Ирина Касперович написал:

Павел пишет о ПОСТЫЖЕНИИ себя перед Богом.  Я не знаю какова импликация этого предостережения. Могу только спекулировать идеями.  Например, возможно, молитва ПРЕДНАМЕРЕННО ПОСТЫЖЁННОГО человека - это мерзость пред Богом?  А у вас какие идеи на предмет понимания "постыжает себя пред Богом"?

Мерзость - это грех. Если бы непокрывавшие во время молитвы и пророчества коринфянки совершали бы грех - Павел об этом так бы и сказал. Так то предположение - неверное.

Ирина Касперович написал:

Сергей, я рада, что при разборе обсуждаемого места Писания, ваша церковь достигла консенсуса. Но не определять же нам истину путём голосования. Она ОБЪЕКТИВНА и не зависит от наших пониманий, но мы зависим от Неё.

Прошу прощения, разве я что-то говорил о голосовании? Разве голосовали апостолы, когда сказали: "Угодно Духу Святому и нам?..." (Деяния 15:28). Благодаря Святому Духу мы всей общиной пришли к определенному единству в понимании этого вопроса - и слава Богу за это. Кстати, в моем духовном опыте это не единственная церковь, где вопрос "покрытия" решился таким вот образом.

Кроме того, давай не будем забывать, что Истина - это не некая информация, а Живая Личность, Христос.

Ирина Касперович написал:

Вы на 100% уверены или верите, что 1 Кор. 11:3-16 адресовано только коринфским женщинам и не имеет никакого отношения к исполнению этого учения нами, жителями ХХI века? За ответ заранее благодарю.  "Да" или "нет"  - этого будет тоже достаточно.

Да, уверен. Более того. Я уверен, что во Христе каждая женщина свободна как покрывать голову во время молитвы и пророчествования, так и не покрывать её. И единственное ограничение, которое она может наложить на себя в этом плане, связано с уважением культуры соответствующей местности. И не более того. Кстати, то же самое касается покрытия головы мужчинами. Или отращивание мужчинами длинных волос. Это - аспект культуры. А во Христе мы все - свободны.

Ирина Касперович написал:

Павел пишет о ПОСТЫЖЕНИИ себя перед Богом.  Я не знаю какова импликация этого предостережения. Могу только спекулировать идеями.  Например, возможно, молитва ПРЕДНАМЕРЕННО ПОСТЫЖЁННОГО человека - это мерзость пред Богом?  А у вас какие идеи на предмет понимания "постыжает себя пред Богом"?

Сергей Ирюпин написал:

Мерзость - это грех. Если бы непокрывавшие во время молитвы и пророчества коринфянки совершали бы грех - Павел об этом так бы и сказал. Так то предположение - неверное.

1)  Мерзость - это грех.

"Посему жена и должна иметь на голове своей знак власти над нею, для Ангелов" (1Коринф.  11:10).  Если должна, но поступает вопреки императиву, значит не покоряется (грешит) Слову.  "Ибо непокорность есть такой же грех, что волшебство, и противление то же, что идолопоклонство" (1 Цар. 15:22, 23).  Непослушание Господу - всегда грех.  Человек, который грешит, является грешником.  Молитва грешника - мерзость пред Богом.  "Кто отклоняет ухо свое от слушания закона (заповедей и наставлений), того и молитва - мерзость..." (Притчи 28:9).

2)  Если бы непокрывавшие во время молитвы и пророчества коринфянки совершали бы грех - Павел об этом так бы и сказал.

А здесь он о чём говорит:  "Их конец - погибель, их бог - чрево, и слава их - в сраме, они мыслят о земном" (Фил.3:19)?  Мне кажется - о грехе!  Хотя открыто и не произносит слово "грех", но предполагает его.  Их слава - в сраме (созвучно с ПОСТЫЖАЕТ), а конец - погибель.  И почему же Павел не мог употребить синонимические концепции и иудейский параллелизм?  Главное не выскакивать за рамки жанра...

3)  Так что предположение - неверное.

Почему же?  В свете выше-предложенных параграфов - очень даже легетимное предположение.  А какое предположение - верное?   

Прошу прощения, разве я что-то говорил о голосовании? Разве голосовали апостолы, когда сказали: "Угодно Духу Святому и нам?..." (Деяния 15:28). Благодаря Святому Духу мы всей общиной пришли к определенному единству в понимании этого вопроса - и слава Богу за это. Кстати, в моем духовном опыте это не единственная церковь, где вопрос "покрытия" решился таким вот образом.  Кроме того, давай не будем забывать, что Истина - это не некая информация, а Живая Личность, Христос.

Действительно, Сергей, о голосовании ничего сказано не было - "<...> рассуждали. И единодушно пришли к мнению". Извиняюсь за "оплошность".  Перефразирую свою мысль - истина не зависит от нашего мнения, пусть даже единодушного.  Христос есть Истина - я об этом не забыла.  Но постигаем мы истину в том числе и посредством интеллекта, и в информационных единицах знания, так сказать.  Откровение - тоже знание (от Бога).  Но вот дилемма - в одних церквях/деноминациях ОДНО откровение, в других - ДРУГОЕ.  А Дух Святой где?  Может быть, не стоит искать откровений там, где есть ЛОГОС, - читай себе да исполняй (Богодухновенное Писание). Что же здесь непонятного - ВСЯКАЯ жена... ?

Что касается культурных нормативов общества, то во многих Американских церквях сожительство до брака процветает... - это же норма культуры страны.  Объяснение находят.  Под эгидой... - engagement...  Так что, не под всякую культуру подстраиваться можно и должно...  Например, под мирскую культуру не стоит прогибаться - так далеко зайти можно...  Вообще, как понимать "выйдите из мира", "НЕ СООБРАЗУЙТЕСЬ С МИРОМ", "не любите мира"?..

Только что прочла послание к Галатам 1:8-12.  Решила поместить выдержку в тему.

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.  Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.  У людей ли я ныне ищу благоволения, или у Бога? людям ли угождать стараюсь? Если бы я и поныне угождал людям, то не был бы рабом Христовым.  Возвещаю вам, братия, что Евангелие, которое я благовествовал, не есть человеческое, ибо и я принял его и научился не от человека, но через откровение Иисуса Христа.

Нашла опровержение идее Дениса Подорожного - "Ангелы=служителя," - у САМОГО апостола Павла .  Денис явно выражает своё непонимание вопроса необходимости для жены иметь знак власти над нею для Ангелов: "Что за Ангелы, для которых покрытие головы было знаком? Есть предположение, что Павел таким образом аллегорически говорит о служителях" - http://www.domnaskale.org/ru/faq/theology/?id=117 (ссылка, предложенная Олегом). 

На этот постулат религиоведа, брата Подорожного, экстраполируем ответ из стиха 8 (Гал. 1).  "Но если бы мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то..."  Заменим слово Ангел словом служителя и посмотрим будет ли иметь смысл написанное апостолом Павлом.  Читаем "отретушированный" вариант: Но если бы даже МЫ (думаю, что мы - это служителя на земле) или СЛУЖИТЕЛЯ (вместо Ангел) с неба (!) стали благовествовать вам не то...  Ну как?  Служителя ... с неба !!!  Имеет ли смысл предположение Дениса?..  Едва ли... 

Денис также пишет: "... в Писании есть несколько мест, где о служителях Церкви сказано как об ангелах - Гал 4:16; Отк. 2,3 главы.  По поводу книги Откровений я уже сделала комментарий в посте # 65: "Кстати, Отк. 2,3 - это уже Иоанн, а не Павел; и ЖАНР совершенно другой - апокалиптически-символический".  Смешение жанров и лексикона апостолов ведёт к грубой герменевтической ошибке!!!  Но что мои выводы в свете комментариев к Женевской Библии маститых богословов (правда - не "современных религиоведов").  Вот как СКРУПУЛЁЗНЫЕ теологи рассматривают "ипостась" Ангелов в Откр. 1,2,3.

1:20 "Ангел" означает "вестник". Видная роль, отводимая ангелам в Откровении, побуждает думать, что здесь имеются в виду именно ангелы как служебные духи (22:6; Дан. 10:10-12).

Вообще-то, ссылаться на Иоанна, рассматривая, что хотел сказать Павел, - не совсем правильный подход.  Но поскольку Денис, всё же, поступил таким образом, то пришлось немного отклониться от курса анализа послания к Галатам.  Поэтому, возвращаемся к апостолу Павлу и его посланию.

Денис утверждает, что "в Писании есть несколько мест, где о служителях Церкви сказано как об ангелах - Гал 4:16; Отк. 2,3 главы".  Откровений мы коснулись; посмотрим, что говорится в Гал 4:16: "Итак, неужели я сделался врагом вашим, говоря вам истину?" - ???  А служителя как ангелы здесь причём?...  Как говорится - без комментариев... , - ибо комментировать нечего...

Мне как-то один брат заметил: "А от сторонников «покрытия» я, к сожалению, не услышал ни одной богословской точки зрения".  А разве недостаточно Павловой точки зрения? Неужели денисовы точки зрения авторитетнее апостольских?  Пусть те, кто не хотят исполнять Писание, ищут себе оправдания...  Уже слышу возражение: "Только вряд ли платок или даже шарфик может быть гарантом нравственности, если в сердце нет Иисуса".  О каком гаранте мы говорим? ... И мы же говорим о тех, в чьём в сердце ЕСТЬ Иисус!..  Нравственность есть в сердце тех, кто не только ЧИТАЕТ Евангелие, но и ИСПОЛНЯЕТ написанное! "Если любите меня, соблюдите мои заповеди" (Ион.14:15).

Перечитаем ещё раз послание к Галатам 1:8-12.  Ну не "законник" ли Павел - поступать только ТАК, как МЫ вас научили?!  А если "что".., так АНАФЕМЕ всех...  Или Павел "недопонял" учение о БЛАГОДАТИ, или мы это учение ПОД СЕБЯ подводим.  Вот ИМПЕРАТИВ Павла: "Итак муж не должен покрывать голову, потому что он есть образ и слава Божия; а жена есть слава мужа. Ибо не муж от жены, но жена от мужа; и не муж создан для жены, но жена для мужа. Посему жена и должна иметь на голове своей знак власти над нею, для Ангелов". 

Если уж говорить о культурных традициях того времени, то и иудейские мужчины должны были покрывать голову во время молитвы кипой или ярмолкой, или чем-то там ещё, применимым в первом веке для покрытия головы ( http://www.ijc.ru/cen121.html ).  Получается парадокс:  Павел "призывает" коринфских женщин "соблюдать" культурные традиции, а мужчинам  "повелевает нарушать" те же самые культурные нормы.  Не забывайте, в Коринфской церкви были и иудейские братья - читайте Деяния, 18 глава!

Может быть, ап. Павел вообще "имел ввиду" все те традиции, о которых так много толкуют сегодня...  "У людей ли я ныне ищу благоволения, или у Бога? людям ли угождать стараюсь? Если бы я и поныне угождал людям, то не был бы рабом Христовым". Поэтому, тезис о том, что Павел призывал коринфских женщин к конформизму "культурным традициям" - не убедителен.  Не был Павел человекоугодником. И нарушал традиции... 

Или Павел предложил коринфянам какое-то "взбалмошное" и противоречивое повеление, или оставил ВСЕМ нам УЧЕНИЕ к соблюдению. Я склонна к такому пониманию - он оставил нам непреходящее УЧЕНИЕ.  Эта мысль гармонирует с утверждением Павла: "Возвещаю вам, братия, что Евангелие, которое я благовествовал, не есть человеческое, ибо и я принял его и научился не от человека, но через откровение Иисуса Христа". 

Отредактированно Ирина Касперович (02.11.2008 14:57)

Брат Дима, древность той или иной традиции ещё не является основанием для объявления её "великой истиной Божьей, достойной лишь послушного исполнения без размышления". Классический пример тому - иудаизм. Вот уж где традиции - всем традициям традиции.

Или вот ещё: в течение столетий представители Церкви убивали еретиков. И они были уверены, что исполняют угодное Богу. Очень древняя традиция, если можно так сказать... И те, кто её усердно "придерживались" даже находили какие места из Библии в свое оправдание...

Сестра Ира, я не согласен с твоим подходом в реплике #79. Путем логических выкладок, ты пытаешься убедить меня (себя? читающих?), что женщина-христианка, не покрывающая голову во время молитвы и пророчества, совершает грех. Однако, проблема в том, что начинаешь с того, что это - грех. Поэтому начинаешь подгонять фрагменты Писания под свою теории. Поверь, с таким сталкивался не раз, более того, сам таким не раз грешил как проповедник и учитель. Теперь же подобного подхода избегаю.

Ирина Касперович написал:

....А здесь он о чём говорит:  "Их конец - погибель, их бог - чрево, и слава их - в сраме, они мыслят о земном" (Фил.3:19)? Мне кажется (выделено мной) - о грехе!  Хотя открыто и не произносит слово "грех", но предполагает его.

Далеко не всегда то, что лично нам кажется - так и есть.

На самом деле решение проблемы покрытия голов (омовения ног, обрезания, соблюдения определенного дня как дня Божьего покоя и прочее и прочее) лежит совсем в другой плоскости.

Ирина Касперович написал:

Я склонна к такому пониманию - он оставил нам непреходящее УЧЕНИЕ. Эта мысль гармонирует с утверждением Павла: "Возвещаю вам, братия, что Евангелие, которое я благовествовал, не есть человеческое, ибо и я принял его и научился не от человека, но через откровение Иисуса Христа".

То есть, ты хочешь сказать, что повеление женщинам покрывать головы - это составная часть Евангелия?

Ирина Касперович написал:

Ты для меня ОБРАЗ, порой собирательный, а вообще - человека с мягким и добрым сердцем (и острым/остроумным языком

Всё равно поверь, я  не образ человека, а человек и у меня есть ручки и ножки и т.д. хотя ты цитируешь меня  как  нереального:  Мне как-то один брат заметил: "А от сторонников «покрытия» я, к сожалению, не услышал ни одной богословской точки зрения".

написал:

Нашла опровержение идее Дениса Подорожного - "Ангелы=служителя," - у САМОГО апостола Павла…

Ирина, безо всякой экстраполяции Павел пишет-Гал.4:14 но вы не презрели искушения моего во плоти моей и не возгнушались [им], а приняли меня, как Ангела Божия, как Христа Иисуса. Что собственно и имел ввиду, я думаю, Денис Подорожный.

написал:

Смешение жанров и лексикона апостолов ведёт к грубой герменевтической ошибке!!!  Но что мои выводы в свете комментариев к Женевской Библии маститых богословов (правда - не "современных религиоведов").  Вот как СКРУПУЛЁЗНЫЕ теологи рассматривают "ипостась" Ангелов в Откр. 1,2,3.
1:20 "Ангел" означает "вестник". Видная роль, отводимая ангелам в Откровении, побуждает думать, что здесь имеются в виду именно ангелы как служебные духи (22:6; Дан. 10:10-12).

К грубой ошибке ведёт либо невнимательность, либо нежелание озвучить до конца что пишут маститые богословы. Цитирую целиком:
20 Ангелы. "Ангел" означает "вестник". В Слове Божием оно может относиться к людям, особенно пастырям церквей, или к ангелам как духовным сущностям. Видная роль, отводимая ангелам в Откровении, побуждает думать, что здесь имеются в виду именно ангелы как служебные духи (22,6; Дан. 10,10-21).
Зачем недоговаривать? В нашем случае недописывать.  Ни Подорожный, ни маститые не дают окончательного ответа, что и является наиболее правильной позицией. Но очень хорошо, что у нас появился общий авторитет - комментарии к Женевской Библии. Давай посмотрим, что  пишут уважаемые, без купюр:
4 с покрытою головою. То малое, что нам известно, как будто указывает, что, за редкими исключениями, мужчины в первом столетии считали важным совершать молитвы с непокрытой головой (невозможно определить, восходит ли практика мужчин-иудеев покрывать голову во время молитвы к новозаветному времени). 
постыжает свою голову. Ни Библия, ни другие источники не проясняют, каковы основания такого представления (ср. ком. к ст. 10). 
5 с открытою головою. Это высказывание позволяет предположить, что в I в. по Р.Х. женщины молились с покрытой головой. Некоторые ученые, однако, полагают, что речь идет об определенной прическе (в Чис. 5,18 указывается, что обнажение головы женщины является частью испытания, в процессе которого выяснялось, виновна ли она в измене мужу. См. ком. к ст. 15).   это то же, как если бы она была обритая.
В ст. 6 бритье женской головы уподоблено короткой стрижке, видимо, по образцу мужской. Из этого можно заключить, что практика, которую не одобряет Павел, вела к стиранию границ между полами. Возможно, спор отражает общее для некоторых коринфян мнение, что они уже достигли совершенства и, следовательно, прежние "правила" к ним не относятся (см. Введение: Время и обстоятельства написания).   
10 для ангелов. Существует множество толкований этой фразы, но все они гипотетические. Аргументы Павла тесно связаны с определенной исторической ситуацией, и оценивать универсальность их применения необходимо весьма осмотрительно.   
11 .12 Эти стихи представляются вариантом предыдущего текста. Специфическое определение наших отношений "в Господе" указывает на взаимную зависимость мужчины и женщины, поскольку в Нем мы едины (Гал. 3,28).   
14 Не сама ли природа. Павел обращается к естественному порядку, который шире национально-культурных традиций.  15 вместо покрывала. Возможно, Павел хочет сказать, что поскольку длинные волосы женщины служат ей как бы покрывалом, то пристойно ей иметь и "внешнее" покрывало. Есть, однако, и другое мнение: Павел будто бы имеет в виду, что волосы уже заменяют покрывало (а это подкрепляет мнение, что Павел имеет в виду не покрывало, а прическу; см. ком. к ст. 5).
16 мы не имеем такого обычая. Нигде больше в своих посланиях Павел не пользуется такого рода аргументом. Подобное завершение трудного для понимания места может служить подтверждением мнения, что апостол не намеревался составить схему богослужебных собраний, а разрешал вопросы культурного характера (которые, разумеется, косвенно отражались и в богословии; см. ком. к ст. 5). Важно, однако, отметить и то, что Павел обращается к природному порядку, который выходит далеко за рамки местных обычаев.

написал:

Нравственность есть в сердце тех, кто не только ЧИТАЕТ Евангелие, но и ИСПОЛНЯЕТ написанное! "Если любите меня, соблюдите мои заповеди" (Ион.14:15).

Желательно что бы исполняющий ещё отдавал себе отчёт в том, что исполняет. И потом  Апостолы не давали  заповеди. Современные апостолы тоже /современными называю всех, кто не писал, а только читал Библию/.  Но вот учений насозидали… море «Библейское», причем с грифом «Заповедь».  Если все учения соблюдать… спасённых не будет.
И Павел проповедуя Евангелие проповедал Крест, а не форму одежды.  Благовествовал, не в премудрости слова, чтобы не упразднить креста Христова.

написал:

Итак муж не должен покрывать голову, … Посему жена и должна иметь на голове своей знак власти над нею

Ещё раз попробую задать вопрос: Как быть в этом случае холостым и незамужним?

Дмитрий Малков написал:

Тысячи лет женщины покрывали голову, а в наш просвещённый век поумнели?

Какой неловкий аргумент, типа «бабы д… куда прёти».    Я бы за тыщщу лет не подписывался. И согласен с Надей Кузнецовой, задающей вопрос: А теперь скажите мне, что есть у сестер, покрывающих голову, чего не было бы у меня, голову непокрывающей?
Вижу другое -  как молится моя жена и сёстры и отвечает Бог на их «грешные» молитвы.  И вижу щит веры и меч в их руках, и прекрасные головы их покрытые ШЛЕМАМИ СПАСЕНИЯ.

Отредактированно Олег Трошин (07.11.2008 20:43)

Олег,
у тебя непереносимость на слово образ?  Тогда не буду его употреблять.  Для меня же это слово нейтрально.  Как-то один человек сказал:  "Как мне нравится твой образ!", имея в виду не (только) внешность "с ручками и ножками", а скорее всего душевный, духовный образ (комплименты по-поводу моей внешности он сыпал отдельно).  Мне было приятно.  Не знаю -  почему ты настолько болезненно воспринимаешь это слово?  Даже селекционно опустил то, что я написала о тебе - "Приятный образ".  Тоже неприятно?  ("Ты для меня ОБРАЗ, порой собирательный, а вообще - человека с мягким и добрым сердцем, и острым/остроумным языком.  Приятный образ.")

По-поводу "образа собирательного" скажу, что в данной теме стремлюсь понять не столько тебя, сколько учение.  Ты - представитель ХАРИЗМАТИЧЕСКОЙ деноминации и доносишь до меня постулаты харизматического мировоззрения.  Евгений и Юля - образы моих братьев и сестёр БАПТИСТОВ. Разве это оскорбление?  Я как-то читала эссэ одного независимого брата: "Я - сектант!  И горжусь этим!"   "Гордись" и ты своим "образом", брат, в позитивном смысле этого слова.  Деперсонализировала же я тебя ("хотя ты цитируешь меня как нереального") потому, что пост в основном писала не как ответ тебе лично, а как уточнение (Галатам 1:8-12) на недоумение Дениса Подорожного - кто такие Ангелы, о которых пишет апостол Павел.  Косвенно, адресовала и твои посылы - ремарку и вопрос (косвенно - потому как после слова "образина" не хотелось полемику продолжать).

Ирина, безо всякой экстраполяции Павел пишет-Гал.4:14 но вы не презрели искушения моего во плоти моей и не возгнушались [им], а приняли меня, как Ангела Божия, как Христа Иисуса. Что собственно и имел ввиду, я думаю, Денис Подорожный.

Может быть это он и имел в виду, хотя ссылку сделал на другое место Писания (надеюсь - это описка с его стороны).  Тем не менее, я это место Писания интерпретирую не в пользу Денисова эквивалента Ангел=служитель.  Здесь (логично и безопасно считать) использован метод усиления акцента.  Павел и есть служитель, который "принял (учение) и научился не от человека, но через откровение Иисуса Христа" (Гал.1).  Павел противопостовляет человека Иисусу Христу (Богу) - "не от..., но".  Логично выглядит цепочка aкцентирования "человек - ангел - Бог", а не "вы приняли меня (человека), как человека, как Бога".  Вот как Павел себя оценивает: "подражайте мне, как я - Христу" ... и никаких посредников в образе ангелов-служителей!  Не пишет он о каких-то рангах выше собственного.

Также повторюсь, - исследуя постулат Ангел=служитель, проанализируем стих 8 (Гал. 1).  "Но если бы мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то..."  Заменим слово Ангел словом служителя и посмотрим будет ли иметь смысл написанное апостолом Павлом.  Читаем "отретушированный" вариант: Но если бы даже МЫ (служителя на земле) или СЛУЖИТЕЛЯ (вместо Ангел) С НЕБА (!) стали благовествовать вам не то...  Ну как?  Служителя ... с неба !!!  Имеет ли смысл предположение?..  Едва ли... 

Вообще, я стала внимательно читать в каком смысле употребляется слово Ангел / Ангелы в Евангелии.  Прочитаем 1 Петра 1 :10-12:
"К сему-то спасению относились изыскания и исследования пророков, которые предсказывали о назначенной вам благодати, исследывая, на которое и на какое время указывал сущий в них Дух Христов, когда Он предвозвещал Христовы страдания и последующую за ними славу.  Им открыто было, что не им самим, а нам служило то, что ныне проповедано вам благовествовавшими Духом Святым, посланным с небес, во что желают проникнуть Ангелы."

Если учитывать то, что Ангелы=служителя, то получается какая-то несуразица: ныне проповедано вам (то), (во что) служителя желают проникнуть...  Не подходит...  Значит Ангелы здесь и есть aнгелы, как не крути...

К грубой ошибке ведёт либо невнимательность, либо нежелание озвучить до конца что пишут маститые богословы. Цитирую целиком:
20 Ангелы. "Ангел" означает "вестник". В Слове Божием оно может относиться к людям, особенно пастырям церквей, или к ангелам как духовным сущностям. Видная роль, отводимая ангелам в Откровении, побуждает думать, что здесь имеются в виду именно ангелы как служебные духи (22,6; Дан. 10,10-21).
Зачем недоговаривать? В нашем случае недописывать.

Олег, не то, что грубой, а вообще ошибки здесь нет.  Главная мысль какова?  Видная роль, отводимая ангелам в Откровении, побуждает думать, что здесь имеются в виду именно ангелы как служебные духи (22,6; Дан. 10,10-21).  И я - о том же.  А недописала о других возмозных вариантах интерпретации, т.к. к данному выводу они нерелевантны (~не имеют отношения).  Старая привычка отсекать лишнее - приходилось проходить  "цензуру" издательств...

Желательно, чтобы исполняющий ещё отдавал себе отчёт в том, что исполняет.

Абсолютно согласна.  Но для этого думать нужно - "логически, параллельно и перпендикулярно, формулы выводить"...  Например, формулу "сеяния и жатвы", но не десятин - не работает (для большинства)...

Многие  (и ты, Олег) поднимают на повестку дня статус незамужних женщин и их отношение к учению Павла.  Поскольку вопрос этот спорный (и даже комментарии Женевской Библии на помогли), то я лично придерживаюсь такого понимания - я лучше исполню больше, чем ошибусь и не исполню должного.  Не пересмирюсь! (Ещё так далеко до Христова смирения.  А мы должны Ему подражать.)  Я (НЕЗАМУЖНЯЯ) покрываю голову и во время богослужения (несмотря на то, что половина ЗАМУЖНИХ не покрывает) и когда молюсь одна дома в знак согласия с установленным Богом духовным авторитетом мужей в семье и братьев в церкви.

Олег Трошин написал:

Дмитрий Малков написал:

Тысячи лет женщины покрывали голову, а в наш просвещённый век поумнели?

Какой неловкий аргумент, типа «бабы д… куда прёти».    Я бы за тыщщу лет не подписывался. И согласен с Надей Кузнецовой, задающей вопрос: А теперь скажите мне, что есть у сестер, покрывающих голову, чего не было бы у меня, голову непокрывающей?
Вижу другое -  как молится моя жена и сёстры и отвечает Бог на их «грешные» молитвы.  И вижу щит веры и меч в их руках, и прекрасные головы их покрытые ШЛЕМАМИ СПАСЕНИЯ.

Олег, прости мне, если в запале диалога я в чём-то оскорбил тебя. Но я старался не писать такими грубыми словами. Что касается моего "неловкого аргумента", то, к сожалению, я готов повторить его: не сама ли природа учит нас, что женщины, стремящиеся по совести своей к целомудрию в большинстве культур поступают именно так, покрывая свои головы? Покажи мне обратное! И убогая язычница, не знающая Евангелие, но удаляющаяся разврата, не осудит ли нас, при Писании и "духовности", при нашей "свободе"? Мы с радостью "разрешили" сёстрам стрижки и брюки, потому что это "приятно для глаз" и вожделенно. Мужчина любит глазами, согласен?
Далее. Что есть у сестёр, покрывающих голову? Последние пять стихов третьей главы пророка Малахии очень ясно показывают, что сейчас разница очень может быть и незаметна. (Кстати, там есть и об одежде) Мы прекрасно понимаем, что всё дело в мотивах наших поступков, а не в самих поступках. Более того, думаю, что ты прекрасно знаешь биографии Дауи и Бранхама, Самсона и Соломона, да и многих других, на примерах которых мы ясно видим - ДАЖЕ ПОДЛИННЫЕ БОЖИИ ЧУДЕСА, СОВЕРШАЕМЫЕ ЧЕРЕЗ ЧЕЛОВЕКА, НЕ ГОВОРЯТ О ВЕРНОСТИ УЧЕНИЯ ЭТОГО ЧЕЛОВЕКА. Это истина, до которой лично я дошёл очень непросто и не сразу, но это очевидно. Поэтому и молитвы сестёр, которые ты почему-то назвал "грешными", и услышаны и отвечены! Велик Господь, человеколюбивый и многомилостивый, если бы Он отвечал только чистым и святым, Он бы не ответил никому...

Дмитрий Малков написал:

Про "платочки косыночки" гораздо больше разъяснено.

Все зависит от толкования Слова Божьего: мы можем подходить к нему как к букве (то есть воспринимая его как свод заповедей и правил) или как к Духу. Если подходить к Писанию как к букве, то нужно обязательно приветствовать друг друга поцелуем, говорить друг другу "мир вам" и отсекать себе члены, которые нас соблазняют. Дело в том, что если мы превращаем Библию в свод внешних правил, то мы все еще живем по ветхозаветным принципам. Внутреннюю пустоту очень легко прятать за внешним "благочестием". Я настолько устал от религиозных людей, которым от тебя нужно только то, чтобы все было, как надо. Я помню, как на меня набросилась одна сестра за то, что я не помолился перед едой. Нет ничего опасней внешней религии. Иаков очень хорошо написал: "если кто из вас думает, что он благочестив, и не обуздывает своего языка, но обольщает свое сердце, у того пустое благочестие". Мы можем думать, что кто-то благочестив, потому как соблюдает разные внешние предписания. Но Господь смотрит не на внешнее, а на внутреннее.

И в заключение перефразирую Рим. 2:25: "Покрытие головы полезно, если соблюдаешь закон; а если ты преступник закона, то твое покрытие головы стало не покрытием. Итак, если не покрытая соблюдает постановления закона, то ее непокрытие не вменится ли ей в покрытие?"

Надежда Кузнецова написал:

мужская попка обтянутая брюками тоже весьма соблазнительна...

Конечно, это достаточно нецеломудренное высказывание, но я понимаю, что это гротескная шутка. Надя, я думаю, что ты в этом интуитивно права, поэтому братья часто носят пиджак - так же, как многие сёстры длинные кофты, что отчасти спасает ситуацию. Но это злое время диктует свои права и многие под диктовку его не замечают уже, что опускается линия талии у бывших некогда приличными брюк, что кофточки коротки и прозрачны - ведь нет запрета в Библии на прозрачность! - и никого уже и не соблазнишь этим, есть ли что неприличное в нашем Содоме?
А про трепетное отношение к Библии очень хорошо писал ещё Лесков - мы, говорит, Евангелие целовали, но читать не читали...
Что касается замечания Сергея про подход к Библии по духу и по букве, то я думаю, что мы понимаем важность обоих, как духовного, так и буквального, и их не сложно различить даже в вопросе с косынками: там, где Павел писал, чтобы мужчинам шапку снимать для молитвы, то это буквально, а где объяснял, почему это делать - то это духовное объяснение. Разве нет?

Отредактированно Дмитрий Малков (08.11.2008 22:25)

Ирина Касперович написал:

Деяния 15:29
"... воздерживаться от идоложертвенного и КРОВИ, и удавленины, и блуда <...> Будьте здравы" 

Да, ... "наклепали" апостолы...   Ах - да, может быть, их фигурально понимать следует?  Объясните нам эту "притчу".

Если подойти к Деян. 15:29 буквоедски, то косынки тут не упомянуты, а стих 28 говорит: "угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого". Неужели этот список потом пополнили?

Тут хочется задать и другой вопрос. Как же слова Павла: "жена да учится в безмолвии, со всякой покорностью; а учить жене не позволяю"? Мне вот интересно, распространяются ли эти слова на интернет общение? Не нарушаете ли вы заповедь апостола, когда учите на форуме? Что же вы в одном проявляете послушание (покрываете голову), а в другом нет? Если уж следовать правилам, то до конца. Ведь нарушивший одну заповедь виновен в нарушении всего закона.

Дорогая сестра, все эти разговоры о косынках попахивают банальным лицемерием. Простой опыт и здравый смысл показывают, что ношение косынки никак особо не выделяет сестру в духовном плане. Скажем так: ее духовное состояние никак не зависит от того, носит она косынку или нет.

Таким образом, мы возвращаемся к начальному вопросу: какой закон мы соблюдаем. А скорее нам нужно спросить себя: по какому принципу мы живем? По закону или по благодати? Столь многие христиане просто поменяли один закон на другой. Это весьма печально!

"Итак, если вы со Христом умерли для стихий мира, то для чего вы, как живущие в мире, держитесь постановлений: "не прикасайся", "не вкушай", "не дотрагивайся"... это имеет только вид мудрости..." (Кол. 2:21, 23).

"Итак, стойте в свободе, которую даровал нам Христос, и не подвергайтесь опять игу рабства" (Гал. 5:1).

Да, Олег, ты оказался прав!!!    Как часто, к сожалению, культура общения заставляет нас сокрушаться об утраченных стандартах. "Вы - соль земли, свет миру..."  Вот и с агрессией пришлось столкнуться.  Хорошо, что есть панацея - "не лучше ли вам оставаться обиженными". 

Думаю, вопрос покрытия головы во время молитвы себя исчерпал.  Пойду, подумаю над последним постом Андрея Миклина... 

Дмитрий, там не написано в церкви. Это уже ваше добавление. Я употребил этот аргумент не потому, что хочу заткнуть Ирине рот, а потому что, если уж подходить к Писанию как к букве, то до конца. А религиозные люди как раз и известны тем, что отцеживают комара, но проглатывают верблюда. Настаивают на соблюдение мельчайших внешних предписаний, но пропускают главное в законе. Писание говорит, что любовь есть исполнение закона. Вот он универсальный принцип.

Я понимаю, что аргумент "чем лучше" можно довести до абсурда. Однако часто очень хорошо задать себе этот вопрос. Если единственная разница между верующих разных конфессий - доктрины, то это заставляет призадуматься, неправда ли?

В Ветхом Завете иудеи скрупулезно соблюдали заповеди внешне, приносили все положенные жертвы. Но Господь сказал, что эти жертвы отвратительны Ему. Почему? Потому что устами приближаются к Нему, а сердце далеко отстоит от Него.

И то, что именно такие темы - секс, платочки - наиболее популярны на христианских форумах, о многом говорит. Неужели христианам больше не о чем говорить? Наш Христос неисследимо богат!