Наталья Пушина написал:

Тогда тем более, зачем за него молиться?

Молитва - это тоже проявление любви и к Богу, и к усопшему. Разве нет у человека такого права - проявлять эту любовь? Хотя случается,  что молитва становится для человека не потребностью, а некой не очень приятной обрядовой обязанностью. Тогда возникает стремление найти вескую причину, оправдывающую уклонние от этой обязанности. Такая молитва за усопшего действительно не имеет никакого смысла.

написал:

Покаяние за чужой грех и молитва о прощении кающегося грешника - это разные вещи, Зульфира. Я говорил о втором.

О молитве кающегося грешника, никто не скажет что это ересь! 

Я выразилась о конкретном Вашем высказывании:

написал:

Молитва за усопшего необходима еще и потому, что прощение грехов возможно не только при жизни усопшего, но и после его смерти.

Покажите стих (стихи) в Писании, где говорится о прощении грехов после смерти. Если есть хоть один такой стих, тогда это истина. Если же нет такого стиха(истины) в Слове, тогда это ересь!

Также покажите стих в Писании, где сказано что нужно молиться за усопших(для их прощения). Если найдете, тогда это истина, если нет-то это ересь!

Мне бы в голову не пришло таким образом толковать стихи таким образом, как толкуете Вы. Такому толкованию я не нашла подтверждения в Писании. Мы знаем что лучшим толкователем Писания, является само Писание.

написал:

Церковь и мы вместе с церковью молимся за тех усопших христиан, которые скончались с верой и покаянием, но не успели принести плоды, достойные покаяния. Для тех, кто уже не имеет личной возможности спасения - для них остается еще милосердие Божие и наша любвь к ним. "Любовь никогда не перестает" - говорит апостол Павел (1Кор.13:8), поэтому молитвой за усопшего мы можем и должны выражать нашу любовь к нему, ведь на дела любви нет закона и нет запрета (Гал. 5, 23). Если усопший не был явным богопротивником и хулителем, у него была вера и покаяние, но не было возможности или времени засвидетельствовать свою веру, то мы, живые люди, можем выступить ходатаями перед Богом за усопшего своей верой, делами веры и молитвой. Апостолы заповедуют нам молиться друг за друга (Иак. 5:16), молиться за всех человеков (1Тим. 2:1) и молиться во всякое время (Еф. 6,18-19). Поэтому нет оснований отказываться от молитвы за ближних и тогда, когда они переселяются в другой мир, ведь "живем ли мы или умираем - всегда Господни" (Рим. 14:8). Молитва за усопшего необходима еще и потому, что прощение грехов возможно не только при жизни усопшего, но и после его смерти. Это видно из слов Христа: "Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам; если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем." (Мф.12:31-33)

Извините за большой пост.

написал:

Поэтому, сестра Зульфира, лучше не занимать позицию "обвинителя", а общаться по-дружески, по-братски (сестрински), молясь о собеседнике и о себе.

Я общаюсь по дружески! Или здесь нельзя гворить свое мнение? если я с кем либо не согласна(особенно в отношении толкования Слова), это не значит что я не дружелюбна. Нейтральная позиция иногда опасна. Мы говорим о Слове Божьем.

Андрей,
Вы упомянули о том, что в православной церкви крестят младенцев-посвящают Богу. Крестят -посвящают. Я с вами согласна, что  это не имеет никакого отношения к крещению в Иисуса. Ибо именно это крещение человек может принять, только осознавая свою греховность, т.е первоначально покаявшись. Не младенцам же каяться.
Т.е. покаялся человек, принял Иисуса своим Господом, покрестился-пообещал Богу не грешить-должны быть плоды, т.к. человек все усилия прилагает для этого. И просит у Господа помощи справляться со своими грехами и не совершать новых.
Опять же всё это происходит при жизни и никак иначе.

Светлана Сычёва написал:

Человек покаявшийся и призвавший имя Господа Иисуса, т.е. признавший, что Иисус искупил его грехи, дает Богу обещание доброй совести, т. е. подчиняет свою жизнь Иисусу и понимая, в чем суть греха старается  не грешить больше. Однако признание своих грехов, покаяние в них и обещание(стремление) их избегать обязательно для каждого. И именно этим определяется пришел ли человек к Богу. И всё это происходит или не происходит с человеком в его земной жизни. Но не после его смерти. Т.е наши молитвы больше для нас самих, а не для умерших.

Светлана, скажите, если человек пообещал Богу добрую совесть, принял крещение, подчинил Христу свою жизнь, понимая в чем суть греха изо всех сил старается не грешить, но вот так произошло, что он осудил ближнего, или позавидовал, или еще чего-то. И, внезапно, умер. Что с ним будет по-Вашему? Каковы будут его отношения с Богом после смерти? Вы можете ответить определенно? Может быть (первый вариант) его грех все перечекнет и он лишится спасения навсегда? Или может быть (второй вариант) кровь Иисуса Христа даст ему гарантию спасения, не смотря на совершенные им перед смертью и оставшиеся нераскаянными грехи, какими бы тяжкими они не были? Или что-то третье? Что именно?
.....
А дело в том, что православные христиане различают грехи смертные, это те, посредством которых человек теряет возможность спасения, если не раскается в них (это грехи против заповедей). С другой стороны, мы прекрасно понимаем, что существует и иной род греха, иногда это называется немощами, когда совершаем мы их просто благодаря нашей склонной ко греху человеческой природе. Просто нагрубили кому-то, проявили неотзывчивость, осудили в мыслях и пр. Это тоже грех, с которым нужно бороться и искренять, ведь такие небольшие грехи могут стать причиной грехов более серьезных. Но эти грехи не становятся сразу непреодолимой преградой нашему спасению. В каких отношениях с Богом оказывается человек, окончивший свою земную жизнь, но не успевший раскаяться в подобных грехах - мы не можем знать. Но мы просим Господа, чтобы он по Своей великой милости, зная наши немощи, простил усопшего за все его даже мельчайшие прегрешения. Вот такие вот дела. Конечно это сложнее. Конечно это налагает определенную ответственность на живущего, который знает, что крестившись и обратившись к Богу рано радоваться. Гораздо проще жить, зная, что спасение у тебя в кармане и тебе не о чем беспокоиться и обращать внимание на мелкие проступки. Но ведь совершенно все равно, каким образом утонуть - с камнем на шее или с мешком песка.

Отредактированно Михаил Гапоненко (23.04.2009 18:32)

А вот в Евангелии от Матфея гл.9, ст.6, а также у Луки и Марка написано следующее:

6 Но чтобы вы знали, что Сын Человеческий имеет власть на земле прощать грехи,- тогда говорит расслабленному: встань, возьми постель твою, и иди в дом твой.

Может, конечно, это слишком дотошное внимание  к тексту, но все же сбрасывать со счетов  выражение именно на ЗЕМЛЕ прощать грехи сразу не стоит. Мне кажется, здесь говорится о нашей земной жизни. На небесах, наверное, другой порядок вещей. ИМХО

если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем." (Мф.12:31-33).

Я думаю, в данном случае Иисус таким выражением как бы утверждает и подчеркивает опасность хулы на Духа Святого. Это такой литературный прием. Ведь Библия - это не книга сухих фактов и утверждений. В ней есть разные литературные жанры. В моем же примере  у трех евангелистов рассказан случай с расслабленным, и у всех есть выражение на земле прощать. Может не просто так?
Вот интересно. Библию все-таки надо читать Боговдохновенно. Иначе сплошные противоречия и непонимания (это я себя учу)

Отредактированно Виктория Баранова (24.04.2009 01:11)

Михаил Гапоненко написал:

Хула на Духа Святаго - это не просто произносить какие-то нехорошие слова в адрес Бога. Хула на Духа Святого — это грех нераскаянности в грехах, это противление очевидной Истине. Именно своей нелюбовью к ближнему богач противился Истине, которую, несомненно, знал. И это противление истине, т.е. хула на Духа Святого, стало для него осуждением, а вовсе не праздная жизнь. Так вот, постоянное противление Истине приводит человека в состояние совершенной неспособности к раскаянию, в конечном итоге человек окончательно остается в таком состоянии. И как раз в виду отсутствия покаяния грех хулы не может быть прощен в принципе. Противление истине может быть сознаельным или несознательным, например по причине невежества. Неверующие тоже бывают разные. Есть сознательные и упорные атеисты. А есть те, которым просто пока еще все равно.

Здесь я не согласен в принципе. Большинство неверующих людей именно сознательно противятся Богу, даже зная о Истине. Я был таким же, я сознательно не принимал Слово о Боге, и почти все мои знакомые были такие же. Но пришло время и Бог через обстоятельства привел и меня к Себе.
Если бы было так как Вы говорите, я не смог бы покаяться, так как я по Вашим словам:

написал:

Так вот, постоянное противление Истине приводит человека в состояние совершенной неспособности к раскаянию, в конечном итоге человек окончательно остается в таком состоянии. И как раз в виду отсутствия покаяния грех хулы не может быть прощен в принципе.

Хула на Духа Святого не касается неверующих людей, это Вы должны знать. Это касается только крещенных Духом Святым.

"Ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы получить соответственно тому, что он делал, живя в теле, доброе или худое." 2-Кор.5:10.  Писание призывает нас дорожить временем неоднократно, потому что спасение наше совершается здесь, на земле, пока мы в теле.
Всё-таки, Михаил, обольщение гораздо большее в том, что все, прошедшие обряд крещения в младенчестве, в несознательном ещё возрасте, считают себя православными, как впрочем и вы сами

написал:

Православные христиане считают усопших такими же членами церкви, как и живых.

Что значит, по-вашему, быть членом церкви?
И ещё, Михаил, можете ли вы ответить, каким образом и когда православная церковь получила такое откровение, как молитвы за усопших? Не нужно при этом опираться на любовь, надежду на прощение после смерти и прочие домыслы. Помните, что Бог не только есть любовь, но и "...огонь поядающий."(Евреям 12:29) В конце концов, раз уж речь идёт о спасении, то либо Иисус, либо апостолы просто должны были написать об этом. Они бы так и заявили бы, что вот мол, братья, молитесь за усопших дабы они помилованы были... Напротив, есть слова, которые явно указывают на то, что спасение наше зависит от того, как мы проживём свою жизнь. Ведь это так банально - ты попадёшь непременно туда, куда ты шёл. Не скажут потом: "Эй, друг, ты куда?! Царство Небесное здесь, давай сюда... ты ведь с пропуском пришёл?!" Если не всякий говорящий Господи!Господи! , то где уже деться НЕ ГОВОРЯЩЕМУ? Ведь "устами исповедуют ко спасению...
В общем, Михаил, зачем мёртвому припарки? Если вы говорите, что Бог не есть Бог мёртвых, но живых, то прочитайте это место в Писании и вдумайтесь, кого оно там называет ЖИВЫМИ.

Михаил Гапоненко написал:

Вот, в общем-то, и все правила.

Спасибо,уважаемый МИХАИЛ!
Мы так всегда и поступаем...
Но у многих моих знакомых бытует мнение,что непременно нужно"помянуть" на кладбище всех своих родственников,обязательно разложить всевозможную снедь(даже налить спиртного в стаканчики)...
Приходиться иногда даже спорить по этому поводу!
Спрошу ещё о цветах,которые уже продают в изобилии всюду(я не о живых цветах-а об искусственных!).
Нужно(можно ли или нежелательно даже!)покупать их и украшать каким-то образом могилы?


С уважением и пожеланиями всего только доброго,Наталья.

Наталья Грозенок написал:

Спрошу ещё о цветах,которые уже продают в изобилии всюду(я не о живых цветах-а об искусственных!).
Нужно(можно ли или нежелательно даже!)покупать их и украшать каким-то образом могилы?С уважением и пожеланиями всего только доброго,Наталья.[/b][/i]

Цветы усопшим не нужны, ведь усопшие не принадлежат нашему материальному миру. Цветы нужны нам, через них мы видимым образом можем проявить свою любовь к усопшим. Хорошо, если цветы, по возможности, будут живыми

Андрей, это так, не можем изменить. Но и вода камень точит... Вдова надоела однажды одному судье
Мне тоже нравится кротость Михаила, весьма располагающая к подражанию. И слава Богу, мы не рассуждаем здесь с агрессией. Если кто-то читает и воспринимает что-то по-своему, то тут ничего не поделаешь Будьте мирны и дружелюбны.
Есть такое выражение: "Послушание без знания слепо, а знание без послушания увечно."
Есть ещё и такое: "Спасается лишь тот, кто имеет главою Христа, а имеет главою Христа лишь тот, кто находится в Его теле, которое есть Церковь" (Блаженный Августин). Я повторю свой вопрос для Михаила, а что значит быть членом церкви, или принадлежать ей?

Вот, пока мама жива, за неё молиться-то и нужно, Светлана, чтобы Господь дал ей утешение в Духе Святом. А для успокоения души, лучше её не расстраивать тем, что она ещё не готова слышать. Концентрация на самом Боге, на Иисусе Христе... Впрочем, пусть Господь даст вам мудрости.
И знаете, Светлана, вы пишете : "Это её дело любви." А что Писание говорит о людях, которые не знают, что ждёт их в нетленном мире?!

Вы посмотрите свой пост, где вы об этом писали. В чем состоит её любовь к вашему отцу? Вы пишете, что у неё есть потребность заботиться о нём. Павел пишет в 1-ом Фесс. 4:13-14 "Не хочу же оставить вас, братия, в неведении об умерших, ДАБЫ ВЫ НЕ СКОРБЕЛИ, КАК ПРОЧИЕ НЕ ИМЕЮЩИЕ НАДЕЖДЫ. Ибо, ЕСЛИ мы ВЕРУЕМ, ЧТО ИИСУС УМЕР и ВОСКРЕС, то и УМЕРШИХ В ИИСУСЕ БОГ ПРИВЕДЕТ С НИМ." Понимаете? Я намеренно выделил эти слова, чтобы показать, что нам даны определённые знания, касательно веры и воскресения. Тот, кто не знает этого и не понимает (а это доктрина христианства),пребывает в скорби и не может найти себе успокоения. Когда, к примеру, умирает брат или сестра во Христе, мы знаем, что этот человек воскреснет во Христе для оправдания. Иные же, не имея этого знания, не имеют утешения. Чем им утешаться? Вот и придумали, молитвы за усопших, для успокоения души. 
Хотя я был свидетелем того, как у верующих людей умирали неверующие родственники - отец, мать, брат... очень жаль. Молитесь, чтобы ваша мама получила действительно будущность и надежду и, что сейчас важно, мир в сердце своём и покой в душе, и уверенность в духе.