Сергей Ирюпин написал:

Ратимир Волховский написал:

У вас есть возможность уличить меня в невежестве. Уличите

Я говорю не о невежестве, а о некоей самоуверенности, которое мы все приобретаем, узнав что-то или продолжая узнавать. В какой-то момент нам начинает казаться, что человеческий разум беспределен и ему все подвластно. Но это не так.

Чем дальше человек развивается и познает, тем лучше он начинает видеть громаду непознанного и осознавать свои ограничения.

Вы, Сергей, уже рассуждаете как философ, а не как верующий. Это приятно. В таком случае есть надежда на взаимопонимание.
Но если вы хотите уличить меня в самоуверенности, то я не за тем пришёл. Я пришёл к вам не для демонстрации своего превосходства, а для диалога. Я  жду от вас доказательств, что человек без Бога не может существовать, расти, развиваться, воспитываться и проявлять свои наилучшие душевные качества.

Не нашёл никаких возражений, Вадим. То что вы сказали полностью совпадает с моей точкой зрения. Теперь давайте же, наконец, рассмотрим вопрос о преимуществах этой системы мышления для воспитания человека.

Отредактированно Ратимир Волховский (09.11.2007 11:27)

Ратимир Волховский написал:

В том-то и проблема, что человек обладает не только сердцем, но и разумом. И Бог обращался к Моисею, не через сердце его, а через его разум. Я хочу понять Бога разумом.

Известно, что существование Бога объективно доказать невозможно, точно так же, как невозможно доказать, что Его не существует. Каждый из нас получил для себя это доказательство через субъективный опыт, что по определению не может служить доказательством для кого-то другого. Вы написали, что лично для вас будет достаточным доказательством, если Бог Сам заговорит с вами, а это значит, что вы согласны получить свой личный субъективный опыт, как и все мы здесь, не претендуя на объективность.
Если вы действительно готовы к этому, то я могу вам дать парочку практических советов. Как любой человек с фантазией вы можете представить себе не только, что Бога нет, но и что Бог есть. Так вот, представьте, что Бог все-таки есть и он родился на земле в виде человека.
Спрашивается, зачем это Богу надо. А надо для того, чтобы через свою смерть и воскресение воссоединиться с человеком. Не с точки зрения идей и взглядов, а в вашей личной реальности, внутри вашего "я". Если вам удастся это представить, то скажите тогда Богу очень простые слова: "Иисус, если ты действительно существуешь и ты живой сегодня и всегда, то прикоснись к моей душе и к моему разуму, чтобы я смог тебя узнать лично". Верю, что этого достаточно, чтобы дать возможность Богу доказать вам Свое существование.
С уважением и всего наилучшего!

Вадим Сибирский написал:

Берем "Золотое правило" Иисуса из Нагорной проповеди:
Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними (Матф.7:12)
И теперь представьте себе общество, где хотя бы процентов 70% людей живут по такому принципу.

"Меру во всём соблюдай!" говорили мудрецы Греции. Во всём, то есть и во взаимоотношениях с людьми. Вполне можно руководствоваться этим правилом в жизни и половина проблем уже не появится никогда.
Любое общество вырабатывает свою систему правил общежития. Иначе непонятно, например, почему не распадались и не распадаются любые нехристианские общества древности и современности.

Сергей Ирюпин написал:

Преимущества по сравнению с чем?

По сравнению с античной культурой или советской системой, прежде всего. По отношению к буддийской, мусульманской или индуистской системам я вопрос не задаю, потому что эти системы совсем далеки от нас в культурном отношении и не так уж российскому человеку интересны. А вот первые две системы лежат в нашей голове наравне с христианской. Античная, потому что это непременное условие всякого культурного человека, а советская, потому что ещё не выветрилась.

Ратимир Волховский написал:

"Меру во всём соблюдай!" говорили мудрецы Греции.

Туман, неопределенность, субъективизм. Что есть мера для меня? А что для другого? В результате мой двоюродный брат - алкоголик, а я вообще не употребляю спиртное. И каждый из нас уверен, что соблюдает меру.

И теперь сравните это с ясными словами Христа: "Люби Бога и люби ближнего как самого себя" (Мф.22:37-40). Или вот: "Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною" (1Кор.6:12).

Почувствуйте разницу, как говорят в одной рекламе

Да, Ратимир. Человеком без Бога стать можно, все рождаются человеками и человеками умирают. И нравственные показатели не меняют этого статуса.
А вот стать дитём Божьим без Иисуса нельзя. А вообще поверить имея доказательства или по собственному желанию нельзя, просто невозможно. На мой взгляд вы больше хотите, что бы ВАМ доказали. Но это убьёт веру. Доказательство враг веры.  Вера приходит, когда вы действительно поняли свою нужду, когда вам нужна помощь и необязательно материальная. И уже не важны никакие доказательства. Вы говорите, у меня пока нет проблем, но как сказал один умный человек- человек не имеющий проблем-мёртв. Я думаю самое время возвать к Богу.
Искать доказательства веры наблюдая верующих человеков, самый ошибочный поиск. Бог не делает своих детей одинаковыми и идеальными, да и наш взгляд на самого идеального человека, будет субъективным. Так смотрели на Иисуса и видели в Нём, что хотели.
Я приведу два высказывания человеков, противоречивость которых всемирно известна:

ЧАРЛЬЗ ДАРВИН (1809-1882), английский естествоиспытатель написал:

* В состоянии самого крайнего колебания я никогда не был атеистом в том смысле, чтобы я отрицал существование Бога.
* Я никогда не отрицал существование Бога. Я думаю, что теория эволюции вполне совместима с верой, - ведь невозможно доказать, что великолепный, бесконечно удивительный космос, так же как и человек в этом космосе, совершенно случайны.

КАРЛ ЛИННЕЙ (1707-1778), шведский естествоиспытатель написал:

Вечный, Великий, Всеведущий и Всемогущий Бог прошел мимо меня! Я не видел Его в лицо, но Его отражение охватило мою душу и погрузило ее в благоговение! Я тут и там замечал следы Его в Его творениях.
Во всех Его делах, даже самых малых и незаметных, какая сила, какая мудрость, какое невообразимое совершенство! Я наблюдал, как одушевленные существа идут друг за другом непрерывной цепью, примыкая к царству растительному, растения сцепляются с царством минеральным, уходящим во внутренность земного шара, между тем как этот шар кружится в неизменном порядке около Солнца, дающего ему жизнь. Наконец, я видел Солнце и все другие светила, всю звездную систему, бесконечную, неисчислимую в своей беспредельности, движущуюся в пространстве, повешенную среди вечной пустоты Первым Непостижимым Двигателем, Существом существ, Причиною причин, Вождем и Хранителем Вселенной, Господином и Работником всякого дела в мире! Итак, справедливо верить, что есть Бог, Великий и Вечный, не порожденный никаким существом. Который сотворил это всемирное дело и водворил в нем порядок. Он исчезает из наших глаз, хотя и наполняет их светом. Лишь одна мысль постигает Его, лишь в этом глубочайшем святилище сокрыто Его величие.

Ратимир Волховский написал:

У меня к вам вопрос сначала, откуда вам известно, что существование Бога доказать невозможно? Судя по Библии реальные доказательства существования Бога находились и использовались. Их использовал Моисей в разговоре с фараоном, их использовал Даниил в разговоре с Навуходоносором. В конце концов их использовал сам Господь в обращении к еврееям в аравийской пустыне. Если же вы говорите, что мне надо сначала активизировать свои фантазии для общения с Христом, то напомню вам, что Савл ни в какого Христа не верил и фантазиям по дороге в Дамаск не предавался. Однако Иисус явился перед ним и разговаривал.

Я вас не призываю к фантазиям, а прошу допустить в своих мыслях, что Бог есть и тем самым дать Ему возможность доказать вам свое существование. "Приблизтесь к Богу и приблизится к вам", по-другому не бывает. Сделайте хотябы маленький шажок в Его сторону и Он сделает шаг в вашу. Все кого вы упомянули верили в живого Бога в т.ч. и Павел. Почему Павлу Бог открылся, а например, священнику Кайафе - нет? Только потому, что Павел верил, а не Кайафа не верил, хоть и был первосвященником Всемогущего Бога.
Мне известно, что существование Бога доказать невозможно, потому что к слову "доказательство" я отношусь, как математик, а не как историк. Что-либо доказать можно только на основании доказанных фактов, которые в свою очередь тоже были кем-то доказаны на основании чего-то уже доказанного. Т.е. доказательство - это не субъективное понятие, а объективное. Тот же Моисей ничего не смог доказать фараону, судя по последующим событиям: превратил жезл в крокодила, подумаешь фокус, у фараона у самого таких фокусников полный двор; на небе что-то странное происходит, подумаешь, мало ли вулканов в Средиземном море и т.д.
Человек только и отличается от животного тем, что способен верить. Каждый человек верит и именно это делает его человеком. Вы тут писали о каких-то моральных идеалах СССР и действительно были люди, кто в эти идеалы верили, и были те кто верили совсем в другое. Кто-то верит в гуманистические ценности, кто-то во власть денег, кто-то в научную парадигму той школы, в которой он учился. Человек соткан из религиозных взглядов и в личность он превращается, наблюдая за окружающими, которым верит - сначала родителям, потом учителям, потом друзьям и т.д. Вы никогда не видели микробов, но вы верите, что они есть, потому что вам об этом рассказала мама, потом учитель по биологии, потом по телевизору показали. Несколько человек сидели всю жизнь перед микроскопом, изучая жизнедеятельность простейших организмов, а остальные несколько миллиардов человек просто в это верят. Потому что человек так устроен, он не умеет по-другому. Вы описали здесь систему своих религиозных взглядов и уверены, что это доказанная истина, но на самом деле это всего лишь ваша вера.
Вот поэтому я и предлагаю вам найти источник истинной веры, Того кто Сам есть вера. А чем истинная вера от ложной отличается? Тем, что истинная вера - это осуществление ожидаемого. То есть не то, что мы всю жизнь ждем и так и не дождемся, или считаем, что так оно и есть, потому что все мои друзья так считают, потому что я привык так думать и никак по-другому. Вера - это осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом (но существующем).

Марина Лычагина написал:

Я вас не призываю к фантазиям, а прошу допустить в своих мыслях, что Бог есть

Здравствуйте, Марина. В своих мыслях я допускаю, что Бог может быть. Но вопрос в том, каково тогда Его бытие. Деятельно и благотворно, или неподвижно и бесстрастно? Судя по всему,оно именно неподвижно и бесстрастно, что не позволяет мне сделать уверенный вывод о Его существовании. В ответе Юлии я уже сказал, что спасения я не ищу, потому что спасение само не доказано. Оттуда никто не вернулся и нам о спасении не рассказал. В качестве же решения моих личных проблем я тоже пока в Боге потребности не испытываю, поскольку справляюсь сам. Тогда зачем же человеку вера? Вы пишете, что человек в отличие от животного способен верить. А мне кажется, что он в отличие от животного способен думать. Если вы думаете, что вера есть то что делает нас людьми, то недостаточно ли будет в школах преподавать только Закон Божий? Зачем нам алгебра, литература, химия и история? Всё равно от них только атомная бомба, журнал "Плэйбой", отравленные гербицидами  поля и Карл Маркс со своей борьбой классов и диктатурой пролетариата. Ведь мы и в шкурах, сидя где-нибудь у костра в пещере, можем дожидаться прихода Спасителя? Если довести вашу мысль до логического конца, то получится ведь такая картина. И тогда уж точно человек окажется соткан весь из одних религиозных взглядов, какие обнаружил у дикарей Полинезии Миклухо-Маклай. Он там кажется закурил, да ещё и из револьвера пальнул, за что потрясённые туземцы чуть не обьявили его великим белым божеством. Мне же кажется, что человек соткан из воли, желания, страха, страсти, рассудка, любопытства, агрессии, любви и в личность превращается тогда, когда научается одним владеть, другое скрывать, а третьим пользоваться. И по отношению к миру он становится наблюдателем и исследователем, переделывателем и строителем. Конечно, проверить всё лично он не может и в детстве многое ему дают на веру. Но это вера не догма, а набор сведений, которые он также селекционирует, отбирая нужные ему для жизни. Вот я, например, посчитал, что мне для жизни нужны знания, поэтому я стал их собирать и усваивать. Хорошо, я не видел ещё микробов, но бактерии видел, и у меня нет оснований не доверять науке, которая говорит, что микробы есть. Во-первых, я знаю, что мне это легко проверить, а во-вторых, ведь иной точки зрения не существует. Все биологи как один говорят, что микробы есть. Причём говорят везде одно и то же. Хоть он биолог в Москве, хоть в Бомбее, хоть в Колумбийском Университете, хоть в тихом городе Урюпинске. И никто из них на вере в микробов свои научные труды не пишет. В мире существует ситема знания, включающая в себя множество школ, университетов, исследовательских институтов и лабораторий, каждый и каждая из которых тут же начинают проверять полученные данные любого открытия. И с этой системой я уже немного знаком, так что верой в знания здесь и не пахнет. С моей стороны это допуск, что наши знания верны. Но каждое из них я могу проверить. И к этому у меня и есть интерес. Поэтому, согласитесь, было бы странно с моей стороны испытывать желание проверить существующие знания и не испытывать желание проверить предлагаемую мне веру?
Если вы считаете мою систему взглядов верой, то я ведь в ней не усердствую. Вы можете её опровергнуть если найдете верный способ как. Конечно, это не так просто, даже Бог не нашёл сразу верного способа опровергнуть точку зрения фараона. Но главное это найти правильные и неоспоримые аргументы. Вы со мной согласны? Если да, то тогда найдите.
Что касается Савла и Кайафы, то откуда вы знаете, что Савл верил, а Кайафа нет? Только потому что враги Кайафы вам сказали об этом? И почему Савл, будучи таким истовым и искренним в своей вере, не побоялся нарушить заповедь самого Бога "не убий", фактически отдав приказ на убийство Стефана? У меня как раз сложилось впечатление, что Савл в юности рассчитывал на карьеру первосвященника сам. И остановил Савла только Иисус, лично к нему явившись, хотя Савл Христа в глаза не видел, и более того Богом Его не считал, а последователей Его убивал.
В конце-концов и я пока не заявил, что Бога нет. Я не отверг Его. Более того, я никого не убил и убивать не собираюсь. Я всего лишь ищу ответа на вопрос, но на этот вопрос просто некому дать ответа.

Отредактированно Ратимир Волховский (11.11.2007 06:07)

Сергей Ирюпин написал:

Туман, неопределенность, субъективизм. Что есть мера для меня? А что для другого? В результате мой двоюродный брат - алкоголик, а я вообще не употребляю спиртное. И каждый из нас уверен, что соблюдает меру.

И теперь сравните это с ясными словами Христа: "Люби Бога и люби ближнего как самого себя" (Мф.22:37-40). Или вот: "Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною" (1Кор.6:12).

Почувствуйте разницу, как говорят в одной рекламе

Разницу, Сергей, как я уже сказал Олегу, я чувствую в истории, между Элладой, протянувшей свои просторы от Сицилии до Инда, и современной Грецией, считающейся задворками Европы и прежнему ругающейся за остров Кипр с наследниками наказанной когда-то Персии. Впрочем, вы попросили о государствах и цивилизациях больше не упоминать.
Когда вы пытаетесь оспорить эту известную греческую максиму "Меру во всём соблюдай", вы забываете, что сами  греки совсем не теряли в подобных вопросах голову. Общеизвестно, что пьяниц они не любили и тех, кто пил неразбавленное вино, считали мягко говоря неразумными людьми. То есть вполне справлялись без божественного авторитета в определении меры в каждом конкретном случае. Да, любовь к ближнему они не проповедовали, но, ругаясь и схватываясь друг с другом, сумели отвоевать самим себе демократические ценности, отринув всякую тиранию. Да устраивали войны между Афинами, Спартой, Коринфом и Фивами, но в решительный момент борьбы с огромной Персией оказались в способности дать суровый отпор врагу, только потому, что поддерживали свою боеготовность каждый день. Да, отправились в завоевательный поход в Азию, но создали единое огромное пространство эллинистической культуры, сплавив разные народы в единый конгломерат и заложив основу победного шествия христианства, просто потому, что создали единое культурное пространство от Македонии до Индии. А рухнули, заметьте, тогда, когда отказавшись от своих воинских традиций, согласились любить и смиряться. Вот и пришлось смириться перед мусульманами в 7 веке. Все греческие христианские государства пали как один. Египет и Сирия, Византия и сама Греция. Все оказались под пятой ислама. Только в 18 веке и удалось спасти колыбель нашей культуры. Так ведь опять же не силой веры и цитированием ясных слов Христа, а силой оружия, решимостью, и воинской отвагой.
Впрочем, опять я про цивилизации...

Отредактированно Ратимир Волховский (11.11.2007 07:49)

Ратимир Волховский написал:

Здравствуйте. Мне 23 года. Только что закончил исторический факультет. Но Бога я пока не нашёл. Честно говоря не могу найти тому никаких доказательств, хотя искал и много думал на эту тему.

Чтобы поразмышлять над вашим утверждением, я хотелa бы предложить следующие мысли.

To, что видимо и что может быть охвачено мыслью - ограничено. Что ограниченно – то конечно. Что конечно - то дифференцировано.

Наоборот, безграничное - бесконечно и недифференцировано. Так как Это безгранично, нет ничего вне Этого. Так как Это превышает и скрывает себя, Это - сущность всего скрытого и явлeннoго. Так как Это скрыто, это - корень веры и корень неверия.

Бог является бесконечным, превосходящим (transcendent) и сверхествественным. Человек, с его ограниченными сведениями и интеллектом не может независимо постигнуть бесконечного Бога. То, что мы знаем о Боге, - ecть результат Его откровений, данных человечеству через Его Сына, Иисуса Христа, пророков и через наши личные отношения с Ним.

Доказывать существование Бога опытным путем невозможно. Эмпирическое доказательство требует эксперимента. Мы не можем создать такой эксперимент, который бы подтвердил или отверг существование Бога. Однако, как историк, Вы должны знать лучший метод знания о ком - то или о чем- то, что Вы не можете опытным путем доказать.

Чтобы проиллюстрировать этy мысль, я хотела бы использовать пример. Вы полагаете, что Аристотель или Платон существовали? "Да", ответите Вы (моe предположение). Вы можете опытным путем доказать их существование? Нет (Вы не cможете создать такой эксперимент, в котором Вы произвели бы живых Аристотеля или Платона, дaбы положиться на ваши физические чувства в подтверждeниe их существования.)

В вашем знании об Аристотеле или Платоне Вы должны положиться на исторические документы. Аналогично, чтобы узнать "О троянской войне", было бы разумно прочитать "Илиаду" Гомера, a  не "Тетралогию" Платона. Также есть источник знания о Боге, которым является Его Божественная Книга - Библия. 

Между прочим, если моя память не подводит меня, Вы заявили, что Библия - единственная книга, которая дает нам информацию о Боге. Я только хочу напомнить Вам, в этом случае Вы говорите о компиляции книг, написанных различными людьми, которые жили в различные времена; поэтому, есть намного больше книг чем Вы дyмaeте, свидетельствующих в пользу существования Бога! Все эти книги имеют внутреннюю и внешнюю reliability and validity! Уникальный случай! Сверхествественный?

Eсли жe Вы настаиваете на тoм, что Библия - одна книга, тогда Вы предполагаете, что есть единственный автор. Святой Дух? Это утверждение делает Вас сторонником Богa!

В одном из ваших постов Вы утверждали, что несмотря на ваш поиск Бога, Вы не нашли никакого свидетельства o Его существовании. Интересно, является ли это  результатом (1) предвзятого выбора исторических документов в пост-советском Университете, (2) влиянием профессоров, которые учат Вac, (3) другие причины, или … потому, что Вы - уже  верующий  … только в АТЕИЗМ? Bидитe ли, Вы не можете ни доказать, ни опровергнуть существование Бога опытным путем. Безотносительно того какую альтернативу (Бог существует или Бог не существует) Вы выбираете - Вы  дeлaeтe шаг веры.

В поискax правды и cмыcлa в жизни, Вы не одинoки.  Dr. Don Bierle (Дон Бaйeрли) может идентифициpвоать (identify) ceбя с Вами в поискax Бога.  Я рекомендовалa бы пpочитать его книгу “Surprised by Faith” ("Удивленный Верой"). In it, a skeptic discovers more to life than what we can see, touch, or measure. 

Я имею extra копию книги (на русском языке), если Вы пожелаете иметь ee (for free). Моя электронная почта – kaspirochka @ yahoo.com . Дайте свой адрес и я вышлю книгу Вaм.  You can also check following websites http://www.faithsearch.org/multimedia/p … yOp_RU.pdf , http://www.faithsearch.org/about/speakers.shtml and www.faithsearch.org to order this book (but it will cost you money).

Другой интересный ресурс - лекции докторa Кентa Ховиндa (Dr. Kent Hovind).  These lectures reflect on evolution and creationism theories and worldviews emanating from these theories.  I have extra DVD’s to give to you too.

Наконец, моя рекомендация - Вам должно было бы приблизиться к этим ресурсам со скромностью ученика чтобы "услышать" то, что имеют сказать зрелые ученые и люди веры.

"Невозможно для человека изучить то, что он думает, что он уже знает"
Eпиктeт (55-135 нашей эры).

Все остальные участники дискуссии скромно умолкают...

Почему? Я аплодирую! Просто и со вкусом.