Валерий Люгаев написал:

Радость у христианина всегда смешана со скорбью: хотя бы за погибающих ближних.
Г.К. Честертон написал: "настоящий человек - тот, у кого всегда боль в сердце и улыбка на лице". Дай нам Господи всегда быть настоящими людьми.

Именно это и хотел подчеркнуть в № 13 Жизнь наша полна как раз всяких моментов и кому что нравиться- кому страдать, кому радоваться. Но надо уметь вот это Рим.12:15 Радуйтесь с радующимися и плачьте с плачущими.

Надежда Кузнецова написал:

Ну что же, прочитала, и не нашла там места, где бы апостолы или Павел стремился бы к страданиям
Из контекста всей главы и следующей за ней ясно видно, что ЦЕЛЬЮ ап. Павла было ОБЩЕНИЕ с братьями в Иерусалиме и дальнейшее БЛАГОВЕТВОВАНИЕ там же. То, что зная заранее об испытаниях, он все же пошел туда показывает безграничное стремление Павла за Христом, он пошел в Иерусалим скорее ВОПРЕКИ, ожидавшим его страданиям, нежели БЛАГОДАРЯ им. Мысль такова, что он пошел бы туда в любом случае, потому что это была воля Божья, и он был убежден в этом, а не потому что ему хотелось, чтобы его побили палками. .

Хорошо что прочитали. Но почему Вы выкинули слово ап.Павла "я не только хочу быть узником, но готов умереть в Иерусалиме". ? Говоря о контексте нельзя при этом игнорировать и стихи, где говорится конкретными словами о конкретных переживаниях. У нас получается спор ни о чем. Я Вам предлагаю стих, Вы его игнорируете. Я предложил вопрос о кресте и страданиях, но почти никто не ответил. Тогда зачем здесь что то обсуждать? Пусть каждый остается при своем мнении в данном вопросе и живет согласно своих убеждений.
Простите если что не так сказал.

Надежда Кузнецова написал:

Хотите страдать, страдайте, положите руку между дверью и косяком и бабахните со свей силы, а что?! тоже страдание, да только бесполезное.

Да...  хорошо "сыграли на публику". Всем сестрам пример для подражания.
Сама скромность...

Надежда Кузнецова написал:

Евгений, я вам ответила, просто ответ надо хотеть увидеть То, что ап.Павел готов был умереть - это очень хорошо, но это НЕ ЦЕЛЬ, его цель нести свидетельство о Христе любыми способами, даже не смотря на угрозу смерти. Хотите страдать, страдайте, положите руку между дверью и косяком и бабахните со свей силы, а что?! тоже страдание, да только бесполезное.

От души посмеялся.
Неужели Вы так и не поняли о каких страданиях мы говорим? Конечно не о тех которые Вы описали. Я это даже не считаю страданиями, так, временная неприятность. Предлагаю закрыть тему.

Действительно, Евгений, ведь вопрос не стоит, что бы принять ту или иную точку зрения. Только я видел христиан, которые кроме страданий в Господе ничего и не знают. Хуже того и не хотят знать - это и есть мазохизм. Например сидят под землёй в ожидании конца, не понимая, что у них он уже наступил. Я до Господа нахлебался всякого. И потому сказал- в Господе я не имею права страдать- я спасён и счастлив, потому что за меня отстрадал Иисус. Но я имею право и должнен сострадать, потому что я даром спасён и счастлив. У меня как и всех бывают проблемы, я не деревянный. Но Слово больше наших проблем, от которых мы страдаем. Вот один из моих любимых псалмов:

Пс.111 Восхваляй Господа! Блажен, кто боится Бога и счастье находит в заповедях Его.
Дети его будут могущественны на земле, и будет благословлено его поколение.
В доме его будут изобилие и богатство, и неизбывна будет его доброта.
Праведный, милосердный, милостивый - словно свет, что зажигается в темноте.
Жизнь хороша у того, кто щедр, кто деньги ссужает людям, всё хорошо у того, кто дело своё ведёт справедливо.
Потрясения его не коснутся, не будут забыты праведные.
Такому ни бед не будет, ни новостей плохих, стойко его сердце, полное веры в Бога.
Сердце его не дрогнет, он не изведает страха и на врага своего взглянет с торжеством.
Он дары раздаёт бедным, его праведность будет вечной.
Видя это, придут злые в ярость, но исчезнут, скрипя зубами. Желанья злобных не сбудутся никогда.

Я думаю, что и вы Евгений с этим согласны, но поясните более расширенно ваш взгляд.

Отредактированно Олег Трошин (07.02.2008 12:40)

Простите, Евгений, а Юлия вам кем приходится?

Евгений Ахтырский написал:

Но я не согласен с той мыслью, что крест не является целью для христианина.

Мф 16:24 "...сказал ученикам Своим...кто хочет идти...и следуй за Мною..."
1. первое, что я хочу подчеркнуть в этом стихе, что Христос говорил это "Своим ученикам": они уже были учениками, им не надо было ничего доказывать;
2. второе, крест и отвержение себя необходимы для того, чтобы "следовать за Ним". Вы видите последовательность? Я ведь никогда не говорила, что брать свой крест не надо и, что отвергать себя не надо. Когда мы говорим "цель" мы обычно подразумеваем "конец", то к чему мы стремимся, "итог", "конечная цель". Я не думаю, что вы мечтаете, чтобы Христос вернулся на землю и в награду дал вам вечность страданий. Вы ведь стремитесь к славе Господа, к радости и счастью в Нем, чтобы все увидели Его и поверили в Него, чтобы настало полное Царство Божье, Новый Иерусалим - ВОТ НАША ЦЕЛЬ, а ради этого можно и пострадать, если на то будет Божья воля.

Приветствую вас, Евгений и Юля!

Хочу немного порассуждать вместе с вами о понятии креста в жизни христианина.  Уже много было сказано по этому поводу, так что не помню кем и что именно.  Поэтому "оттолкнусь" от следующего высказывания.

Евгений Ахтырский написал:

Но я не согласен с той мыслью, что крест не является целью для христианина. Христос не сказал, что мы должны ждать креста, Он дал повеление его взять добровольно, и что это является единственным доказательством, что мы Его ученики. Христос предлагает крест каждому приходящему к Нему, и только от нас зависит, возьмем ли мы свой крест или нет. Это может быть любой крест, труд в Церкви, обязательства в семье, молитвы за ближних, помощь нуждающимся и т.д.

Христос говорит: «Кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною».  Целью христианина является следование за Господом, сораспятие и воскресение со Христом, а крест - это непременное условие истинного подвижничества.  Без креста, последователь Христова учения - номинальный ученик или христианин.  Осознаём ли мы всю весомость и значимость императива "возьми свой крест", его бескомпромиссность?

В жизни каждого человека встречаются страдания (это последствия эдемского проклятия), но не всякое страдание есть крест.  Я бы не помещала знак эквивалентности между этими двумя понятиями.  Однако, крест непременно сопряжён со страданиями, будь то эмоциональные, социальные, физические, финансовые или какого-нибудь другого порядка трудности.  И в этом я с вами согласна - крест абсолютно необходим в христианском "паломничестве" и крест сопряжён со страданиями.

Далее, помнится такое утверждение - неся крест необходимо радоваться.  " <...> да не ДОЛЖНЫ мы страдать, нет такой заповеди! Мы должны всегда радоваться и не унывать в любых испытаниях - вот, что значит переживать крест," - написала  сестра.  С этим мне трудно согласиться.  Звучит как априорное заявление.  Не хочу выходить за рамки лаконичности пространным иллюстрированием сюжетов из жизни гонимой церкви ( как один из многих аспектов страданий христианина).  Слава Богу за то, что нам уже неведомы "варфоломеевские" дни и ночи тех времён!

Нет и такой заповеди - РАДУЙТЕСЬ, но есть рекомендация и пожелание РАДУЙТЕСЬ.  Мне кажется, что только человек действительно переживший СКОРБЬ И СТРАДАНИЕ может понять насколько психологически несовместимы страдания и радость.  Но Дух Святой даёт УТЕШЕНИЕ в скорби.  И та "радость", которую испытывает христианин в страданиях, не является радостью эйфорической, но радостью ПРЕДВКУШЕНИЯ победы над обстоятельствами, ОЖИДАНИЯ освобождения от скорби и НАДЕЖДЫ на встречу со Христом.

Христос говорит: "В мире будете иметь скорбь".  Стремиться к ней не нужно,  да и бесполезно - она сама придёт.  В том нет греха, если мы будем искать счастья, благополучия и безмятежности, которые манят нас, как отблески славы Эдемского рая.  Грех кроется в том, каким образом мы их достигаем.  Если "обтёсываем" свой крест, чтобы не натирал вкровь спину, если обламываем шипы тернового венца, чтобы не впивались колючки в плоть, если подстраиваем христианство под образ мира, чтобы гармонировать, а не вызывать диссонанс, то совершаем грех и оставляем крест свой.

Так что же такое крест христианина? Евгений, Вы пишете: "Это может быть любой крест, труд в Церкви, обязательства в семье, молитвы за ближних, помощь нуждающимся и т.д." С этим можно согласиться..., а можно и поспорить  - ведь  всё вами перечисленное является лишь функциональной деятельностью здорового организма Церкви. Проблема в том, что мы давно воспринимаем крест просто как определённый стиль жизни с элементами религии. Но что же такое крест?

Крест - это орудие пытки, венчающее смертью.  Путь к Голгофе - Виа Деларосса - проходит через бичевание, оплевание и позор. Христианин проходит путь к Голгофе и в духовном, и в физическом измерении. Полностью распять своё Я и исполнить волю Отца, умереть для мира!  Легко подчиняться спорадически, но чтобы  постоянно пребывать в воле Отца - это подвиг!  Путь креста - это ежедневная борьба и подвиг души, которая говорит - "не как я хочу, но как хочешь Ты!" 

ИМХА 

Отредактированно Ирина Касперович (08.02.2008 06:00)

1. Крест - это место, где встречается Божья воля, устремляющаяся вверх, с нашей волей, которая становится поперек воле Божьей.

2. Распятие на кресте - это то место, где человек прикован к кресту, и не может двигать ни руками, ни ногами, т.е. человек давший себя распять на кресте, уже не может делать сам ничего, он полностью полагается на Христа и полностью зависим от Христа. "Ибо без Меня не можете делать ничего" Ин.15:5.

С Вами Ирина полностью согласен.

Брат Владимир, отвечу вечером, сейчас уже некогда, бегу на работу.

С пожеланием мира.

Спасибо большое, Ирина!

Надежда Кузнецова написал:

Евгений Ахтырский написал:

1. Крест - это место, где встречается Божья воля, устремляющаяся вверх, с нашей волей, которая становится поперек воле Божьей.

1. Это не крест, а противостояние. Крест, это как раз таки место, где наша воля СОГЛАШАЕТСЯ с волей Божьей, соглашается с ее благостью и неизбежностью. Христос попал на крест именно согласившись с волей Отца, а не ставя "поперек" Его воли Свою. А та фраза, что вы привели - всего лишь пространное высказывание, претендующее на глубину, не имея ничего общего с действительностью.

Вообще-то это не мое высказывание, а Тертуллиана. Наверное слышали о таком святом первых веков христианства? Нам с Вами Надежда очень далеко по духовности от него, поэтому думаю, что Вы просто поторопились и сделали поспешные выводы, не вникнув в суть написанного.
Мое простое мнение относительно выводов такое: если человек еще живет греховной полумирской жизнью, он просто не в состоянии понимать вообще духовное.1Кор.2:14. Поэтому прежде чем о чем то делать умозаключение, надо проверить себя, а имеешь ли ты право по своему состоянию это делать. Как красиво написано в нагорной проповеди:"Как скажешь брату твоему: дай я выну сучок из глаза твоего"; а вот, в твоем глазе бревно?"Мф.7:4. Что можно сказать такому человеку? Вынь прежде бревно из своего глаза, т.е. сначала сам освободись от наклонностей и только потом сможешь увидеть в правильном свете окружающее, и помочь другим. Вот такая наука, сестра Надежда.

Надежда Кузнецова написал:

Тертуллиан, Евгений, - не Христос, а простой смертный, как и мы все Может был хорошим братом. Ничего про него пока не читала. Но мое мнение об этом высказывании остается прежним. Вот вы, не зная меня совсем, уже определили уровень моей духовности, как же так? Причислили меня к живущим "греховной полумирской жизнью", а на основании чего? Я ведь вам лично диагнозов не ставила, а вы поставили, только потому что мне не понравилось высказывание Тертуллиана, от которого вы в восторге.
Право на умозаключение есть даже у умалишенного, почему же вы отказываете в этом праве мне, ведь мы ведем диалог: я выслушиваю ваши умозаключения, вы мои.

Делая заключение об этом высказывании Вы первая поставили под сомнение его духовность. На основании чего? Лично о Вас я не делал никаких заключений, зачем мне это? Может быть каждый и имеет право на умозаключение, но мы должны делать заключение, опираясь не на свой ум, а на Слово Божье, что я к большому сожалению пока не вижу. Все свои высказывания надо подтверждать Словом, а не своим авторитетом. Мы ведем христианский диалог, и он не должен превращаться в некое философское размышление.

Если хотите, мы можем начать с самого начала. Скажите о кресте свое мнение и подтвердите свой взгляд Словом. Каждое слово должно иметь подтверждение в Писании.
Тогда у нас получится нормальный разговор, без лишних разногласий.

Лично Вам я советую изучить историю христианства, т.к. имя Тертуллиана вошло в эту историю так же, как и имена таких святых как: Августин, Иоанн Златоуст, Григорий Назианзин, Киприан, Климент и т.д. Вы увидите разницу между их жизнью во Христе и той которой мы сегодня живем.