Игорь Корниец написал:

А отчего мы решили, что с нами будет иначе? Кто нам такую сказку нашептал? Неужели верующие настолько оглохли, что уже не слышат Его слов: «Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди». Ну, это же конкретный вызов! Или уже блюдем? Что-то не заметно.

Совершенно верно подмечено, но корнем проблемы, на самом деле, есть совершенно безумная идея, которая заполнила собой многочисленные протестантские деноминации - идея о том, что человек может спастись без жизни по Его заповедям. И когда человеку эту идеей регулярно промывают мозги, мол, что он спасается только одной верой, и что жизнь по Его заповедям это обязательно заслужливая какая-то жизнь, то человек все начинает в Слове видеть в извращенном свете. А ведь нужно всего то сесть за Евангелие, обратите к Господу Иисусу Христу немногословно за просветлением рассудка, взять в руки карандаш и изучить Евангелие, подчеркивая не только то, что говорится о вере, но и то, что говорится о заповедях. И тогда все будет понятно.

Без Духа Святого, я считаю, нельзя положить свою жизнь ни за кого, ни за родных, ни тем более за друзей. А получили они Его  (Святого Духа)  за послушиние. Им было сказано оставаться в Иерусалиме, они и остались, молились в единстве духа.  Кто не был в горнице, тот не получил, даже если и готов был отдать свою жизнь за других. Послушание -это единственное что мы можем, по крайней мере принять решение на эту тему могут все.  Я считаю, что послушание Святому Духу, Его водительству - это основа. Все остальное приложится. Святой Дух обязательно поможет, наставит, утешит, если не получается что-то, обличит, когда надо. В 1-ом послании Иоанна гл.2:17 сказано" И мир проходит, и похоть его, а ИСПОЛНЯЮЩИЙ  волю Божию пребывает вовек". 

написал:

Верующих больше ужасает цена, чем восхищает общение с Господом, которое они могут иметь, заплатив эту цену.

А вот это верно. Цену платить мало кто хочет. Но я думаю, что эта беда верующих. Они не понимают за что нужно платить. Если человек встречался с Живым Богом, то он знает, за что платит. А если нет...  Я думаю, что многие люди, даже не догадываются об истинном общении. Какое оно? Что они получат от этого? Как это чудесно, когда Бог ведет тебя за руку, отвечая на все твои вопросы! Когда Бог объясняет места Писания, открывая их через Святого Духа! Когда тебя ни что и ни кто не раздражает, просто хочется всем послужить, чтобы у людей была хотя бы маленькая радость.  Если Бог - свет, а ты во тьме, то как ты можешь общаться с ним?
Я думала о людях, которые явно имеют нераскаянный грех ( по их словам), но говорят о том, что имеют общение с Богом.  Мне пришел ответ, что общение - это не просто слова, сказанные Богом. Главное это - результат этого общения - наличие у человека плодов Духа. И заповеди не сможешь сам соблюдать.  Если человек не живет в послушании -  служит там, куда его Бог не ставил, делает  добрые дела ( по человеческим меркам), которые ему Бог не велел делать, то он никогда не сможет стать истинным христианином, соблюдая ВСЕ заповеди. Нагорная проповедь была для учеников.

написал:

Просто верю, что Господь вернет любого туда, где он свой крест оставил. "Если кто хочет идти за Мной..."

Взять свой крест - это выбор человека. Бог насильно никого не заставляет. Много было слушателей у Иисуса, но не все они стали Его учениками.

Отредактированно Наталья Пушина (20.03.2009 16:09)

Если человек оставил свой крест, то он все равно является учеником?

Наталья Пушина написал:

" Если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником; И кто не несет креста своего и идет за Мною, не может быть Моим учеником" (Лк.14:26-27). Это сказал Сам Иисус.
Человек не может быть учеником, если он не заплатил цену, если он отказался от своего креста.

написал:

Господь вернет

Насчет "заставит" извини. Насчет "вернет". Где ты читал в Евангелие, что Иисус кого-то возвращал? Когда ушли все, кроме 12, то и их спрашивал о том, не хотят ли и они уйти?. Быть или не быть учеником - это сознательный выбор человека. В Лк.14:28 Иисус говорит об этом.
  Почему-то все покаявшиеся  люди считают себя учениками. Но ведь это не так.  Если человек  не выполняет требования Христа, то это  значит, что он  не является учеником.  Спасенный человек и ученик Иисуса - это очень разные вещи! Между ними огромная разница!

Вернет, это не значит, что возьмет за ухо и потащит. Для меня вернет, это обязательно укажет на отсутствие креста, тому человеку, который хочет быть учеником. А что значит быть спасенным и не быть учеником? Как это?

Отвечаю на цитату

написал:

Для меня вернет, это обязательно укажет на отсутствие креста, тому человеку, который хочет быть учеником. А что значит быть спасенным и не быть учеником? Как это?

Можно всю жизнь хотеть быть учеником и не стать им. Я считаю, что когда человек принимает решение БЫТЬ учеником, то Бог показывает ему и его крест (предназначение). А на этапе хочу - можно остаться навсегда.
  Я вообще-то считаю, что если человек не живет в Божьей воле, т.е. живет вне своего предназначения, живет в непослушании Богу, то попадает в число тех, кому Иисус скажет, что не знал их.  Но это уж очень радикально. От этих мыслей мне самой становится страшно. В этом случае получается, что спасенных - то очень мало. Люди не просто не живут в своем предназначении, они даже его не знают! Позволяют себе не всегда выполнять волю Бога, явно сказанную им.
Но пока я еще не встречала ни одного проповедника, который бы подтвердил эти мои мысли. Все говорят о том, что если ты веришь, что Иисус умер за тебя и взял твои грехи на крест и в третий день воскрес, то ты - спасен.
Для себя я решила "подстраховаться", пытаюсь выполнить свое предназначение. Хотя и падаю, иногда, ухожу в сторону, не всегда правильно понимаю волю Божью для меня на данный момент, но - стараюсь. Пока не знаю  точно где  место моего  служения, но знаю, что должна буду проповедовать. Я спросила у Бога об этом, Он ответил, пастор подтвердил.

Сергей Семенюк написал:

На самом деле достаточно одной веры для спасения,

Бесовской что ли?

Заслуга за веру и за любовь (т.е. жизнь по заповедям) принадлежит Господу, и человек ее не должен присваивать, но из этого не следует, что он не должен веровать или любить для Господа, ближнего и спасения.

Говорить, что достаточно одной веры, это все равно, что говорить, что маньяк, одержимый бесами, верующий в Господа (ибо и бесы веруют и трепещут) спасается своей верой.

Вот это и является причиной того, почему христианская цивилизация деградирует с такой скоростью

Отредактированно Дмитрий Роговой (22.03.2009 13:37)

Олег Трошин написал:

Похоже, Дмитрий, вы забыли, что есть ещё Божья вера.

Почему вы решили, что я забыл? Божья вера отличается от бесовской. Бесы веруют, но не живут по заповедям. Христиане веруют и живут по заповедям для Господа и спасения, которое дается даром, естественно. Но милосердие/дары Господа не непосредственны (то есть, хотя оно простирается ко всем, но верующие бесы не имеют в нем части), а опосредствованно, т.е. по мере веры и жизни по заповедям.

Спасённый человек не присваеват, а получает даром способность любить и не ради чего то, а благодаря Ему.

Спасение - это процесс возрождения. - Никто не становится поклоняющимся внутренне, с своем сердце, себе и миру, любящим Господа подлинно превыше всего и любящим ближнего, как себя или более себя, в один момент.

Во всяком случае так утверждает Иисус, более того так и делает. как академический пример- спасение преступника на кресте. А далее по жизни.

Это не академический пример, это обычная цитата из Слова, которую нужно еще и понимать в контексте всего учения. Понимать ее так, что живешь внутренне и внешне, как бешенная собака, а потом, под конец, жизни, словесно исповедовав Христа спасителем, спасаешься, значит не понимать ни самой цитаты, ни сути спасения/возрождения.

С чего вы взяли, что христианство деградирует.

Плоды. Жизни, веры. Безумные доктрины. Безумные дела.

Отредактированно Дмитрий Роговой (22.03.2009 16:36)

Олег Трошин написал:

Потому что Сергей Семенюк говорил о Божьей вере, которая простирается на человека, а не на уже осужденных и действительно не имеющих спасения ангелов.

Естественно, но это никак не влияет на принцип. Бесы - это люди, которые перешли в тот мир, живя в этом мире во зле и вере. Речь идет о их злой любви.
Но ситуация аналогична и с человеком, поэтому Иаков и пишет, что и бесы и те тоже веруют, т.е. сама по себе вере без любви/жизни по заповедям - это мертвячина.  Т.е. человек, который верует, но не живет жизнью по заповедям, имеет просто мертвячину, а не подлинную веру.

И от меры веры и тем более жизни по заповедям не зависит, просто тогда это не милость, а скорее продажа. Послушался- получи конфету.

Естественно, что Милосердие не зависит. Солнце светит, тепло греет, но мертвячиной воспринимается в гниение, издает смрад. Но по мере того, как человек приобретает веру и жизнь по заповедям, Господь исполняет их внутренне, наполняет их духовным, ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по Милосердию, а никак иначе. Но если человек не будет напрягаться для веры и жизни по заповедям, не будет избегать НЕНАВИСТИ, ЛЖЕСВИТЕДЕЛЬСТВА, ПОХОТЕЙ, БЛУДА, как грех и т.д., то чел просто мертвячину имеет. Неужели не понятно, что если человек верует, но живет как маньяк, бесовской жизнью, то спасения не будет? Неужели это действительно не понятно?

написал:

Но вот в себя прийти, от остатков воды избавится, действительно нужно время.

Каких остатков? О чем вы? Человек вначале учится избавляться от внешних зол, идолов, кумиров, воровства, блуда и т.д. Потом от внешних в более широком понимании, от ненависти, пожеланий и т.д. Потом от проявления себялюбия и любви к мирскому превыше всего и т.д. Вы вообще представляете себе в деталях процесс спасения/возрождения или нет? Какие остатки, тут люди хотя бы на путь стали, приблизились хотя бы к первому, второму дню возрождения, а вы об остатках. Это не просто не смешно, это трагично.

написал:

Дл кого-то обычная цитата, для кого- то глоток жизни. Это вы её так понимаете, а меня и тысячи других она к жизни вернула.

Чтобы говорить об этом, нужно понимать хотя бы немного, что такое спасение вообще, что такое человек, что именно спасается и от чего. В человеке есть воля и разум. Это не просто слова, это субстанциональные вещи (а не материальные, как тело). Они изначально относятся к Божественным вещам, к Его любви, мудрости, всему подлинно духовному, НЕГАТИВНО, т.е. любят не Божье, не духовное, а свое собственное. Поэтому это процесс - процесс изменения сердца (т.е. воли) и разума. Процесс - преобразования, замещения СТАРОЙ, ПАДШЕЙ любви/воли/сущности - на НОВУЮ ЛЮБОВЬ, ВОЛЮ и т.д. Начинается с азов, со внешнего, переходит к внутреннему. Быть христианином - это просто просто трубить о своей вере, спасении, это работать над ними от Господа, по Господу и ради Него и ближнего (вся заслуга у Него же).

написал:

Так это не ХРИСТИАНСТВО, это религия, которая и напрягает человека заумью сути спасения/возрождения и чего нибудь подобного...
без ЛИЧНОГО познания ХРИСТА.

Это именно современное, так называемое, христианство, которое рассказывает другим о своем личном познании Христа, хотя совершенно плюет на его заповеди: 

47 И некто сказал Ему: вот Матерь Твоя и братья Твои стоят вне, желая говорить с Тобою. 48 Он же сказал в ответ говорившему: кто Матерь Моя? и кто братья Мои? 49 И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои; 50 ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь. 

25 Когда хозяин дома встанет и затворит двери, тогда вы, стоя вне, станете стучать в двери и говорить: Господи! Господи! отвори нам; но Он скажет вам в ответ: не знаю вас, откуда вы. 26 Тогда станете говорить: мы ели и пили пред Тобою, и на улицах наших учил Ты. 27 Но Он скажет: говорю вам: не знаю вас, откуда вы; отойдите от Меня все делатели неправды.

1. Матф.7:21 Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство
Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного

1Иоан.2:3 А что мы познали Его, узнаем из того, что соблюдаем Его заповеди.
1Иоан.2:4 Кто говорит: "я познал Его", но заповедей
Его не соблюдает, тот лжец, и нет в нем истины;

Сергей Семенюк написал:

А, пытаясь выполнить своё предназначение, вы начнёте сами себе проторивать путь, да не в ту сторону.

Но человек должен получить ответ от Господа о своем предназначении или нет?
1Кор.12:4-18. Кто он в теле Христовом?

написал:

Бесы - это люди, которые перешли в тот мир, живя в этом мире во зле и вере.

Евгений, а откуда такая инфа ?

Там, чуть выше писали о возврате к кресту своему. Откровение 2:5 - это как раз и в тему, и предыдущие стихи указывают на дела. Дела, это такая штука, что многие ставят их вместо светильника, который может быть сдвинут с места. Дела ли вменил Бог в праведность мужам веры, или то, что они доверяли Ему ?

Сергей Семенюк написал:

Евгений, каждый из нас должен исполнить волю Божию, своё предназначение.

Спасибо за ответ.

написал:

А, пытаясь выполнить своё предназначение, вы начнёте сами себе проторивать путь, да не в ту сторону.

Это Ваши слова. Но если каждый из нас должен выполнить волю Божию, свое предназначение, значит надо пытаться это сделать. Или я чего-то не понимаю?

написал:

Кто из нас вообще в праве рассуждать, кто находится в призвании, а кто нет?!

Находясь в теле Христовом, каждый член призван быть кем то. Исключений нет.
"Вы - тело Христово, а порознь члены."1Кор.12:27.

написал:

И неужели вы, Евгений, считаете, что только по дарам, о которых написано в 14-й главе, можно определить призвание или предназначение Божие для каждого из нас. Дары, это, как я считаю, далеко не показатель.

Прочитайте мой вопрос:

написал:

Но человек должен получить ответ от Господа о своем предназначении или нет?

Скажите, я здесь что-то сказал о дарах? Я сказал о необходимости посучения ответа непосредственно от Христа.
А послание к Коринфянам, кстати глава 12, а не 14, я привел в качестве примера устройства церкви как духовного тела.

написал:

А как вы определили своё предназначение, опираясь на на указанную вами ссылку ?

"Одному дается Духом..." 1Кор.12:8. Если Дух Святой что-то дает, вы это знаете, т.к. речь идет не о гадании, а о реальном общении.

Дмитрий Роговой написал:

Бесы - это люди, которые перешли в тот мир, живя в этом мире во зле и вере. Речь идет о их злой любви.

Можно поподробней об этом новом учении?

написал:

Неужели не понятно, что если человек верует, но живет как маньяк, бесовской жизнью, то спасения не будет? Неужели это действительно не понятно?

А неужели непонятно, что если человек верует и истина живёт в нём, он не живёт как маньяк? Неужели это действительно не понятно? Потому что если он живёт бесовской жизнью, то он ещё просто не уверовал.

написал:

Чтобы говорить об этом, нужно понимать хотя бы немного, что такое спасение вообще, что такое человек, что именно спасается и от чего.

Да спасение по Сведенборгу, отличается от спасения по Иисусу.

написал:

Это именно современное, так называемое, христианство, которое рассказывает другим о своем личном познании Христа, хотя совершенно плюет на его заповеди:

Вот это и есть первый признак, так называемого "христианства" хаять этих самых христиан, обличать в инакомыслии, предавать анафеме и тд и тп. Ограничивается только личной фантазией.