Сделать стартовой cтраницей   Добавить страницу в закладки Сегодня: 29 марта 2024г от Р.Х. 
Светильник - живые христианские ссылки
…И сказал Симону Иисус: не бойся; отныне будешь ловить человеков (Евангелие Луки 5:10)

Комментарий: Иисус проповедует, стоя у озера, в окружении большой толпы, которая теснит Его. Неподалеку у берега стоят две лодки, а рыбаки, выйдя из них, моют сети. Войдя в одну из лодок… далееКомментарии.

 

Поиск в каталоге

Объявление

Добро пожаловать, уважаемый Гость. Обратите внимание: для создания новых тем и размещения своих сообщений необходимо зарегистрироваться, исключение составляет "Открытый раздел". Перед регистрацией и размещением сообщений настоятельно советуем всем - внимательно прочитать "Правила форума".

#1 13.12.2007 14:06

Сергей Кузнецов
Управитель
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Зарегистрирован: 02.04.2007
Сообщений: 935
Вебсайт

Свидетельство крещения Святым Духом

Давайте порассуждаем: что является свидетельством крещения Святым Духом? Являются ли иные языки обязательным проявлением при крещении Святым Духом?


Многие доктрины людей основаны на изолированных местах Писания вне контекста Божьей работы искупления, раскрытой во Христе. Любая концепция, которая исключает радостную весть о том, чего Бог достиг ради человечества во Христе, несущественна, сколько бы мест Писания не процитировали.
~ Франсуа Де Туа

Неактивен

 

#2 13.12.2007 16:49

Ирина Касперович
Участник
Зарегистрирован: 12.11.2007
Сообщений: 366

Re: Свидетельство крещения Святым Духом

А стоит ли?  Ведь те, кто имеют этот дар, не согласятся с теми, кто уничижает его.  И наоборот, те, кто видят в говорении на иных языках пресловутую "глосолалию", не поймут опыта "говорящих". Может останемся "политически корректными"?  Впрочем, если возникнет дискуссия, в которой выскажут мнения обе стороны, то,  возможно, и я внесу свою лепту.

Неактивен

 

#3 13.12.2007 17:04

Сергей Кузнецов
Управитель
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Зарегистрирован: 02.04.2007
Сообщений: 935
Вебсайт

Re: Свидетельство крещения Святым Духом

Те, кто имеют дар языков, пусть имеют lol Речь не об этом. Вопрос в том, являются ли языки обязательным свидетельством крещения Святым Духом? Или крещение Святым Духом может проявляться разнообразно? Дело в том, что у кого крещение Святым Духом не сопровождалось говорением на языках, те могут думать, что не крещены Духом, и будут искать дара, который для них, возможно, не предназначен, ведь Дух раздает, как Ему угодно. И вера такого человека будет разрушена.


Многие доктрины людей основаны на изолированных местах Писания вне контекста Божьей работы искупления, раскрытой во Христе. Любая концепция, которая исключает радостную весть о том, чего Бог достиг ради человечества во Христе, несущественна, сколько бы мест Писания не процитировали.
~ Франсуа Де Туа

Неактивен

 

#4 13.12.2007 19:25

Олег Трошин
Участник
Откуда: Киров, Россия
Зарегистрирован: 21.07.2006
Сообщений: 1370

Re: Свидетельство крещения Святым Духом

Это дар. Особенный. Как и все дары от Бога. Мне он очень помог назидаться. Но это только подтверждение, а не обязательное проявление. Но такое же подтверждение и любой другой дар.  Все ли говорят на языках? Все ли истолковывают языки?  Но ревностно желайте больших даров.
Без возрастания в ЛЮБВИ, языки (и другой дар) просто колокол звенящий.


должно всегда молиться и не унывать!!!

Неактивен

 

#5 14.12.2007 07:37

Ирина Касперович
Участник
Зарегистрирован: 12.11.2007
Сообщений: 366

Re: Свидетельство крещения Святым Духом

Сергей,

коль скоро вы предложили порассуждать, то у меня возникло множество вопросов по теме.  Хотелось бы на каждый из них получить исчерпывающий ответ.

1.  Обладаете ли Вы даром говорения на иных языках?

2.  Когда и каким образом человек получает крещение Духом Святым?

3.  Каким образом человек удостоверяется в том, что он крещён  Святым      Духом?

4.  Почему в первоапостольской церкви признаком крещения Духом Святым было говорение на иных языках (Деяния Апостолов: от а до я)?

5.  Как отличить дары Святого Духа от врождённых талантов, способностей, наклонностей и приобретённых знаний, мудрости, проницательности и т. д.  Кстати, никогда не встречала пророка, который бы не имел дара говорения на иных языках. 

6.  Как можно объяснить тот факт, что в церквях пятидесятнического направления превалирующее большинство членов имеют дар иных языков?

7.  Чем объясняется тот факт, что в некоторых других церквях протестантского направления дар говорения на иных языках отсутствует (как правило).

8.  Почему в некоторых церквях не учат тому, чтобы ревновать о даре говорения на иных языках. (1Коринф 14:5) Желаю, чтобы вы все говорили языками.

Отредактированно Ирина Касперович (14.12.2007 07:40)

Неактивен

 

#6 14.12.2007 09:05

Евгений Ахтырский
Участник
Откуда: Волжск, Россия
Зарегистрирован: 01.02.2007
Сообщений: 671

Re: Свидетельство крещения Святым Духом

Ирина Касперович написал:

Почему в первоапостольской церкви признаком крещения Духом Святым было говорение на иных языках (Деяния Апостолов: от а до я)?

Это не верно, в Деяниях не все получившие Духа Святого получили дар говорения на иных языках. Деян.8:26-39;8:14-17.

Кстати, что Вы подразумеваете под "иными" языками, какой-то конкретный иностранный язык? Я посещал несколько месяцев пятидесятников и у меня друзья пятидесятники, но я не слышал что бы кто то из них говорил каким нибудь конкретным иностранным языком, например английским. А в Деяних говорится о таких языках, которые должны быть понятными для слушающих. Деян.2:4-11.


Иисус Христос вчера, сегодня, и во веки тот же.

Неактивен

 

#7 14.12.2007 11:55

Сергей Кузнецов
Управитель
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Зарегистрирован: 02.04.2007
Сообщений: 935
Вебсайт

Re: Свидетельство крещения Святым Духом

Ирина Касперович написал:

Сергей,

коль скоро вы предложили порассуждать, то у меня возникло множество вопросов по теме.  Хотелось бы на каждый из них получить исчерпывающий ответ.

1.  Обладаете ли Вы даром говорения на иных языках?

2.  Когда и каким образом человек получает крещение Духом Святым?

3.  Каким образом человек удостоверяется в том, что он крещён  Святым      Духом?

4.  Почему в первоапостольской церкви признаком крещения Духом Святым было говорение на иных языках (Деяния Апостолов: от а до я)?

5.  Как отличить дары Святого Духа от врождённых талантов, способностей, наклонностей и приобретённых знаний, мудрости, проницательности и т. д.  Кстати, никогда не встречала пророка, который бы не имел дара говорения на иных языках. 

6.  Как можно объяснить тот факт, что в церквях пятидесятнического направления превалирующее большинство членов имеют дар иных языков?

7.  Чем объясняется тот факт, что в некоторых других церквях протестантского направления дар говорения на иных языках отсутствует (как правило).

8.  Почему в некоторых церквях не учат тому, чтобы ревновать о даре говорения на иных языках. (1Коринф 14:5) Желаю, чтобы вы все говорили языками.

1. Да

2. Крещение Святым Духом принадлежит всем верующим. Верующий принимает его тогда, когда осознает это и принимает верой.

3. В каждом случае по-разному.

4. Это спорное утверждение, которое надо доказать. Мы видим в Деяниях примеры того, что крещение Святым Духом сопровождалось говорением на языках. Но в Писании нет учения о том, что крещение Святым Духом обязательно сопровождается говорениям на языках. Напротив, Писание говорит, "Все ли говорят языками".

5. Дар Святого Духа - это нечто сверхъестественное. Но бывает зависит и от способностей человека. Так Писание говорит, что Господь дает таланты ПО СПОСОБНОСТИ.

6. Большинство или все? Я сталкивался со случаями, когда брат или сестра не имеют дара языков, но поскольку их учат, что языки необходимы, они начинают подражательствовать.

7. Некоторые протестанты считают, что дары Святого Духа перестали действовать с 1-го века, поэтому и не ревнуют о дарах и запрещают их использование на собраниях. Бог же никого не насилует.

8. См. ответ на 7-й вопрос.


Многие доктрины людей основаны на изолированных местах Писания вне контекста Божьей работы искупления, раскрытой во Христе. Любая концепция, которая исключает радостную весть о том, чего Бог достиг ради человечества во Христе, несущественна, сколько бы мест Писания не процитировали.
~ Франсуа Де Туа

Неактивен

 

#8 14.12.2007 17:49

Надежда Кузнецова
Модератор
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Зарегистрирован: 14.12.2007
Сообщений: 421

Re: Свидетельство крещения Святым Духом

Есть ли смысл просить Господа о крещении Святым Духом если я крестилась около 10 лет назад? Я стараюсь возрастать в Боге, двигаться с Ним, молиться Ему и слушать Его ответы, но чувствую некоторое духовное бессилие в том, что касается например благовестия или веры в сверхъестесственное. Я чувствую в себе побуждение, как-будто дар сидит во мне глубоко, но сил согласиться с ним и дать ему проявиться я не нахожу.


Отвергающий наставление не радеет о своей душе; а кто внимает обличению, тот приобретает разум (Притч 15:32).

Неактивен

 

#9 14.12.2007 18:08

Сергей Кузнецов
Управитель
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Зарегистрирован: 02.04.2007
Сообщений: 935
Вебсайт

Re: Свидетельство крещения Святым Духом

Для этого и нужно крещение Святым Духом! Крещение Святым Духом дается для служения (Деян. 1:8).


Многие доктрины людей основаны на изолированных местах Писания вне контекста Божьей работы искупления, раскрытой во Христе. Любая концепция, которая исключает радостную весть о том, чего Бог достиг ради человечества во Христе, несущественна, сколько бы мест Писания не процитировали.
~ Франсуа Де Туа

Неактивен

 

#10 14.12.2007 22:23

Валерий Люгаев
Участник
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Зарегистрирован: 17.07.2007
Сообщений: 165

Re: Свидетельство крещения Святым Духом

Надежда Кузнецова написал:

Есть ли смысл просить Господа о крещении Святым Духом если я крестилась около 10 лет назад?

Нету никакого смысла. Крещение только одно, и в этом Таинстве ты уже получила Святого Духа.
Вообще Надя, согласно пункту 5 правил форума: "Пропаганда антихристианских убеждений, а также учений, противоречащих Апостольcкому и Никейскому символам веры - запрещена", а в Никейском символе веры ясно сказано: "Исповедую одно крещение во оставление грехов". Конечно мы можем верить хоть в десять крещений, но это противоречит и Писанию и Никейскому символу веры.
И еще: говорение на языках ничуть не помогут укрепить в тебе веру в сверхъестественное, надо искать другой путь.


**Замечательный день сегодня - то ли чаю пойти выпить, то ли повеситься...** (А.П. Чехов)

Неактивен

 

#11 15.12.2007 00:21

Сергей Кузнецов
Управитель
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Зарегистрирован: 02.04.2007
Сообщений: 935
Вебсайт

Re: Свидетельство крещения Святым Духом

Еф. 4 говорит: одно крещение... один Дух. В Писании есть случаи, когда водное крещение и крещение Святым Духом не совпадало: самаряне (Деян. 8), дом сотника Корнилия (Деян. 10-11).

Мое понимание крещения Святого Духа таково, что все верующие в одном Духе крещены в одно Тело (1 Кор. 12:13). Но как и со многими вещами в Библии, факт - это одно, а переживание этого факта - другое. Мы должны переживать крещение Святым Духом - т.е. постоянно исполняться Духом.

Многие, говоря о крещении Святым Духом, чаще всего подразумевают некое индивидуальное переживание. И хотя у нас должно быть такое переживание, мы должны понимать, что крещение Святым Духом было совершено для Тела. Крещение Святым Духом предназначено для созидания Тела Христова. Поэтому и Павел увещевая достигать духовных даров, поощряет дары, которые созидают Тело.

Иные языки сами по себе ничего не решают. Некоторые могут подумать, что это некое универсальное решение их проблем. Заговорят на языках, и все у них в христианской жизни наладится. Это далеко не так. Христианская жизнь прежде всего требует подчинения воле Божьей. Не будем забывать, что коринфяне много говорили на языках, но при этом оставались плотскими и младенцами во Христе.

Сейчас довольно поздно, пишу сумбурно. На свежую голову напишу больше smile


Многие доктрины людей основаны на изолированных местах Писания вне контекста Божьей работы искупления, раскрытой во Христе. Любая концепция, которая исключает радостную весть о том, чего Бог достиг ради человечества во Христе, несущественна, сколько бы мест Писания не процитировали.
~ Франсуа Де Туа

Неактивен

 

#12 15.12.2007 00:38

Надежда Кузнецова
Модератор
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Зарегистрирован: 14.12.2007
Сообщений: 421

Re: Свидетельство крещения Святым Духом

Тогда у меня вопрос. О чем мы здесь говорим: о КРЕЩЕНИИ Святым Духом или о ИСПОЛНЕНИИ Святого Духа?
Во время водного крещения христианин получает Святой Дух как новую жизнь, Личность. В этой Личности уже есть сила и власть, но почему не все чувствуют эти силу и власть сразу после крещения?
В таком случае проявление даров (в том числе и дара говорения на иных языках) является результатом ИСПОЛНЕНИЯ Святого Духа, так как неверующих и некрещенных в этом разделе нет и мы говорим о проявлении даров, то уместней будет говорить об ИСПОЛНЕНИИ Святого Духа.
Поправьте меня, если не правильно рассуждаю
smile

Отредактированно Надежда Кузнецова (15.12.2007 11:33)


Отвергающий наставление не радеет о своей душе; а кто внимает обличению, тот приобретает разум (Притч 15:32).

Неактивен

 

#13 15.12.2007 13:09

Олег Трошин
Участник
Откуда: Киров, Россия
Зарегистрирован: 21.07.2006
Сообщений: 1370

Re: Свидетельство крещения Святым Духом

Евгений Ахтырский написал:

А в Деяних говорится о таких языках, которые должны быть понятными для слушающих. Деян.2:4-11.

Если я правильно понял, тебя Евгений, ты говоришь, что дар говорения на языках должен быть понятен каждому? Но иностранные языки здесь не причём, зачем Богу снова давать то, что уже было от вавилонского столпотворения. Такие языки названы в Новом завете- ангельскими. И как есть дар говорения, так и дар понимания. В Деян 2 не понимали все один язык, а каждый своё наречие и удивлялись. Присутствие Духа настолько было велико, что этот дар понимания действовал на разных людей. И поскольку люди в то время живущие в Иерусалиме могли прекрасно понимать друг друга  5,6 стихи поясняют это /по историческим данным достаточно было двух языков, например Пётр заговорил на общем наречии Деян.2:14 Но Пётр, встав с одиннадцатью, возвысил голос и изрёк, обращаясь к ним: Мужи иудейские и все, живущие в Иерусалиме, да будет вам это известно, и прислушайтесь к моим словам./, то зачем Богу было давать снова каждому исполненному Духом знание какого то другого языка. Люди говорили и слышали язык не принадлежащий ни одному народу: слышим, как они говорят на наших языках о великих делах Божиих? На самом деле, эта пестрая по национальному составу толпа впервые в жизни услышала глас Божий в такой форме, которая задела их за сердце и они поняли его на родном языке.
Деян.2:12 И все они изумлялись и недоумевали и говорили друг другу: Что это значит?
Деян.2:13 А другие, насмехаясь, говорили: Они напились молодого вина!

Изумление. недоумение это признаки чего то необычного. И приравнивание к пьяному, от неадекватности поведения. Когда я слышу переводчика иностранных языков у меня не возникает, такого сравнения.


должно всегда молиться и не унывать!!!

Неактивен

 

#14 15.12.2007 23:59

Дмитрий Малков
Участник
Откуда: Пенза
Зарегистрирован: 08.11.2007
Сообщений: 241

Re: Свидетельство крещения Святым Духом

Надежда Кузнецова написал:

В таком случае проявление даров (в том числе и дара говорения на иных языках) является результатом ИСПОЛНЕНИЯ Святого Духа, так как неверующих и некрещенных в этом разделе нет и мы говорим о проявлении даров, то уместней будет говорить об ИСПОЛНЕНИИ Святого Духа.
Поправьте меня, если не правильно рассуждаю
smile

Если сравнить Деян 1:5 и Деян 2:4, то видно, что в данном случае исполнение Святым Духом, приравненно к крещению Духом, причём в данном случае речь идёт и об уже крещённых водой учениках Иоанна Крестителя и ставших учениками Христа. Вы верно заметили о проявлении разных даров! Именно этому посящена известная 14 глава 1 Кор! Павел описывает разницу между МОЛИТВОЙ Духом ("Ибо если ты будешь благословлять духом, то стоящий на месте простолюдина как скажет: "аминь" при твоем благодарении? Ибо он не понимает, что ты говоришь.", стих 16), как результатом "пятидесятнического" крещения Духом Святым и ГОВОРЕНИЕМ на иных языках, одним из даров Святого Духа для церкви, подобного дару пророчества("ревнуя о [дарах] духовных, старайтесь обогатиться [ими] к назиданию церкви. А потому, говорящий на [незнакомом] языке, молись о даре истолкования.", стих 12 и 13) Эта путаница спутала многих! Чтобы разобраться, мне лично пришлось отдалиться (больше 10 лет назад) от теологии и решить для себя другой вопрос: Иисус Христос вчера и сегодня и вовеки тот же? "Спор" братьев имеет другой корень - действует ли Господь и сегодня, так же как и тогда? Возможны ли сейчас пророчества и пророки, исцеления и явления ангелов? "Гедеон сказал ему: господин мой! если Господь с нами, то отчего постигло нас все это? и где все чудеса Его, о которых рассказывали нам отцы наши, говоря: "из Египта вывел нас Господь"? Это Судей, 6 глава. Я был крещён Духом Святым 7 января 1996 года. Но я не говорю на языках, не имею этого пророческого дара! Как написано "все ли говорят языками?", подразумевается, что нет. Но я МОЛЮСЬ на наречиях, непонятных для меня, я их не выдумываю, так написано :"Ибо кто говорит на [незнакомом] языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает [его], он тайны говорит духом" (1 Кор 14:2). Я в любой момент времени могу "использовать" возможность молиться так, ведь написано "Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными. 27 Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа, потому что Он ходатайствует за святых по [воле] Божией." (Рим 8:24-25) Но иногда я при этом исполняюсь Духом Святым и молиться становится необыкновенно легко, наречия сменяют одно другое, мысли (на русском!"Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом.")не рассеиваются, напротив, я всем сердцем устремляюсь к Господу! Я видел, как Господь отвечает ИМЕННО на такие молитвы! Однажды моя жена, будучи беременна, заболела с высокой температурой... Вам знакомо это? Я встал у её кровати и начал молиться своими словами, потом стал произносить слова духом (фраза в 1 Кор 14:16 "благословлять духом" имеет только одно! значение, "сказать на незнакомом тебе и другому языке какие-то слова, не так ли?), потом моя речь стала меньше "от меня" и я, сосредоточившись в мыслях на том, о чём, собственно, моя просьба, слышал себя как бы со стороны, о чём-то просящим и умоляющим Господа. Потом пришла радость, изменился стиль и тон молитвы, это больше стало похоже на хвалу да и внутри у меня всё стало ликовать! Всё это время я не находился в, как его говорят, экстазе, мог в любой момент остановиться иосознавал происходящее,"И духи пророческие послушны пророкам, потому что Бог не есть [Бог] неустройства, но мира. Так [бывает] во всех церквах у святых.", опять 1 Кор:14 33-34. Температуру можно уже было не мерять...smile Моя жена выздоровела!!! Так бывало и детьми, и не раз, и не только у меня, но многие мы переживаем такой опыт. И это библейский опыт! И Ветхий и Новый завет говорят о "незнакомых языках" в разных местах, взять МЕНЕ МЕНЕ Даниила или "еффафа" Иисуса Христа. Много! В заключении снова повторю - разница не в этом. Дело в Личности и действии Святот Духа - Кто Он для тебя? "Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою - ибо написано: проклят всяк, висящий на древе, - дабы благословение Авраамово через Христа Иисуса распространилось на язычников, чтобы нам получить обещанного Духа верою."(Гал 3:14) Извините за размер поста...


Deo Volento

Неактивен

 

#15 16.12.2007 01:18

Дмитрий Малков
Участник
Откуда: Пенза
Зарегистрирован: 08.11.2007
Сообщений: 241

Re: Свидетельство крещения Святым Духом

Ещё хочу добавить, что не следует думать, что мы, "пятидесятники", рады любому откровению или "проявлению". У "разумных" (Дан 11:33) так нет и не будет! Настоящие откровения, да и действия Господа, достаточно редки (к сожалению), по крайней мере сейчас... Но они точны, сильны и несут жизнь!(Еккл 12:11) Служителя эффективно применяют "способ" "тайной нужды" (Дан 2:9) для проверки ответа на вопрос через пророчествующего, молитвы совершаются не раз и не два порой, библейские истины никогда не должны оставаться на втором месте, да и "прочие пусть рассуждают." Вплоть до того, что мы, молясь за исцеление от болезни с возложением рук, если не служитель, а "по побуждению" "простёр руку свою"smile, а результата - нет, то : "дерзнул, брат!" Здесь, как нигде, нужны зрелость, опытность, твёрдость библейской веры. Здесь бывают духовные "войны" и неожиданные повороты... Здесь и ответы на многие нужды! Всё то, чего нам так не хватает в наше время. "Слово Господне было редко в те дни, видения [были] не часты." (1 Цар 3:1) Однако у нас в церкви были и изгнания бесов с устойчивым результатом, и исцеления, и откровения! Я благодарен Господу, что Он вчера и сегодня и вовеки тот же! "Не горело ли сердце наше..." Братья мы служим великому Богу!


Deo Volento

Неактивен

 

#16 16.12.2007 19:12

Евгений Ахтырский
Участник
Откуда: Волжск, Россия
Зарегистрирован: 01.02.2007
Сообщений: 671

Re: Свидетельство крещения Святым Духом

Олег Трошин написал:

Евгений Ахтырский написал:

А в Деяних говорится о таких языках, которые должны быть понятными для слушающих. Деян.2:4-11.

Если я правильно понял, тебя Евгений, ты говоришь, что дар говорения на языках должен быть понятен каждому? Но иностранные языки здесь не причём, зачем Богу снова давать то, что уже было от вавилонского столпотворения. Такие языки названы в Новом завете- ангельскими. И как есть дар говорения, так и дар понимания. В Деян 2 не понимали все один язык, а каждый своё наречие и удивлялись.

Поэтому я и задал этот вопрос, что бы мне дали на него ответ. В Деян.2:4-11 написано, что в тот момент в Иерусалиме, находились люди набожные, из всякого народа под небесами, и говорили они на языке или наречии той страны, где родились. Далее перечислены и те страны, откуда они пришли. Среди них и Крит, и Египет, и Рим, и Ливия. И все они слышали учеников, говорящих на их наречии(языке). При чем тут Вавилонское столпотворение?

В Новом Завете языки названы не только ангельскими, но и человеческими.1Кор.3:1. И в Новом Завете говорится не о даре понимания, а о даре истолкования языков.

Вообще, мое понимание любого дара состоит в том, что дар дается не просто как какое-то украшение, а для пользы. 1Кор.12:7. Приведу один пример. Один миссионер более 100 лет назад поехал в одну из стран, где мало знали о Боге. Проблема была в том, что он не знал местного языка, и не было переводчика. Тогда он стал молиться и просил Христа помочь ему в этом деле, и он получил дар говорения на местном языке и стал проповедовать.

Дар дается не для того что бы удивить, а для того что бы им служить.


Иисус Христос вчера, сегодня, и во веки тот же.

Неактивен

 

#17 16.12.2007 22:24

Олег Трошин
Участник
Откуда: Киров, Россия
Зарегистрирован: 21.07.2006
Сообщений: 1370

Re: Свидетельство крещения Святым Духом

Евгений Ахтырский написал:

Поэтому я и задал этот вопрос, что бы мне дали на него ответ. В Деян.2:4-11 написано, что в тот момент в Иерусалиме, находились люди набожные, из всякого народа под небесами, и говорили они на языке или наречии той страны, где родились. Далее перечислены и те страны, откуда они пришли. Среди них и Крит, и Египет, и Рим, и Ливия. И все они слышали учеников, говорящих на их наречии(языке). При чем тут Вавилонское столпотворение?

Потому что нет чуда,  являть то, что уже есть, то есть если это- иностранные языки.
Но из всякого народа под небесами были не кто либо, а ИУДЕИ, находящиеся в рассеянии.
А в Иерусалиме  общались в то время либо на арамейском или уж точно на греческом, иначе как они друг друга понимали ст. 7 И все изумлялись и дивились, говоря между собою

написал:

В Новом Завете языки названы не только ангельскими, но и человеческими.1Кор.3:1.

Читаем НЗ 1Кор.13:1 Если я говорю языками человеческими И ангельскими,
или современный перевод  Если я говорю на языках людей и даже ангелов,
По моему ясно видно, что это разные языки.

написал:

И в Новом Завете говорится не о даре понимания, а о даре истолкования языков.

Не надо боятся слово понимание в разрезе толкования.Толковый словарь русского языка Ушакова, даёт нам такое понимание  smile  :
ТОЛКОВАНИЕ
То или иное объяснение, разъяснение чего-нибудь, понимание чего-нибудь с какой-нибудь точки зрения,

Вот Пётр как раз и явил такой дар толкования для людей, которые слышали и понимали. Но для чего..? Деян. 2:14-40

написал:

Вообще, мое понимание любого дара состоит в том, что дар дается не просто как какое-то украшение, а для пользы. 1Кор.12:7. Приведу один пример. Один миссионер более 100 лет назад поехал в одну из стран, где мало знали о Боге. Проблема была в том, что он не знал местного языка, и не было переводчика. Тогда он стал молиться и просил Христа помочь ему в этом деле, и он получил дар говорения на местном языке и стал проповедовать.

То что получил этот брат, было скорее даром Знания.
Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом; для проповеди языки не подходят.
Здесь же было свидетельство:  Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих 1Кор.14:22. Причём масштабное. Отсюда и результат.

написал:

Дар дается не для того что бы удивить, а для того что бы им служить.

Удивление и восхищение всегда сопутствуют чудесам Божьим.


должно всегда молиться и не унывать!!!

Неактивен

 

#18 18.12.2007 09:24

Ирина Касперович
Участник
Зарегистрирован: 12.11.2007
Сообщений: 366

Re: Свидетельство крещения Святым Духом

Ответ на пост #7.

Приветствую Вас, Сергей.

Вы действительно предложили мне ответ на каждый заданный мной вопрос.  Хотелось бы получить более обстоятельные ответы, подтверждённые  Писанием.  3адавая вопросы, я их тщательно обдумывала.  И вопросов у меня было гораздо больше, но я редуцировала их до минимума.  Но и на этот минимум не получила адекватных ответов. Не хочу быть голословной.  В последующих параграфах объясню почему у меня сформировалось такое впечатление.

Ответ на вопрос #1 принимаю.  Конкретный ответ - "да". Задавая этот вопрос, я косвенно хотела узнать к какой деноминации Вы принадлежите.  Но даже получив утвердительный ответ на этот вопрос, мне трудно понять Вашу позицию в свете аморфности Ваших последующих ответов.

написал:

Вопрос #2.
- Когда и каким образом человек получает крещение Духом Святым?
- Крещение Святым Духом принадлежит всем верующим.  Верующий принимает его тогда, когда осознает это и принимает верой

Согласна, об этом говорит и апостол Пётр: "…и получите дар Святаго Духа.
Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш"
(Деяния 2: 38-39). Но то, что принадлежит кому-то, может навсегда остаться невостребованным по причине незнания или презрения. 

Скажем, некий меценат открывает счёт в банке на имя малоизвестного, но многообещающего провинциального исполнителя бардовской песни.  Стремясь помочь, меценат через посредников передаёт информацию о счёте в банке певцу. Не дойдя до последнего, информация теряется или искажается. Лежат деньги на счету, а певец о них ничего не знает - вроде и принадлежат ему, но не востребованы.

Другой сценарий. Прослышал певец, что меценат имеет нелестную репутацию.  Знает певец о счёте, но воспользоваться им не хочет, чтобы не ассоциироваться с меценатом. Презирает певец такой источник помощи. Итог получается тот же: принадлежат деньги певцу, но остаются невостребованными.

Поразмыслив над этой аллегорией, ответьте мне на следующий вопрос.  Что Вы имеете в виду, когда говорите "крещение Святым Духом принадлежит всем верующим". Вы считаете, что все 100% верующих людей имеют дар Святого Духа?  Если Вы ответите "Да", то апостолы с Вами не согласятся (Деяния 8:14 -16). Самаряне приняли Слово и были крещены во имя Иисуса, а Духа Святого не имели.

Если же ответом будет “нет" с Вашим последующим уточнением: "верующий принимает его тогда, когда осознает это и принимает верой", то для меня это уточнение прозвучит очень туманно.  И появится у меня множество дополнительных вопросов.  Например, "Может быть по причине того, что в некоторых протестантских церквях не верят и не принимают дара говорения на иных языках, то и не имеют его?"

В Вашем ответе на вопросы #7 и 8  Вы пишете: "Некоторые протестанты считают, что дары Святого Духа перестали действовать с 1-го века, поэтому и не ревнуют о дарах и запрещают их использование на собраниях. Бог же никого не насилует." Бог действительно никого не насилует. А насчёт учения, что дары перестали действовать - это "учение" не от Бога.

Наш Бог "вчера, сегодня и вовеки тот же" (Евр. 13:8) и Он не человек, "чтобы ему изменяться". "Он ли скажет и не сделает?" (Числа 23: 19). И этот Бог нам говорит: "Если любите меня, соблюдите Мои Заповеди. И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя ("параклетос" - дающий поддержку), да пребудет с вами вовек" (Ин 14:15-16). Этот век начался в день Пятидесятницы и ознаменовал собой завершающую эру мировой истории, которая продлится до второго пришествия Иисуса Христа.  Очень любопытно узнать - на основании какого места Писания "некоторые протестанты считают, что дары Святого Духа перестали действовать с 1-го века"?

По сути, Вы не ответили на вопрос #2: "Когда и каким образом человек получает крещение Духом Святым?"  Тогда я процитирую, как отвечали мне некоторые верующие: "Крещение Духом Святым происходит во время Водного крещения" или же "в то время, когда человек уверовал в Слово Божие и принял Христа верой". Не исключено, что бывает и так, но это не правило.  Посмотрим что говорит Писание по этому поводу.

написал:

Деяния 2:
1 При наступлении дня Пятидесятницы все они были единодушно вместе.
2 И внезапно сделался шум с неба, как бы от несущегося сильного ветра, и наполнил весь дом, где они находились.
3 И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них.
4 И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать.

Где верующие находились единодушно вместе?  В купальне Вефезда, в реке Иордан, в потоке Кедрон..?  Нет, и ещё раз нет!  Они собрались в доме.  Получается, что не во время Водного крещения получили апостолы Духа Святого.

Из последующих отрывков мы видим, что покаяние и принятие Иисуса, Водное крещение и крещение Духом Святым являются тремя отдельными актами веры без причинно-следственных связей.  Можно покаяться, на том и остановиться, а можно покаяться и принять водное крещение. Покаяние не ведёт автоматически к крещению.  Богатый юноша покаялся, принял Христа, а взять свой крест отказался. К сожалению, можно принять водное крещение без покаяния, или же фиктивно покаявшись. Бывает что Господь крестит человека Духом Святым и до принятия Водного крещения.  Но более всего, я хочу подчеркнуть то, что крещение Духом Святым не совпадало с актом Водного крещения во времена апостолов (как правило).


написал:

Деяния 2:
37 ... и сказали Петру и прочим Апостолам: что нам делать, мужи братия?
38 Петр же сказал им: (1) покайтесь, и да (2) крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и (3) получите дар Святого Духа.

Деяния 8:
14 Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что (1) Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна,
15 которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святого.
16 Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только (2) были они крещены во имя Господа Иисуса.
17 Тогда возложили руки на них, и они (3) приняли Духа Святого.

Деяния 8:
38 И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и (1) крестил его.
39 Когда же они вышли из воды, (2) Дух Святый сошел на евнуха, а Филиппа восхитил Ангел Господень, и евнух уже не видел его, и продолжал путь, радуясь.

Деяния 19: 
2 сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, (1) уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый.
3 Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: (2) во Иоанново крещение.
4 Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса.
5 Услышав это, они (3) крестились во имя Господа Иисуса,
6 и, когда Павел возложил на них руки, (4) нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить иными языками и пророчествовать.

Деяния 10:
45 И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников,
46 ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога.
Тогда Петр сказал:
47 кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили (1) Святаго Духа?
48 И велел им (2) креститься во имя Иисуса Христа.

Заметьте также, что стихи 14-17 из 8-й главы Деяний опровергают утверждение, что Дух Святой нисходит "в то время, когда человек уверовал в Слово Божие и принял Христа верой".  Самаряне приняли Слово и были крещены во имя Иисуса, а Духа Святого не имели.

написал:

Вопрос #3.
- Каким образом человек удостоверяется в том, что он крещён  Святым  Духом?
- В каждом случае по-разному.

Это уж совсем эфемерный ответ.  Вроде и есть... - но уже его нет...  Вы бы не каждый, а хоть три - четыре случая рассмотрели...  Попытаюсь ответить на свой же вопрос.

Признаком крещения является способность "говорить на иных языках"(смотрите Деяния 2:4; 10:45-46; 19:6). На этот ответ Вы мне уже возразили, написав, что "это спорное утверждение, которое надо доказать. Мы видим в Деяниях примеры того, что крещение Святым Духом сопровождалось говорением на языках. Но в Писании нет учения о том, что крещение Святым Духом обязательно сопровождается говорением на языках."

В Писании нет учения и "О роли женщины в церкви", а вот Френк Виола и другие создали его, кстати, опираясь на известную 14-ю главу 1-го послания к Коринфянам.  И многие с лёгкостью адаптировали это учение, а в остальном "держатся буквы". Ну и Слава Богу, что "держатся", потому, что стих 22 поясняет "итак языки суть знамение".  Знамение, знак, признак ...

Пятидесятники не просят о том, чтобы Бог дал им дар иных языков.  Они "ревнуют" о крещении Духом Святым; и когда получают это крещение, оно проявляется у них молитвой на иных наречиях.  Получив крещение Духом Святым, многие не останавливаются на этом, а продолжают "ревновать" о дарах Духовных.  Может быть, крещение Духом Святым и получение даров Духа - это разные вещи?

Вы беспокоитесь: "Дело в том, что у кого крещение Святым Духом не сопровождалось говорением на языках, те могут думать, что не крещены Духом, и будут искать дара, который для них, возможно, не предназначен, ведь Дух раздает, как Ему угодно. И вера такого человека будет разрушена."

Видите ли, Сергей, если неизвестны (1) временные и ситуационные привязки и (2) признаки крещения Духом Святым ”метаморфозны”, то как, вообще, можно быть уверенным, что ты крещён Духом Святым?  Может быть крещён, а может и нет... Вы опасаетесь, что вера будет разрушена.  А что если вера опиралась на химеру?  И в состоянии духовной анестезии, вследствие учения о том, что все верующие имеют Духовное Крещение, некрещённый человек никогда не будет ревновать о Духовном Крещении. Меня это беспокоит.

Одна сестра как-то сказала, что имеет дар "вспоможения". В чем этот дар у неё проявляется?  Когда она приходит в церковь (здание), то наводит там порядок (раскладывает "вилки, ложки по местам"(!) - она сама этот пример привела). И Вы будете беспокоиться о том, чтобы не "навязать" ей "комплекс неполноценности", если подскажете искать большего???  Она уже ищет!!!  А Вы говорите: "ведь Дух раздает, как Ему угодно"…  Я бы посоветовала этой сестре прислушаться к апостолу Павлу: "Желаю, чтобы вы все говорили языками" (1Коринф 14:5).  Просящие получают…

написал:

1 Ин 3:
22 и, чего ни попросим, получим от Него, потому что соблюдаем заповеди Его и делаем благоугодное пред Ним.
23 А заповедь Его та, чтобы мы веровали во имя Сына Его Иисуса Христа и любили друг друга, как Он заповедал нам.

Вот такой у меня с Вами получился интересный моно-диалог! 

Пусть нас всех Господь обильно благословит дарами Духа!

Отредактированно Ирина Касперович (18.12.2007 10:22)

Неактивен

 

#19 18.12.2007 11:55

Дмитрий Малков
Участник
Откуда: Пенза
Зарегистрирован: 08.11.2007
Сообщений: 241

Re: Свидетельство крещения Святым Духом

К сказанному Ириной хочу добавить, если позволите вмешаться в "монодиалог"(!), что говорение на иных языках при молитве Духом имеет конкретный смысл. В Рим 8:24-25 написано"Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными. Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа, потому что Он ходатайствует за святых по [воле] Божией." Некоторые пытаются объяснить "воздыхания неизреченные" как нечто нечленораздельное, вроде как вздохи или плач. Но это описано Павлом в другом месте:" был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать."(2Кор.12:4) Речь идёт о словах, причём о недоступных для людей! Кроме того, ясно написано, что " кто говорит на [незнакомом] языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает [его], он тайны говорит духом"(1Кор.14:2), здесь снова речь идёт о МОЛИТВЕ Духом, а не о говорении, как даре откровения. Снова повторю, что понятие "молитва Духом" из Иуды 20 и Еф 6:18 имеет одну форму - говорение на незнакомом и непонятном для говорящего наречии, 1 Кор 14:14. Другой "молитвы Духом" Писание не имеет... Разве нет?

Отредактированно Дмитрий Малков (18.12.2007 11:56)


Deo Volento

Неактивен

 

#20 18.12.2007 17:07

Надежда Кузнецова
Модератор
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Зарегистрирован: 14.12.2007
Сообщений: 421

Re: Свидетельство крещения Святым Духом

Ирина, а что если не заговорил верующий на языках? не смотря на все молитвы и просьбы? из приведенных вами мест Писания, а их было около 5ти, только в двух крещение Святым Духом проявляется в говорении на языках.hmm


Отвергающий наставление не радеет о своей душе; а кто внимает обличению, тот приобретает разум (Притч 15:32).

Неактивен

 

#21 19.12.2007 09:54

Ирина Касперович
Участник
Зарегистрирован: 12.11.2007
Сообщений: 366

Re: Свидетельство крещения Святым Духом

написал:

Ирина, а что если не заговорил верующий на языках? не смотря на все молитвы и просьбы?

А кто этот верующий (любопытно знать)?  Не Вы ли?  Если - да, то судя по Вашей фотографии, у Вас ещё есть очень хороший шанс "заговорить"smile. Продолжайте молиться. smile

Надежда, крещение Духом Святым даёт человеку Бог.  Бог верен Своему слову (это уже было обсуждено в предыдущих постах).  Если человек не получает обещанного, то и причины этому нужно искать не в Боге, а в самом человеке.

написал:

из приведенных вами мест Писания, а их было около 5ти, только в двух крещение Святым Духом проявляется в говорении на языках.

Приведённых мной мест из Деяний было около шести. В трёх из них упоминается признак крещения Духом Святым, т.е. говорение на иных языках.  Тот факт, что в остальных случаях этот признак не упоминается, не доказывает того, что он не присутствовал.

Давайте используем иллюстрацию для уточнения этой мысли.  Вызывают кардиолога на консультацию к больному.  Осмотрев больного, произведя соответствующие диагностические и лабораторные тесты и проанализировав полученную информацию, кардиолог приходит к заключению  - инфаркт миокарда. Кратко констатирует диагноз в истории болезни - инфаркт.  Это в одном случае. 

В другом же случае, при идентичном сценарии, кардиолог формулирует диагноз более пространно.  Больной перенёс инфаркт миокарда, что подтверждается  (1) изменениями на ЭКГ (EKG), (2) наличием тропонина (troponin and CK-MB) в крови и (3) гипокинезом сердечной мышцы (ECHO). Скажите, критерий диагностики изменился от того, как врач констатировал диагноз? 

Примените параллельное мышление и к анализу описания событий в Деяниях.  Главное, что автор (в трёх случаях) познакомил нас с критерием "диагностики" крещения Святым Духом.  А то, что в трёх других не стал упоминать об этом критерии, то это его авторское право.  Ни диагноз, ни критерий при этом не меняются...

Неактивен

 

#22 19.12.2007 23:40

Дмитрий Малков
Участник
Откуда: Пенза
Зарегистрирован: 08.11.2007
Сообщений: 241

Re: Свидетельство крещения Святым Духом

Три случая из книги Деяний, где не говорится о знамении иных языков "суть сии") -- Деян 8:16-17, но там, тем не менее, Симон волхв увидел, что через возложение рук апостолов подаётся Дух Святой, то есть присутствует некий конкретный факт, удостоверяющий в этом. Далее, Деян 9:17, где говорится о Павле, который позже скажет в 1 Кор14:18 "я более всех вас говорю языками". Последний, шестой случай, Деян 8:39, где ничего не сказано о видимых проявлениях исполнения Духом Святым евнуха. Три, уже приводимые, места из Деяний, где описывается крещение Духом с последующей молитвой или говорением на иных языках: 2:4 , 10:45-46(!) , 19:6. Во всех этих описаниях "иные языки" стали видимым результатом, знамением крещения Духом. Сам "термин", крещение Духом Святым, применял ещё Иоанн Креститель "Он будет крестить вас Духом Святым и огнем"(Матф.3:11) и несёт тот смысл, что "погружённый в Дух" становится "зачат" Божественным семенем (2Кор.1:22) , становится участником обетований (Гал 3:14), как опылённое растение в противовес неопылённому, которое отцветёт и завянет... Мы не считаем евангельских верующих, не принявших такое крещение Духом, неспасёнными, ни в коем случае! "Ибо всякий, кто призовёт..." однако, если мы согласились принимать Писание, как истину, то Деян 18:25 понуждают нас продвигаться вперёд! По крайней мере, не противиться очевидному. Тем не менее, конечно же, Рим 2:26 остаётся в силе, и молоток, данный плотнику, ни в коем случае не повод платить ему зарплату:-), вопрос всё же, сколько он сделает молотком этим...

Отредактированно Дмитрий Малков (19.12.2007 23:56)


Deo Volento

Неактивен

 

#23 21.12.2007 10:40

Надежда Кузнецова
Модератор
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Зарегистрирован: 14.12.2007
Сообщений: 421

Re: Свидетельство крещения Святым Духом

lol Ирина, Вы случайно не гадалка? А то ПО ФОТОГРАФИИ определяете у кого есть шанс а у кого нет. Нет, человек не я. Просто пытаюсь разобратся, но вы не очень убедительны в своих аргументах. Предполагалось там говорение на языках, не предполагалось??? Ну кто может об этом судить? И зачем?
Может быть Вы считаете, что каждый верующий должен обладать всеми дарами, упомянутыми в Слове?


Отвергающий наставление не радеет о своей душе; а кто внимает обличению, тот приобретает разум (Притч 15:32).

Неактивен

 

#24 21.12.2007 12:57

Лейла Тыртышная
Участник
Откуда: Украина
Зарегистрирован: 21.11.2007
Сообщений: 88

Re: Свидетельство крещения Святым Духом

Надюша!Я хочу немного заступиться за Ирину (хотя она очень самодостаточный ,грамотный и умный человек и в этом не нуждается,просто ее сейчас нет в сети). Ирина,видимо имела в виду Вашу молодость (во всяком случае по фото).Я тоже пока не имею дара говорения на языках.
Но пишу п о к а.Вера приходит от слышанья, о слышанье от Слова Божьего!"Просите,и Бог даст Вам..."От Луки11:9-11
Даров Божьих много и не только дар языков.Но главное правильно воспользоваться этими дарами.Во благо.Это не самоцель-иметь какой-либо дар.
Но к получению их от Бога надо стремиться.Мы можем с тобой(видишь,я не заметно для себя перешла на "Ты"-опять из-за твоей молодости),как я уже писала,молитвой и изучением Писания еще глубже, просить этих даров.
И получив какой-то дар Божий, благодарить Бога за него." Но если хочет кто-нибудь хвалиться,пусть хвалится,что он узнал Меня и понимает,что Я - Господь..."Иеремия 9:24.А на счет веры в чудеса, могу посоветовать почаще заходить на сайты,где много свидетельств Христиан.И самое главное - для себя нам нужно решить главный вопрос: мы верующие или сомневающиеся?Другого,дорогая сестренка,не дано.Я поздравляю тебя с Рождеством.Благодати Господней тебе и твоим близким.Слава Богу!

Неактивен

 

#25 21.12.2007 21:20

Ирина Касперович
Участник
Зарегистрирован: 12.11.2007
Сообщений: 366

Re: Свидетельство крещения Святым Духом

Дорогая Лейла,

Благодарю Вас за поддержку и понимание.  Я действительно хотела сделать Надежде комплимент о её молодости и напомнить о том, что нам "должно всегда молиться и не унывать". Мы теряем шанс получить ответ на наши просьбы только тогда, когда наше сердце перестаёт биться и умолкают наши моления... Бывает, ответ на молитву приходит десятилетия спустя. Но Господь обязательно ответит, если мы просим в соответствии с Его волей.  Есть и второе условие.  Господь обещает послать просимое, если мы исполняем Его Слово.

1 Ин 3:
22 и, чего ни попросим, получим от Него, потому что соблюдаем заповеди Его и делаем благоугодное пред Ним.
23 А заповедь Его та, чтобы мы веровали во имя Сына Его Иисуса Христа и любили друг друга, как Он заповедал нам.

С Рождеством Христовым!

Неактивен

 

Board footer

Движок форума PunBB
Интеграцию выполнил GavrilOFF.com
© Все права сохранены 2005 Rickard Andersson


Христианская веб-студия
«Хорошие Новости»
© 1999—2016
О проекте · Поддержать · Контакт
Хостинг предоставлен
.masterhost

Rambler`s Top100 Service TopList Чистый интернет - logoSlovo.RU Рейтинг от сайта uucyc.net