скажем так - талия только в джип и помещается

К сожалению правда. И даже если убрать и джип и талию... Суть остаётся.

По-моему скромному мнению потребительское отношение изначально заложено в самом протестантизме. Протестантские церкви никак не могут изменить загробную участь человека, она решается в личных взаимоотношениях с личным Христом. Поэтому спасительные церковные таинства (прежде всего Евхаристия), оказываются не нужны. Из-за этого характер воскресного богослужения у протестантов приобрел проповеднический характер, в противовес молитвенному характеру православной литургии или католической мессы. И если молитва это совместное действие человека и Бога, если угодно - творчество человека, то проповедь предназначена только для восприятия, это игра в одни ворота. Таким образом, человек приходя на воскресные собрания изначально настроен на потребление.

Отредактированно Валерий Люгаев (16.01.2008 02:09)

Валерий Люгаев написал:

Поэтому спасительные церковные таинства (прежде всего Евхаристия), оказываются не нужны.

Можете привести пример протестантской церкви, которая бы отказалась от евхаристии?

По-моему скромному мнению потребительское отношение изначально заложено в самом протестантизме.

Если говорить про Запад - то да. Ибо протестантизм там является конфессией традиционной, и следовательно номинальность присутствует.

Если говорить о российском православии в его нынешнем варианте, то как раз ПЦ является в данный момент организацией по оказанию религиозных услуг населению. Иначе как сопоставить 80% номинальных православных и 4-7% практикующих, воцерковленных православных христиан?
А быть номинальным протестантом в России невозможно. Ибо это - конфессия меньшинства среди "православного" большинства. В протестанты идут по убеждению, а не из моды, или национально-этнических соображений.

Валерий Люгаев написал:

По-моему скромному мнению потребительское отношение изначально заложено в самом протестантизме.

Валерий!
Я хоть и католик, не могу согласиться с вашим тезисом о том, что потребительское отношение изначально заложено в протестантизме. Это упрощенное вИдение. При всем моем несогласии с теми протестантскими учениями, которые разделяют протестантов и католиков, не вижу я изначально никакого потребительства у протестантов. Вы знаете, даже скорее, наоборот. Рационализм вижу, но плоды это рационализма есть и хорошие - например, широкая социальная помощь, отношение к человеку как к брату, который нуждается в вашей помощи.

Эх, если бы мы были всегда на высоте, и протестантизм с его ошибками не возник бы...

В старину была распрастраненна такая практика: священник приходил в будний день в дом богатого человека и проповедывал. Собиралась вся семья, бывало родственники присоединялись или соседи,с которыми были в дружеских отношениях, и слушали проповеди. Священник также преподавал уроки по изучению Библии.  А по воскресеньям семья ходила в церковь. А в наше время возможна такая практика, домашний проповедник? Я не имею ввиду домашнюю группу, там правила другие. А именно домашний-семейный проповедник-душепопечитель.

Сергей Ирюпин написал:

Истинно посвященных и служащих Христу верующих можно встретить в любой церкви - православной, католической, протестантской. И "религиозных потребителей" можно так же встретить в любой церкви.

Это бесспорно.

Сергей Ирюпин написал:

И когда Вы о них слышали, что Евхаристия - не нужна?

Никогда не слышал от протестантов что Евхаристия нужна.

Сергей Ирюпин написал:

А где в Писании мы находим что-то иное? Разве что поставил бы под вопрос словосочение "личный Христос"... Просто: "в личных отношениях со Христом". Или Вы сторонник теории "корпоративного спасения", типа "спасет присоединение к организации"?

Я верю в то, что человек будучи неверующим - спасается Церковью. Будучи членом Церкви - спасается церковными таинствами, которые объединяют всех верных. Верю в то, что в вечную жизнь входит Церковь - Тело Христово, а не отдельная личность. Но это очень объемные вопросы которые я не хотел бы поднимать, скажу лишь что человек будет судим по делам, которые совершил по отношению к своим ближним, а это значит что в нашем спасении есть не только личностный, но и социальный аспект.

Отредактированно Валерий Люгаев (18.01.2008 21:46)

Зульфира Дилаварова написал:

В старину была распрастраненна такая практика: священник приходил в будний день в дом богатого человека и проповедывал... А в наше время возможна такая практика, домашний проповедник?

Мне кажется Вы сами ответили на свой вопрос: если человек богат то он может позволить себе и душепопечителя для семьи и церковный хор на день рождения. У Мела Гибсона, по-моему, даже своя семейная церковь есть.

Валерий Люгаев написал:

Верю в то, что в вечную жизнь входит Церковь - Тело Христово, а не отдельная личность.

А Церковь - Тело Христово это что? Разве не отдельные личности? А как же "где двое или трое..." это по твоему не церковь? Твое высказывание похоже на то, как учил В. Ли "не должно быть разных мнений, разных суждений, нам всем надо перемешиваться, чтобы всем быть одинаковыми, говорить одно и то же, чтобы не было ни какой индивидуальности". Разве Господь не полюбил нас всех по отдельности, найдя в каждом из нас привлекательную для Себя личность? Совокупность верующих христиан (отдельных личностей) - это Церковь, и когда каждый из нас совершает свое спасение день за днем, спасается и Церковь, но не наоборот. Не надо ставить телегу впереди лошади! 

Отредактированно Надежда Кузнецова (20.01.2008 20:57)

Ув. брат Валерий, у вас много бесспорно правильных высказываний. Но, посмотрите на себя со стороны, как о вас видно по вашим ответам, ваша вера, это сплошная доктрина, в которой вы хотите иметь полную убеждённость, для покоя. Она сведена к оттачиванию высказываний, отвечающих вашему видению.
          Если вы ищущий Бога, то, в скором времени, вы исчерпаете возможности такой веры. А, ищущий, в церкви, реализации себя, как бы нибыли правильны его высказывания, творит лишь тьму, и в самом себе, и вокруг.
          Не спорю, тьма, она нам ближе и понятнее. Только пользы для обретения жизни Христовой, от неё никакой. Доктринное мышление, это признак невежества в духовном. Доктрина необходима, как начала, для не знающих. Однако, когда, кто, и не по времени, продолжает иметь по ней ревность, это признак дурного характера, это невежественные выходки, желающего спрятать отсутствие духовного разума, тылдычинием высказываний, возведённых, такими же как и он, в ранг закона. Для желающих возвыситься в своих глазах, это лёгкий путь. Невозможно, чтобы, держащийся его, знал Бога.
          Царство Божье не в слове, а в силе. То есть, в естестве Христовом.
          Как вы, будучи ещё далеки от духовности, оделись в одежду уверенности и всезнайства, то, скажу вам, как мужу(брату): в ваших высказываниях, нет небесной природы.
          Всякий, и я, как только не в духе, служим закону греха, параждая тьму. Лишь, познавая и имея ВЕРУ Божью, опять же, всякий, призванный благодатью, способен видеть и разуметь, если остаётся послушен ей(вере).
          Благодать с тобою.
__________________________________________________________________
"Я Свет, пришёл в мир, чтобы вы не оставались во тьме."

Отредактированно Владимир Кулагин (21.01.2008 11:40)

Мир всем братьям и сёстрам!
       По теме, "я потребитель".
       Все мы потребители. Но не все для одного и того же.
       Ничто, в мире, не предосудительно. Я не о благочестивых формах потребления. А о принесении Богу плода "Христа в себе".
       Всё, что не содействует этому, ведёт к смерти.
       Мы потребители многоразличной благодати Божьей, как растения на возделываемом и орашаемом поле, потребляют влагу и питательные вещества, мы ростём. Но, в тот ли, Единый, плод, который ожидает Земледелец? Плод драгоценный, для Которого всё, всё, всё. И всё оправдано, если для Него.
       Да откроется призванным, что есть спасительная, святая вера.
       Благодать со всеми нами.

Отредактированно Владимир Кулагин (21.01.2008 11:32)

Приветствую Зульфиру и всех!
      Ув. сестра, думаю, ты прекрасно знаешь, что говорит, общехристианское учение и доктрина по этому вопросу. В ней всё верно. Но общие положения, не открывают фактической правды. Ибо, как написано, что есть тысячи путей, которые кажутся прямыми, - в этом, вера ума. Так, правда духовная, как и истинное положение вещей, известна лишь тем, каму дано, кто способен, не только видеть, по действию дара, но и разуметь, по истине внутри.
      Знания всегда надмевают. Но, верные, каждый день умирают для себя, чтобы жить для Бога. Поэтому, пренебрежение просвещением, это не выход из диалемы. Только глупцы пренебрегают знанием.
      Необходимо научиться всё разделять.
      Рождение свыше по благодати, и по истине, это два разыных этапа, одного прцесса. Первое, по сути, лишь запечатление начатком Духа Святого. Второе же, это, истинно, рождение. (Ин.14:23) От первой до окончательной части, по которой, грех нам более не свойственен, проходит путь утверждения в спасении. Это 9 этапов.
      Для, истинно, имеющего движение во Христа(то есть истинно Божью веру), эти две стороны, суть одно.
      Сестра, написано: "вникай в себя и в учение...". Один у нас Учитель, Господь. Земные, лишь по стольку, по скольку помогают обрести "ученичество Христово". Горе ученикам, когда земные учители, сами не имеют в себе "ученичества Христова", ни, истинного рождения Свыше, а лишь начаток Духа Святого.
      Повторюсь, рождение Свыше начинается с момента запечатления. Аминь. Но это, равно для всех, по благодати. По истине же, истинно рождённый свыше, это утвердившийся в естестве небесной природы, верою во Христа Иисуса, исполнив её (веру), совершением Пути утверждения в Нём. 
      Да даст тебе Господь разумение.
      Да освободит тебя Свет Свыше.
      Благодать с тобою.