Мы наступаем на те же грабли, что и все, кто пытается исследованиями найти Бога или доказать Его существование.
Знаете, уважаемый историк, когда моя дочь была при смерти, когда ей нужна была операция на сердце в 3-х месячном возрасте, когда все врачи в один голос "не могли сказать ничего утешительного", мне и на ум не приходило что-то себе доказывать. Я молился и просил Бога об исцелении дочери.
И те же врачи подтвердили чудо, дочь полностью исцелилась без участия врачей.

Я имею сотни и тысячи доказательство существования Бога в моей жизни, но это Вас не убедит. Никто не может убедить человека в существовании Бога, т.к. для этого Вам необходимо ЛИЧНОЕ ОТКРОВЕНИЕ.

Наверное Вы на пути к этому.
Если взыщите Бога, то найдете, но только если взыщите всем сердцем Вашим.

Константин Ветров написал:

Мы наступаем на те же грабли, что и все, кто пытается исследованиями найти Бога или доказать Его существование.
Знаете, уважаемый историк, когда моя дочь была при смерти, когда ей нужна была операция на сердце ы 3-х месячном возрасте, когда все врачи в один голос "не могли сказать ничего утешительного", мне и на ум не приходило что то себе доказывать. Я молился и просил Бога об исцелении дочери.
И те же врачи подтвердили чудо, дочь полностью исцелилась без участия врачей.

Уважаемый, Константин, прежде всего я рад, что ваша дочка здорова. Но кроме вашей точки зрения у меня есть и своя. Когда у моей прабабушки погиб старший сын на войне, она отказалась от Бога. Потому что молила Его каждый день, чтобы уберёг любимого ею сына. И это не единый пример. Ваша дочка была спасена, но откройте газеты и почитайте как много других детей гибнет вокруг. И у религиозных родителей в том числе. Именно это и заставляет меня думать, а есть ли Бог?

Я имею сотни и тысячи доказательство существования Бога в моей жизни, но это Вас не убедит. Никто не может убедить человека в существовании Бога, т.к. для этого Вам необходимо ЛИЧНОЕ ОТКРОВЕНИЕ.

Несомненно, это было бы исчерпывающим доказательством. Но пока Бог со мной не говорил.

Наверное Вы на пути к этому.
Если взыщите Бога, то найдете, но только если взыщите всем сердцем Вашим.

В том-то и проблема, что человек обладает не только сердцем, но и разумом. И Бог обращался к Моисею, не через сердце его, а через его разум. Я хочу понять Бога разумом.

Отредактированно Ратимир Волховский (08.11.2007 09:12)

Нет, уважаемый Ратмир, этот случай не выдуман. Т.к. этот ученый, кроме научных познаний имел еще и жизненный опыт.

Давайте посмотрим на такие явления как любовь и ненависть. Если Вы читали историю христианства, то можно увидеть как первые христиане с пением и цветами шли на мученическую смерть. Они были полны внутреннего мира, так что это чувствовали и их палачи. Христиане от сердца прощали своим врагам.

Теперь попробуйте Вы. Если вдруг Вас где-то незаслуженно обидели, сможете ли Вы при этом с помощью своего ума сохранить мир в сердце, не раздражиться, и при этом еще и любить этого человека. Я думаю, что при всей интенсивной работе Вашего ума это у Вам не получится.

Умом нельзя постигнуть духовного, т.к. ум создан Богом для  земного. Бога нужно искать сердцем. Вы никогда не задумывались почему очень много душевнобольных людей именно на религиозной почве? Потому что люди пытаются проникнуть в духовную сферу своим плотским умом. Ум не выдерживает, надрывается и заболевает.

Я от сердца желаю Вам найти своего Создателя. Обрести внутренний мир и покой.

Ратимир Волховский написал:

Несомненно, это было бы исчерпывающим доказательством. Но пока Бог со мной не говорил.

Он вот сейчас с Вами говорит
Как ни странно, вере, построенная на сверхестественных чудесах и знамениях - не есть крепкая вера, ибо постоянно ищет этих сверхестественных подтверждений,
а если их нет - то быстро угасает.
Об этом и Иисус говорил, и Апостолы.
За Иисусом тысячи ходили, и чудеса великие видели. А уверовали в Него единицы.

Сергей Ирюпин написал:

Ближе всего к Богу сообщество верующих, Церковь Иисуса Христа.
Да и вообще, Ратимир, давайте оставим в покое "общества", "государства", "города и веси". Взаимоотношения человека и Бога - глубоко личные. И вопрос тут решается на личном, а не на общественном или там государственном уровне.

Да, ты прав, Сергей. Не возможно измерить близость к Богу того или иного государства, страны...
Чем измерять? Количеством церквей на душу населения? Количеством людей, называющих или считающих себя верующими?
Иисус сказал: Царство Мое не от мира сего.
Не имеет оно ни геополитических, ни национальных, никаких границ.
А Бог близок ко всякому, призывающему Его.

Юлия Ахтырская написал:

Нет, уважаемый Ратмир, этот случай не выдуман. Т.к. этот ученый, кроме научных познаний имел еще и жизненный опыт.

Дело в том, Юлия, что его жизненный опыт мне не виден. А вот судя по его ответу я уже вижу, что к учёным он не относится. Учёный так не рассуждает и словарный набор у него не выглядит настолько примитивно. Я дал вам ссылку на интервью учёных, думаю. что вы читать поленились, а зря. Почитайте и вы увидите разницу.

Давайте посмотрим на такие явления как любовь и ненависть. Если Вы читали историю христианства, то можно увидеть как первые христиане с пением и цветами шли на мученическую смерть. Они были полны внутреннего мира, так что это чувствовали и их палачи. Христиане от сердца прощали своим врагам.

Теперь попробуйте Вы. Если вдруг Вас где-то незаслуженно обидели, сможете ли Вы при этом с помощью своего ума сохранить мир в сердце, не раздражиться, и при этом еще и любить этого человека. Я думаю, что при всей интенсивной работе Вашего ума это у Вам не получится.

Умом нельзя постигнуть духовного, т.к. ум создан Богом для  земного. Бога нужно искать сердцем. Вы никогда не задумывались почему очень много душевнобольных людей именно на религиозной почве? Потому что люди пытаются проникнуть в духовную сферу своим плотским умом. Ум не выдерживает, надрывается и заболевает.

Я от сердца желаю Вам найти своего Создателя. Обрести внутренний мир и покой.

Сохранение спокойствия при любых условиях это не только прерогатива христиан. С помощью своего ума сохраняли спокойствие и мудрецы Древней Греции, и умеют сохранять, к примеру, современные буддисты. Да и не только они. Некоторые люди, которых я встречаю, умеют этот делать не озлобляясь ни на кого. Эта способность вообще не религией определяется. Иначе непонятно, почему первые христиане это могли, а все последующие христиане нет, включая и некоторых из местных участников форума
В принципе и я умею прощать своих врагов. Но только на другой лад. Я не заливаю их волной своей любви, а просто пожимаю плечами в ответ на их выпады или действия. Люди просто не привыкли думать, что они делают, только и всего. Любить такого человека я, конечно, не буду, но это не помешает мне попробовать поддерживать с ним ровные отношения. В конечном счёте это все равно человек, только воспитанный на иной манер и не умеющий выйти за пределы своих предрассудков.
То что умом нельзя постигнуть духовного это очень спорное утверждение. Один из моих друзей, всегда раздражался, когда я его спрашивал, почему ему нравится та или иная книга, или та или иная песня. Он считал, что нравятся вещи без обьяснений. Тем не менее я находил и таких людей, которые мне вполне внятно рассказывали, почему они предпочитают одно другому. При этом поясняя не только то, как сложились их предпочтения (в результате чего эти вещи им нравятся), но и каковы характеристики этой вещи, или книги, или песни, которые делают её привлекательной. В конечном счёте после прочитанных книг и таких разговоров я пришёл к выводу, что всё познаваемо. Надо просто задавать вопросы, проявлять любопытство. Быть как древние греки, которые именно в силу своего любопытства ездили учиться в Египет, путешествовали, осваивали новые глухоманные места (вроде нашего Танаиса), и создавали многочисленные философии. И вовсе не желали друг другу покоя. Покой это старость и смерть. Бриант Приенский, например, мудрец 6 века до р.Х., говорил например так: "Покоем пользуйся". Но не сказал. что в покое надо жить.

Отредактированно Ратимир Волховский (09.11.2007 08:04)

Вадим Сибирский написал:

Он вот сейчас с Вами говорит

Вы имеете в виду себя?

Как ни странно, вере, построенная на сверхестественных чудесах и знамениях - не есть крепкая вера, ибо постоянно ищет этих сверхестественных подтверждений, а если их нет - то быстро угасает.
Об этом и Иисус говорил, и Апостолы.
За Иисусом тысячи ходили, и чудеса великие видели. А уверовали в Него единицы.

Это рассуждение наводит меня на мысль, что вера не зависит от обьективных обстоятельств, а является всего лишь личным выбором человека считать так как ему нравится.

Отредактированно Ратимир Волховский (09.11.2007 09:06)

Сергей Ирюпин написал:

Ближе всего к Богу сообщество верующих, Церковь Иисуса Христа.

Протестанская церковь? Или православная церковь?

Да и вообще, Ратимир, давайте оставим в покое "общества", "государства", "города и веси". Взаимоотношения человека и Бога - глубоко личные. И вопрос тут решается на личном, а не на общественном или там государственном уровне.

Давайте. Просто я вот думаю, как другие народы обходятся без Бога и к тому же успешно живут? Понятно, что у них есть свои божества или боги, но явно не Бог Иегова или Христос. К тому же я встречал и вполне счастливых людей даже не задумывающихся о религии. Но вопрос моей темы в том, что делает человека человеком и личностью, наличие Бога, или что-то другое? И здесь я не могу обойтись без советского примера. СССР просуществовал 70 лет, это три поколения как минимум, но человек же не исчез, не деградировал. Более того, создал духовные ценности, отличное кино, передовой театр, великую музыку, сохранил знаменитый балет и оперу, достиг космоса. И во всех этих достижениях стоит именно человек, как советский идеал. Мне отец посоветовал посмотреть один фильм, "Туманность Андромеды" называется, сказал, что там весь советский идеал изображён. Я посмотрел и подумал, что в таком идеале нет ничего плохого. Очень симпатичный идеал. Люди изображены порядочными. Всеми движет высокая цель познания мира. Героизм и самопожертование в цене. Любовь высокая. И никакой религии. Получается, что можно и так?

Отредактированно Ратимир Волховский (09.11.2007 08:53)

Ратимир, если уж Вы начали вспоминать известных людей, у меня к Вам вопрос, почему Вы не вспоминаете таких великих людей как, - Ломоносов, И.Ньютон, Мильтон, Каперник, Галилей, Кеплер, Паскаль и др., которые не только не отрицали существования Бога, но были глубоко верующими людьми. Не думаю, что Вы умнее этих людей. И прошу Вас не вдаваться в историю по узкой колее, не Вы один знаток, здесь есть много людей способных дискусировать по научным темам, и не надо смотреть на историю своими глазами. Если надо, я Вам могу привести в пример таких великих и признанных историков и археологов, которые доказали существование Бога без всякой философии, что Вы и я,  рядом с ними просто никто.

У моей супруги, родной дядя профессор, старший научный сотрудник Пермского геологического института, он всю жизнь сознательную был комунистом и атеистом. Что либо доказать ему было бесполезно. Прошли годы, и он подошел к такому периоду жизни, когда стал сомневаться в своих взглядах и сейчас, если еще не до конца уверен, уже не отрицает существование Бога - это точно. Он сам мне говорил, что взгляд на вещи меняется с годами, с приходом жизненного опыта.

Кстати Ваши взгляды на некоторые вещи, такие как, сохранение спокойствия, умение прощать, напоминают мне рассуждения слепого о том, как выглядет красный цвет. Говоря об этих вещах , Вам говорили не о старческом спокойствии, а о сохранении мира в сердце. Если люди, которых Вы знаете, могут сохранять спокойствие, (к примеру буддисты по Вашим словам), то это только говорит о свойстве их характера (или определенных условий для буддистов). Но если этих людей поставить в определенные условия, например их начнут унижать, оскорблять и т.д., Вы сможете гарантировать их спокойствие? У нас в городе есть буддисты и я хорошо знаю несколько человек, но я что то не видел их спокойными в этих условиях.

Евгений Ахтырский написал:

Кстати Ваши взгляды на некоторые вещи, такие как, сохранение спокойствия, умение прощать, напоминают мне рассуждения слепого о том, как выглядет красный цвет. Говоря об этих вещах , Вам говорили не о старческом спокойствии, а о сохранении мира в сердце. Если люди, которых Вы знаете, могут сохранять спокойствие, (к примеру буддисты по Вашим словам), то это только говорит о свойстве их характера (или определенных условий для буддистов). Но если этих людей поставить в определенные условия, например их начнут унижать, оскорблять и т.д., Вы сможете гарантировать их спокойствие? У нас в городе есть буддисты и я хорошо знаю несколько человек, но я что то не видел их спокойными в этих условиях.

Евгений, в фильме Тарковского "Ностальгия" есть кадры показывающие самосожжение буддийского монаха, протестующего против, кажется, войны во Вьетнаме. Монах на протяжении всего горения сидит неподвижно. Думаете унижения хуже и труднее самосожжения?
Речь естественно идёт о подлинных последователях Будды. а не о наших российских модниках.
Что касается мира в сердце, то им можеть располагать любой человек, понявший цену вещам, людям и отношениям. Так же как человек, который становясь взрослым, перестаёт реагировать на детские обзывалки.

Отредактированно Ратимир Волховский (09.11.2007 10:47)

Ратимир Волховский написал:

Вадим Сибирский написал:

Он вот сейчас с Вами говорит

Вы имеете в виду себя?

Не только. Но я принимаю определенное участие в этом разговоре.
Видите ли, Бог определил так, что бы людям о Нем рассказывали другие люди.
Никому из нас ангел с неба не спустился, и не рассказал Евангелие, убеждая уверовать в Христа.

Ратимир Волховский написал:

Но вопрос моей темы в том, что делает человека человеком и личностью, наличие Бога, или что-то другое? И здесь я не могу обойтись без советского примера. СССР просуществовал 70 лет, это три поколения как минимум, но человек же не исчез, не деградировал. Более того, создал духовные ценности, отличное кино, передовой театр, великую музыку, сохранил знаменитый балет и оперу, достиг космоса. И во всех этих достижениях стоит именно человек, как советский идеал.

Никаких духовных ценностей советский народ не создал, создал душевные - да. И все это создавалось зачастую не благодаря, а вопреки системе, которая душила все живое, здоровое и передовое.

И "идеала советского человека" никакого не было. Были понадерганные фрагменты из Писания, правда без указания источника (типа - кто не работает - тот не есть - 2 Фес.3:10). Лозунги и идеалы без всякой опоры, без основания - как мыльные пузыри. Советское общество было обществом тотальной лжи и лицемерия, когда на партийных собраниях все хлопали и голосовали "за", а на кухнях ругали "партийную знать" и рассказывали антисоветские анекдоты.

А все "передовые достижения экономики" привели в итоге к полному экономическому развалу страны, который и разразился в конце 80х - начале 90х.

Ратимир Волховский написал:

Может вы и почувствовали какие-то ограничения человеческого разума после вашего образования, но я пока нет.

Наверное, Вы просто ещё мало учились...

Сергей Ирюпин написал:

Никаких духовных ценностей советский народ не создал, создал душевные - да. И все это создавалось зачастую не благодаря, а вопреки системе, которая душила все живое, здоровое и передовое.
И "идеала советского человека" никакого не было. Были понадерганные фрагменты из Писания, правда без указания источника (типа - кто не работает - тот не есть - 2 Фес.3:10). Лозунги и идеалы без всякой опоры, без основания - как мыльные пузыри. Советское общество было обществом тотальной лжи и лицемерия, когда на партийных собраниях все хлопали и голосовали "за", а на кухнях ругали "партийную знать" и рассказывать антисоветские анекдоты.
А все "передовые достижения экономики" привели в итоге к полному экономическому развалу страны, который и разразился в конце 80х - начале 90х.

Это тоже интересная тема, я поспорю с вами попозже.

Наверное, Вы просто ещё мало учились.

У вас есть возможность уличить меня в невежестве. Уличите.