. Убери Солнце и жизнь погибнет. Поставь Солнце обратно и жизнь возобновится. Пока я вижу только несомненную нашу зависимость от Солнца.

Отредактированно Ратимир Волховский (08.11.2007 07:51)

написал:

Спасибо, Андрей. Я в курсе. Просто часто наши верующие считают Америку безбожной страной и прочат ей скорое падение. Впрочем и не наши верующие считают также. Я имею в виду иранцев, например.

Религиозность общества порой слабо коррелирует с количеством возрожденных, практикующих христиан.
Даже на национальной валюте США задекларирована вера в Бога. Однако, как процессы, происходящие в самой Америке, так и ее внешняя политика, говорят, что  не всему надо верить, что пишут на банкнотах, на заборах и т. д.
Религиозность входит в джентльменский набор добропорядочного американца.
А ежевоскресное посещение церкви внушает окружающим эту самую добропорядочность. Как ухоженный газон перед домом или положительная кредитная история.