Евгений Ахтырский написал:

Владимир Кулагин написал:

СТУК, о котором говориться в 3-й главе Откровение, это стук к напитанным Его благодатию, к НЕновичкам в учении, вере, праведной жизни.

"Се, стою у двери и стучу; если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему..." Откр.3:20.
Дело в том, что: "овцы Мои слушаются голоса Моего..." Ин.10:27. Те о ком Вы написали:

напитанным Его благодатию, к НЕновичкам в учении, вере, праведной жизни.

являются овцами Христа. К ним не надо стучать, они уже слышат и знают голос Христа, и Христос уже в их сердцах, т.е. в их доме, и вечеряет с ними, т.е. имеет общение с такими людьми. Если у человека постоянно открыта дверь сердца Христу, то Он просто входит в эту дверь, т.к. Его там ждут.

Приветствую вас брат Евгений! Мир всем христовым!

Вы затронули очень важную ступень в обретении Жизни высшей от Бога. Чтобы сердце было открыто: 1- е, это, надо умереть для благодатного младенчества.
Это очень, очень не просто. Останется жив лишь тот, кто правильно использовал возрождение благодатью, и приобрёл стержень* истины. Но а продолжающий держаться благодатной жизни, остаётся в младенчестве. Таких подавляющее большинство. В этом случае, совершенство не достижимо.
 
(Откр.2)
11 Имеющий ухо (слышать) да слышит, что Дух говорит церквам: побеждающий не потерпит вреда от второй смерти.

Итак, то, что я написал... " Стук, о котором говориться в (Откр3:20) направлен ИМЕННО и ТОЛЬКО к напитанным Его благодатью, не новичкам в христианстве, написал верно.

Печально то, что отвергающие Христа не чувствуют никакого ущерба от этого! Они совсем не огорчены и вопрос избрания для них не имеет никакого смысла. Они живут в другом мире, который мы, Слава Богу, покинули...

Стучи, не стучи - это им не интересно.....

Отредактированно Андрей Миклин (15.12.2009 07:17)

Владимир Кулагин написал:

Вы затронули очень важную ступень в обретении Жизни высшей от Бога. Чтобы сердце было открыто: 1- е, это, надо умереть для благодатного младенчества.

Умирать надо для греха и мира, а младенчество надо оставить, а не умереть для него.
"А как стал мужем, то оставил младенческое."1Кор.13:11

Но а продолжающий держаться благодатной жизни, остаётся в младенчестве.

"Но мы веруем, что благодатию Господа Иисуса Христа спасемся."Деян.15:11.
Без багодати невозможно спастись.
"Бог смиренным дает благодать".1Петр.5:5.
Смирение - это Дух Христа.
"Ибо Я кроток и смирен сердцем"Мф.11:29.
Иметь смиренное сердце, это уже не младенчество, а духовный рост, т.к. человек уподобляется Христу, принимая Его образ.
Зачем тогда Богу давать благодать смиренному, что бы он остался младенцем? Это полная духовная чушь.
Младенец не сведущ в слове правды, у него еще нет никаких духовных плодов. Евр.5:13.

Итак, то, что я написал... " Стук, о котором говориться в (Откр3:20) направлен ИМЕННО и ТОЛЬКО к напитанным Его благодатью, не новичкам в христианстве, написал верно.

Т.е. Вы не согласны с тем, что "овцы Его слышат голос Его"?

Отредактированно Евгений Ахтырский (15.12.2009 08:36)

Евгений Ахтырский написал:

Теперь об "избрании нас в Нем прежде создания мира".
Что бы правильно понять этот стих надо посмотреть на притчу о большом ужине. Лк.14:16-24.

Я тоже предлагаю посмотреть на эту притчу, но в контексте всей 22-й главы, и предыдущей. И не пренебрегать правилами герменевтики при ее толковании.
Иисус рассказывает эту притчу в беседе с фарисеями, она является, не сотериологической, в данном контексте, а обличающей фарисеев в том, что они были и остаются глухи к призывному гласу Божьему.
Под "рабами которых убили" Иисус подразумевает Божьих пророков.
Под "не хотящими прийти" - фарисеев, и ожесточенный народ Израильский, под "другими званными, злыми и добрыми" - язычников.
Иными словами, он говорит: раз народ Израильский. и вы, его религиозные вожди ожесточили свои сердца, и не хотите прийти к Богу, господь призовет язычников.

43 Потому сказываю вам, что отнимется от вас Царство Божие и дано будет народу, приносящему плоды его;
(Матф.21:43)

Вот смысл рассказанной Иисусом притчи.

Если мы внимательно посмотрим на теологию апостола Павла, то ясно увидим, что доктрина предопределения и избрания выражено у него достаточно четко.
И не заметить это может либо слепой, либо тот, кто сознанельно не хочет принимать и верить в то, что написал Павел.

10 И не одно это; но [так было] и с Ревеккою, когда она зачала в одно время [двух сыновей] от Исаака, отца нашего.
11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
14 Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.
15 Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.
16 Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
17 Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.
18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
19 Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"
20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого?
22 Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели,
23 дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе,
24 над нами, которых Он призвал не только из Иудеев, но и из язычников?
(Рим.9:10-24)


Я знаю многих евангельских христиан, исповедующих семипелагианство, которые с удовольствием бы вырезали 9-ю главу к Римлянам.
А некоторые напрямую утверждают, что Павел заблуждался, и написанное им - не от Бога.
Почему? Да потому, что эта глава камня на камне не оставляет от их теологии "соучастия собственной воли в спасении".

По сему, вам, Евгений, остается либо принять это и верить в это. либо отвергнуть, и дальше заниматься герменевтической эквилибристикой с притчами Иисуса

Евгений Ахтырский написал:

Андрей, а что Вы понимаете под выражением - стучать в дверь?

Ну тут все просто - подходишь к двери и.... тук-тук... потом опять... тук-тук....
Все понятно?

Евгений Ахтырский написал:

Т.е. Вы не согласны с тем, что "овцы Его слышат голос Его"?

Слышат, брат Евгений, Его овцы, слышат. Но всегда есть то, что пока не могут вместить. А для того чтобы вместить, многое нужно. И ведать истину Пути Духа, и дело совершить.  А не будет усилий, не будет и ведения. А без ведения, коль неведомо какое дело совершить, что ж совершать то? – Ни че го. 
Вы вот не увидели света истины в том, что я написал. А почему, слово не то? Вы преткнулись, что Павел говорил «оставим», а я «умрём», да ещё и связал младенчество с благодатным основанием?
Но это мне открыл Отец наш. И никак по другому, как только так, надлежит достичь совершенства Его.
Это духовное учение. Оно о прохождение через смерть, верою. Есть 1-я, вы о ней говорили. А есть 2-я, о чём вы, прочитав, отшатнулись.
Ведь же её всё равно не миновать.  Если ни совершить этого ныне, то переход из смерти в жизнь не состоится. И даже если ты истинно умер для греха, т.е. для мира внешнего и для себя в нём, и прошёл верою смерть первую; то вторая всё ещё властна над тобою.

спустя 30 минут...
Друзья, прекрасен наш союз!
Встанем же из праха, в строй готовый к бою!
И в кровавой битве с силой мрака,
Все, как искры, к небу ввысь взлетим.

Церковь Божья - это не земная.
Жительство её на небесах.
Где ты, брат? Себя ты в ней узнал ли,
Или твоей веры робок шаг?

Не забудь, что жизнь дана одна лишь.
За неё в ответе только ты.
Дни её на что ты прожигаешь,
Для кого собрал богатства ты?

Бог - Судья всем вам, Он Сам оценит
Каждого по истине его.
Но я знаю: нет неправды в небе!
Вера! Помоги достигнуть мне его!

Вадим Сибирский написал:

Я тоже предлагаю посмотреть на эту притчу, но в контексте всей 22-й главы, и предыдущей. И не пренебрегать правилами герменевтики при ее толковании.

Я согласен что Слово надо смотреть в контексте всей главы или других глав. Но есть одно но, при толковании Слова не существует правил герменевтики, есть одно правило: духовный смысл Писания может открывать только Бог, и ни какая герменевтика тут не поможет, если Дух Святой не откроет. Это придумали ученые богословы, которые впрочем до сих пор ведут споры по многим только им непонятным вопросам святого Писания.
Давайте Вадим говорить друг с другом понятным, простым языком, не употребляя эти ученые фразы, которые только обезображивают чистый язык Библии.

Иисус рассказывает эту притчу в беседе с фарисеями, она является, не сотериологической, в данном контексте, а обличающей фарисеев в том, что они были и остаются глухи к призывному гласу Божьему.

Вся Библия является со териологической, т.к. целью Писания является привести человека к спасению, в каком бы контексте это не звучало и кому бы не говорило Слово.
Если рассматривать данный текст с той позиции что Христос говорит притчу фарисеям и только им, то это место вообще никто из христиан не будет принимать на свой счет, т.к. вряд ли кто скажет о себе что он фарисей. Тем более мирских людей это место вообще не касается. Так что же, это место попало в Библию напрасно? Я так не считаю. Раз этот текст Дух Святой счел нужным внести в Евангелие, значит это касается всех читающих Библию.

Под "рабами которых убили" Иисус подразумевает Божьих пророков.

Почему Вы так решили?

Под "не хотящими прийти" - фарисеев, и ожесточенный народ Израильский, под "другими званными, злыми и добрыми" - язычников.

А Вы знаете такую истину, что Израиль, это духовный прообраз всех верующих, в том числе и язычников. Язычники верой привиты к Лозе.
"Не все те Израильтяне, которые от Израиля." Рим.9:6.
И почему Вы равняете фарисеев с народом? Народ приходил и слушал Христа, и в отличие от фарисеев народ искал увидеть Его не ради того что Его уличить, а ради того что бы получить исцеление, и послушать истины, которые они никогда не слышали.

Иными словами, он говорит: раз народ Израильский. и вы, его религиозные вожди ожесточили свои сердца, и не хотите прийти к Богу, господь призовет язычников.

Конечно, и это тоже Он говорит.

Вот смысл рассказанной Иисусом притчи.

Т.е. Вы решили что открыли полную глубину этой притчи?
Я так не думаю. Пока я увидел лишь поверхностный взгляд, хотя в общем и верный, но все же поверхностный.

Если мы внимательно посмотрим на теологию апостола Павла, то ясно увидим, что доктрина предопределения и избрания выражено у него достаточно четко.
И не заметить это может либо слепой, либо тот, кто сознанельно не хочет принимать и верить в то, что написал Павел.

Сразу давайте определимся, я полностью верю и принимаю то, что написано в Писании, и ап.Павел не исключение. Проблема в том, что его послания, имеют, как сказал ап.Петр: "нечто неудобовразумительное", поэтому вокруг его посланий столько споров и разно мнений.
А ап.Павел не мог противоречить словам других апостолов и тем более словам Самого Христа, которые уже приводились, что Бог желает всех спасти. Вывод один, люди просто не понимают в истине слова ап.Павла, и толкуют эти слова от своего ума.

Я знаю многих евангельских христиан, исповедующих семипелагианство, которые с удовольствием бы вырезали 9-ю главу к Римлянам.
А некоторые напрямую утверждают, что Павел заблуждался, и написанное им - не от Бога.

Я таких христиан не знаю.

По сему, вам, Евгений, остается либо принять это и верить в это. либо отвергнуть, и дальше заниматься герменевтической эквилибристикой с притчами Иисуса

Я верю Христу и  Евангелию. А человеческим толкованиям я верить не обязан.
Что касается эквилибристики, то этим занимаетесь именно Вы, вдаваясь в научное богословие, и отвергая прямые тексты Писания.

Вы наверное считаете себя избранным. Тогда скажите, Вы оправдываете цель избрания? Христос освобождает Вас от пороков и греховных наклонностей, так что бы люди видели Вашу истинно святую жизнь?

"Он избрал нас... чтобы мы были святы и непорочны..."

Евгений Ахтырский написал:

Но как написано дальше, эти люди не приняли сами это приглашение, и отказались от своего избрания. Поэтому Слово ясно говорит:
"Многие же будут первые последними, а последние первыми."Мф.19:30.

В той же самой притче мы видим одного человека, который принял приглашение, и пришел на пир, но был изгнан с него, т. к. был "не в брачной одежде".
И именно после рассказа об этом человеке Христос говорит "Много званых, но мало избранных". Как быть с этим?

Но есть одно но, при толковании Слова не существует правил герменевтики, есть одно правило: духовный смысл Писания может открывать только Бог, и ни какая герменевтика тут не поможет, если Дух Святой не откроет.

Мне хорошо известно пренебрежительное отношение евангельских христиан к систематическому богословию и герменевтике.
Именно по этому в настоящий момент в неопротестантсве существует около 38000 различных течений и направлений, где каждый сам себе богослов и герменевт.
Однако Высокую библейскую критику еще никто не отменял.
И канон Писания был составлен Церковью именно на ее основании.
На протяжении тысячелетий выработаны основные правила и методы толкования писания, и систематизированы в богословскую дисциплину.
По сему, неопротестанты плодами герменевтики с одной стороны, пользуются, имея ту же самую каноническую Библию, но при любом удобном случае правила герменевтики отвергают, когда они ставят под сомнения их самопальные "толкования по откровению.

Да, Дух Святой открывает истины Писания, но при условии, что Он не противоречит сам Себе, сиречь, откровениям, уже данным в Писании ясно и четко.
И главное правило герменевтики гласит: "Слово Священного Писания не может означать того, что оно не означало никогда".
И если мы видим в посланиях Павла четкую, ясную, и не двусмысленную мысль о предопределении и избрании, то приписывание этим словам
иного смысла есть искажение Писания.

И в настоящий момент только у лютеран, реформатов (с некоторыми оговорками), и у ряда баптистов есть четкое и последовательно аргументированное богословское учение относительно 9-й главы послания к Римлянам. Для остальных эта глава - как кость в горле.

На том же Курайнике ни один православный не смог дать вразумительного ответа, ссылаясь на постановления Соборов и труды св. отцов, которые зачастую очень сильно противоречили друг другу.
Католики аргументируют непогрешимостью церкви и папы.
И только один православный священник на вопрос "Что делать с этой главой?" честно ответил мне: "Не знаю. Буду думать".

Неопротестанты, обычно, говорят так же, как и вы - "Святой Дух МНЕ так открыл, и я так верю". Но я уже говорил, что рема не может вступать в конфликт с логосом. сиречь, частное откровение Духа с общим откровением Писания.

И для того, чтобы произвести Реформацию, Бог избрал не крестьянина "с великими откровениями от Духа", а доктора богословия Мартина Лютера, который сумел отстоять свои богословские воззрения о свободе воли с большим множеством католических и анабаптистских оппонентов.

Евгений Ахтырский написал:

написал:

Это духовное учение. Оно о прохождение через смерть, верою. Есть 1-я, вы о ней говорили. А есть 2-я, о чём вы,...

ОБ ЭТОМ НАДО ГОВОРИТЬ В ДРУГОЙ ТЕМЕ.

Приветствую святых!
Стук в дверь, это апогей духовного роста, который должен завершиться обожением. Если внимательно читать 2-ю и 3-ю главы откровения, СТУК, о котором написано в конце 3-й главы, относиться ко всем семи этапам, на которых Иисус говорит разное.
А то, что СТУК стал виден в конце воззвания к седьмому этапу, то это то, что Его стук не слышат (точнее: не вмещют), и лишь единицы имеют принять.
В каждом воззвании есть те, кто, побеждая, идут дальше. А есть и те (большинство), кто, не имея духовного движения, а пытаясь сохранить жизнь, какую имел будучи благодатным младенцем, скатываются в охлаждение, потерю веры, заблуждения и т.д.

К чему же, собственно призывает Его СТУК? Конечно же к качественно новому пробуждению и прозрению в духе на Его Слово, чтобы разуметь Его учение, как оно сияет на небе, а не для праведности земной. Которую кто не превзойдёт, не сможет войти.

То, что я говорил о 2-й смерти, это есть наш ответ на Его СТУК.   

Благослови вас Господь.

Отредактированно Владимир Кулагин (16.12.2009 21:58)

Евгений Ахтырский написал:

Я не имею ничего против... звания доктора богословия. Но ставить во главу угла степень образования, это конечно по крайней мере глупо.
"Но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых."1Кор.1:27.

Образование должно быть правильным. Неправильное образование производит "аспидов".
Ап. Павел это понимал, поэтому говорил: обновитесь духом ума вашего...

           Разное знание, как разная пища. Есть образ знания, что питает плотское; есть, что питает душевное; а есть свет, что питет дух. У сих трёх естеств, у каждого своя пища, свойственная ему.
(Мар.1)22 И дивились Его учению, ибо Он учил их ... не как книжники.
Так вот, нынешнее богословие, мёртвое оно. Способно сформировать только плотской образ служителя и не открывает свет.
(Матф.15)13 Он же сказал в ответ: всякое растение, которое не Отец Мой Небесный насадил, искоренится;
14 оставьте их: они - слепые вожди слепых; а если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму.
В Писании написано, что даже не прикасаться* к мёртвому*. А ныне, положение такое, что «всеобщее земное тело»* церкви, почти мертво, жизнь еле теплится.
Не тоже ли, мы видим, читая 2 и 3-ю главы откровения?
А Он СТУЧИТ.

Отредактированно Владимир Кулагин (17.12.2009 11:48)

Вадим Сибирский написал:

Евгений Ахтырский написал:

Почему Вы решили что этот человек был вообще приглашен?

То есть вы признаете, что есть люди, которые не приглашены?

Да, в этой притче явно были люди, которые были не приглашены. Но я могу привести притчу о пире, Луки 14:16-24. Там, кстати, говорится о том, что некоторые приглашенные умудрились-таки отказаться от приглашения.

Так почему бы нам не предположить, что Бог приглашает (избирает) к спасению всех, но есть те, кто отказываются?

И опять, кто вырабатывал методы толкования Библии?

Церковь.

Вадим, ну не мне тебе рассказывать сколько раз эта Церковь ошибалась (и продолжает ошибаться). Ведь Церковь - это мы И ты, и я и блаженный Августин... И брат Евгений Ахтырский, кстати, не будем пренебрегать и его мнением.

Любимый лозунг маргиналов от российского евангельского христианства.

Ну зачем же так грубо. Несомненно, в библейско-богословском образовании есть свои плюсы. Но и свои минусы. Это я говорю тебе как человек, получивший такое образование. Подробнее напишу в открытой Евгением теме.

Сергей Ирюпин написал:

Так почему бы нам не предположить, что Бог приглашает (избирает) к спасению всех, но есть те, кто отказываются?

Предположить, конечно можно все. Однако именно послание к Римлянам названо "Сердцем Нового Завета".
И именно в этом послании Павел весьма ясно и недвусмысленно раскрывает доктрину об избрании.

Вадим, ну не мне тебе рассказывать сколько раз эта Церковь ошибалась (и продолжает ошибаться). Ведь Церковь - это мы И ты, и я и блаженный Августин... И брат Евгений Ахтырский, кстати, не будем пренебрегать и его мнением.

На протяжении всего своего существования, начиная со времен Апостолов, Церковь боролась с ересями.
И начиная с Первого Иерусалимского собора Церковь выражала апологию здравого учения в решениях Соборов.
И до Никея, в общем-то было все нормально. Решения последующих соборов. действительно. во многом спорны и противоречивы.
Вот тут-то и появился Лютер со своей "сола скриптура".
Однако, "сола скриптура" в ортодоксальном протестантском понимании и "сола скриптура" в понимании постротестантов - это две разных "скриптуры".
Лютер не отвергал никогда авторитета Церкви в толковании Писания.
Лютер никогда не отвергал Предание, в той его части, где оно не шло в разрез с Писанием.  "Папа толкует Писание, но Папа не превыше Писания".
По сему, у лютеран нет "учения Лютера" или "учения Меланхтона".
Есть учение Лютеранской Церкви, выраженное в исповедническом документе - Книге Согласия.
По сему, некоторые труды Лютера и Меланхтона отвергнуты Лютеранской Церковью, как ошибочные. Именно на основании коллегиального мнения Синодов ЛЦ.

На том же основании мы, консервативные конфессиональные лютеране можем смело заявлять, что те "лютеранские церкви", которые ординируют женщин или венчают гомиков, не являются лютеранскими, как бы они себя при этом не называли.

Ну зачем же так грубо. Несомненно, в библейско-богословском образовании есть свои плюсы. Но и свои минусы. Это я говорю тебе как человек, получивший такое образование.

Да вдоволь насмотрелся на то, как этим стихом оправдывалось невежество и мракобесие.
Для того, что бы стать инженером, нужно учиться 5 лет. Для того, что бы стать врачом - 7 лет.
А вот для того, что бы стать пастором, служителем, оказывается вообще учиться не надо. Не абсурдно ли?
У лютеран на пасторское служение может быть рукоположен только человек, окончивший семинарию. И я считаю, это правильно. Хочешь учить других - сначала как следует научись сам.
Иначе всякие ледяевы и аделаджи будут возникать в евангельской среде с периодическим постоянством.