Сделать стартовой cтраницей   Добавить страницу в закладки Сегодня: 29 ноября 2021г от Р.Х. 
Светильник - живые христианские ссылки
Христос умер за грехи наши, по Писанию… погребен был, и… воскрес в третий день, по Писанию (1 Коринфянам 15:3,4)

Комментарий: Апостол напоминает о Благой Вести, которую он проповедовал им, которую они приняли и в которой утвердились. Это не было для коринфян новой доктриной, но в критический момент… далееКомментарии.

 

Поиск в каталоге

Объявление

Добро пожаловать, уважаемый Гость. Обратите внимание: для создания новых тем и размещения своих сообщений необходимо зарегистрироваться, исключение составляет "Открытый раздел". Перед регистрацией и размещением сообщений настоятельно советуем всем - внимательно прочитать "Правила форума".

#1 03.10.2010 22:04

Сергей Кузнецов
Управитель
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Зарегистрирован: 02.04.2007
Сообщений: 935
Вебсайт

Что я думаю о церкви - 2 часть

Автор: Дэрин Хаффорд, блог Свободные верующие

Я обещал, что напишу больше по теме “Что я думаю о церкви”, чтобы объяснить свои слова о “похитителях”.
 
Проблема с институтом церкви, каким мы ее знаем сегодня, заключается в том, что он всегда стремится “захватить” или “похитить” всякое живое проявление подлинных отношений. Затем он пытается купить духовный патент на каждое индивидуальное переживание, а затем указывать, когда и где это переживание проявится вновь. Со временем мы видим, что всему, что естественным образом проистекает из отношений с Богом, запрещено течь свободно. Теперь это должно проистекать под надзором и по инструкциям людей, которые управляют институтом.
 
Такие прекрасные вещи, как, например, причастие, стали холодными и институциализированными. В конце концов, патент на причастие принадлежит теперь “церкви”. Причастие изначально задумывалось, чтобы люди, которые любят друг друга, могли поужинать вместе, и чтобы во время общения они могли остановиться и вспомнить Христа и то, что Он совершил ради них. Чтобы они признали свою нынешнюю свободу и прославили Того, кто дал ее им. Однако сегодня причастие сводят к чему угодно, ТОЛЬКО НЕ к общению. Теперь мы сидим аккуратными маленькими рядами, и нам раздают маленькие стаканчики с виноградным соком и маленькие крекеры. Мы принимаем их как роботы-клоны на конвейере. Нет общения, нет совместного принятия пищи, нет удовольствия от компании другого человека, нет интерактивной беседы о работе Христа и нет никакой свободы. Видите, обед с друзьями и беседы о Христе – это то, что естественно проистекает из человека, который знает Христа и обрел свободу. Институт похитил эти естественные вещи и лишил их жизни.
 
Еще одна интимная вещь, которая была похищена институтом, – это поклонение. Вы не заметили, что везде в Новом Завете, где говорится об общении, оно описывается как нечто, что происходит индивидуально между человеком и Богом? Новозаветное поклонение — это жизнь близости между человеком и его Богом. Сегодня институт похитил это, и поклонение начинается в десять и заканчивается ровно в десять тридцать воскресным утром. Нам говорят, что петь, как петь, когда воздевать руки к Богу, когда хлопать в ладоши, когда вставать и когда садиться. Оно начинается, когда они нам говорят, и заканчивается, когда они решают. Жизнь поклонения была подавлена в личном хождении практически каждого христианина.

Даяние – это еще одно прекрасное “естественное проявление” человека, наполненного Божьей любовью. К сожалению, институт похитил и это тоже. “Даятель” по сегодняшним христианским стандартам – это человек, которые дает институту. Почти все учения о даянии сегодня говорят о даянии церкви. Даже сама суть даяния была перевернута с ног на голову. Новый Завет учит “даром получили, даром давайте”, а институт все это перевернул и убедил целое поколение в том, что “если вы даром даете, то вы даром получите”. Лично я считаю, что “истинное даяние” было убито в тот день, когда в церковь привнесли учение о “даянии семени веры”. “Даяние” превратилось из того, что человек делал по любви к другому человеку, в то, что нас научили делать, чтобы получить что-то взамен. Нам часто говорят, сколько давать, где давать и когда давать. Спонтанность даяния от сердца, полного любви, была угашена и втиснута в формы, соответствующие интересам института. Я часто говорю, что даяние церкви не влияет на мир, потому что церковь дает не миру, а себе. Церковь ожесточает мир.

Члены сегодняшней церкви не могут даже иметь отношения друг с другом, если их не организовывает и не направляет институт. Людям говорят, в какую “домашнюю группу” ходить, кому открываться, что делать на собрании и как делать это. Ничто не должно происходить само по себе. Все заранее определено и расписано институтом. Прошли дни, когда каждый человек выбирал себе друзей, основываясь на том, с кем он сходился, а с кем нет. Сегодня дружба определяется и назначается лидерами, вам нужно дружить с теми, с кем вас соединяет церковь. Если вы живете на перекрестке Главной и Пятой улиц, а г-н и г-жа Джонс живут рядом, они становятся вашей “домашней группой”. Вы должны открываться им и строить с ними отношения. Каждый четверг ровно в шесть вечера отношения начинаются и приблизительно в 7:45 заканчиваются. Вас НЕ поощряют заводить друзей вне церкви. Институт диктует, куда вам можно, а куда нельзя идти после работы, с кем вам туда идти, и что вам можно, а чего нельзя делать, пока вы там.
 
 Если вы внимательно посмотрите на институт, вы увидите, что почти каждая область человеческой жизни “захвачена” и похищена институтом. У нас отобрали даже “слышание Бога”. Людей учат, что они могут слышать Бога только “через пастора” или “через других людей в институте”. Нас лишили даже самого личного. У нас похитили красоту и честь, которые мы получаем, беря на себя ответственность воспитывать детей в понимании Божьего сердца. Теперь институт и не сомневается, что учить ваших детей – это их обязанность. Если вы не приводите своих детей на их занятия, ВЫ виновны. Как это произошло? Вначале институт церкви служил людям. Теперь все наоборот. Людей всеми правдами и неправдами заставляют служить институту.

Я верю, что пришло время людям встать и воскликнуть “СВОБОДА”!!!! Нам нужно вернуть то, что у нас украли. Я все больше и больше убеждаюсь, что “женщина, которая на звере” (в Откр. 17) и пьет чашу, полную крови святых, – ЭТО ИНСТИТУТ ЦЕРКВИ.


Многие доктрины людей основаны на изолированных местах Писания вне контекста Божьей работы искупления, раскрытой во Христе. Любая концепция, которая исключает радостную весть о том, чего Бог достиг ради человечества во Христе, несущественна, сколько бы мест Писания не процитировали.
~ Франсуа Де Туа

Неактивен

 

#2 04.10.2010 02:49

Сергей Семенюк
Участник
Откуда: Новая Каховка, Украина
Зарегистрирован: 22.01.2009
Сообщений: 455

Re: Что я думаю о церкви - 2 часть

Сергей написал:

У нас отобрали даже “слышание Бога”. Людей учат, что они могут слышать Бога только “через пастора” или “через других людей в институте”.

С этим уже явный перебор.
А что делать с тем, когда в институциональной церкви Бог открывается лично мне, я ратую за эту общину, стою в вере по мере Укрепляющего меня, вижу руку Его, вижу благословение и наказание Его... и много другого, о чем можно книгу написать, при чем в жизни не только моей семьи и двух-трех знакомых? Что?!! Сказать: "Господи, все это вокруг меня убивает нас и ожесточает этот мир", - так что- ли ?!!
А вот Андрей Миклин меня однажды убеждал на этом форуме, что здесь нет никаких нападок на подобных мне детей Божьих sad
Это, Сергей, называется разжиганием распрей, это, если угодно, провокация разделения. Даже не стану предлагать задуматься над тем, что ты пишешь...
Во многом, за что ты критикуешь церковь, зачастую виноваты не пастыри... Так и хочется сказать: " О, Тимофей! храни преданное тебе, отвращаясь негодного пустословия и прекословий лжеименного знания, которому предавшись, некоторые уклонились от веры. Благодать с тобою. Аминь."

Откуда столько вдруг "реформаторов" в последнее время? Я-то думал, что сегодня время ходатаев, время бодрствования, поста и молитвы... а оно вон как - каждый со своим откровением вдруг столкнулся с массами идущими узким путем - тут-то и тесновато вместе, кому-то надо сойти на обочину. И этот "кто-то" - не Я. Помилуй Господи, что это делается? А Господь сказал: "...не ужасайся, ибо всему тому надлежит быть..." Вот я и не ужасаюсь. А кто ужасается - пишет подобные недовольства,сеет распри и разногласия.

Для чего такой "непонятный" Бог рождает человека в церкви, чтобы по истечении некоторого времени тот сказал: "Мать, ты мне больше не нужна, я скиталец на этой планете... А то, что там кто-то чего-то "напрягался" и из "кожи вон лез", это их проблемы, знали бы "истину" - не напрягались бы так! Да чего уж там, Я им сейчас расскажу как правильно рыбку ловить, потому что с меня хватит вашего браконьерства!!!" ?

Сергей написал:

Я верю, что пришло время людям встать и воскликнуть “СВОБОДА”!!!! Нам нужно вернуть то, что у нас украли.

Для того, чтобы что-то вернуть, надо сначала это что-то иметь. Чисто революционный призыв, лозунг. Владимир Ильич тоже обещал "свободу", землю и... власть.

Сергей написал:

Я все больше и больше убеждаюсь, что “женщина, которая на звере” (в Откр. 17) и пьет чашу, полную крови святых, – ЭТО ИНСТИТУТ ЦЕРКВИ.

Твое убеждение направлено против меня, как служителя, против моих братьев и сестер и многих других верующих по всему лицу земли... Да запретит тебе Господь, говорить и утверждать подобное! Запретит для твоего же блага.

Я же, разумеется, против того, чтобы кто господствовал над наследием Божиим! И бывает так, что я не со всяким решением согласен. Но верю, что Бог не только слышит мои молитвы, но и отвечает на них особым образом. Поэтому говорю, даже если Пастор ошибается, а он имеет на это право, как человек несовершенный, то меня это не отлучит от любви Христовой. Напротив, я помолюсь за него и Бог подкорректирует ошибки человека.

А сколько времени потратил человек в молитве прежде, чем выйти и охаять церковь? Это мерило верное и безошибочное. О явном беззаконии или резком и открытом лжеучении или новом откровении говорить не приходится, и так все понятно. А вот случай: "Долой царя!" - из ряда вон выходящий... печально и грустно слышать подобное, но это неизбежно.
Не мы с тобой, Сергей, первые, не мы последние. Но есть над этим Судия! Осталось нам не так уже и долго.


Учусь любить...

Неактивен

 

#3 04.10.2010 07:22

Сергей Кузнецов
Управитель
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Зарегистрирован: 02.04.2007
Сообщений: 935
Вебсайт

Re: Что я думаю о церкви - 2 часть

Сергей Семенюк написал:

Напротив, я помолюсь за него и Бог подкорректирует ошибки человека.

Из всей массы эмоций, выбрал для ответа только эту фразу smile Обратите внимание, в данном случае только пастор несет ответственность за принятие решений, если вы не согласны, вам остается только молиться и ждать, когда Бог подкорректирует ошибки. Это совершенно чуждо Новому Завету! В частности обратите внимание, что в Новом Завете НЕТ НИ ОДНОГО послания написанного пасторам церкви, все проблемы в церквях решались ВСЕЙ ОБЩИНОЙ! И решения принимались ВСЕЙ ОБЩИНОЙ! Единоличное управление пастором противоречит всему духу Нового Завета. Учение о том, что видение для церкви приходит ТОЛЬКО через пастора, противоречит Новому Завету. Если эти слова вас обижают, то вы обижаетесь на истину. Хотя вынужден признать, что Новый Завет приводит один случай, когда церковь имела одного пастора. Мы даже знаем имя этого пастора - Диотреф! smile

PS. Также обратите внимание, что не я являюсь автором этой статьи, а Дэрин Хаффорд, я статью только перевел. Это значит, что я не обязательно согласен со всем сказанным в этой и любой другой статье. В частности фразу о блуднице, если бы я писал эту статью, я бы опустил smile


Многие доктрины людей основаны на изолированных местах Писания вне контекста Божьей работы искупления, раскрытой во Христе. Любая концепция, которая исключает радостную весть о том, чего Бог достиг ради человечества во Христе, несущественна, сколько бы мест Писания не процитировали.
~ Франсуа Де Туа

Неактивен

 

#4 04.10.2010 08:02

Андрей Миклин
Модератор
Откуда: Самара, Россия
Зарегистрирован: 13.03.2007
Сообщений: 658
Вебсайт

Re: Что я думаю о церкви - 2 часть

Сергей Семенюк написал:

А вот Андрей Миклин меня однажды убеждал на этом форуме, что здесь нет никаких нападок на подобных мне детей Божьих sad
....

Откуда столько вдруг "реформаторов" в последнее время?

Сережа, брат! Бывает время когда мы, реформаторы, горячимся. Ты уж по-братски прости нас!
Реформы в церкви не прекращались со времени Лютера. Вот и сейчас трудное время перемен.
Когда я только начал выходить со словом в нашем собрании (нетрадиционные пятидесятники) в начале девяностых, то после меня выходил пресвитер и поправлял мои высказывания. Мне тогда было очень обидно. Но однажды Святой Дух сказал мне, что если после меня выйдет пресвитер и еще сотня братьев, то Ему еще есть что добавить ко всему этому! Это успокоило меня навсегда. Мы несовершенны и всего знать не можем. Вот и корректирует нас Господь, и меня и церковь.
Церковь имеет функцию, а для этого ее форма должна соответствовать функции. Вот и пришло время реформ. Система - "институциональная церковь" уступит место множеству простых-домашних церквей основанных на отношениях с минимумом организации. Это происходит уже повсеместно.
Любящие Господа пройдут через реформы и только обогатятся лучшим знанием Господа.
Одни раньше - другие позже. Только те кто раньше должны понимать, что в этом нет их заслуг. Это не они прозрели, а Бог так велел, по благодати.
Поэтому обсуждение наших различий должно проходить в духе кротости...
Я так думаю...

Неактивен

 

#5 04.10.2010 08:05

Евгений Ахтырский
Участник
Откуда: Волжск, Россия
Зарегистрирован: 01.02.2007
Сообщений: 671

Re: Что я думаю о церкви - 2 часть

Сергей Кузнецов написал:

В частности обратите внимание, что в Новом Завете НЕТ НИ ОДНОГО послания написанного пасторам церкви, все проблемы в церквях решались ВСЕЙ ОБЩИНОЙ! И решения принимались ВСЕЙ ОБЩИНОЙ!

Не все проблемы решались ВСЕЙ ОБЩИНОЙ.
В Деяниях проблему с уверовавшими язычниками например, решали только Апостолы и пресвитеры.
"Апостолы и пресвитеры собрались для рассмотрения сего дела..." Деян.15:6.


Иисус Христос вчера, сегодня, и во веки тот же.

Неактивен

 

#6 04.10.2010 09:32

Сергей Семенюк
Участник
Откуда: Новая Каховка, Украина
Зарегистрирован: 22.01.2009
Сообщений: 455

Re: Что я думаю о церкви - 2 часть

Вот брат Евгений дело говорит, советую прислушаться.
Вот только, зря ты, Сергей, так. Сразу опустил мой пост до уровня эмоций, то бишь я рассуждаю как дущевный, а ты, стало быть, духовный. Просто распорядитель пира.

Сергей написал:

PS. Также обратите внимание, что не я являюсь автором этой статьи, а Дэрин Хаффорд, я статью только перевел. Это значит, что я не обязательно согласен со всем сказанным в этой и любой другой статье. В частности фразу о блуднице, если бы я писал эту статью, я бы опустил smile

Но согласие-то куда деть? Почему бы тебе было не опустить эту фразу в действительности? Потому что нравится, потому что по вкусу. Как говорится - "из песни слов не выкинешь". Это одно.
А по поводу того, что решает пастор и что решает церковь, так для чего же тогда Богу брать отчет с пастухов, требовать ответственности? Скажем есть стадо овец, несколько овчарок и пастух - по какому принципу это работает? По вашему получается, что пастух должен сесть с овцами и обсудить какие-то планы? Банальная непокорность, которую теперь назвали жаждой к свободе. Свободный, значит ничей. Как хочется быть свободным, чтобы принадлежать себе.
И еще, где это решения (и какие решения) принимались всей общиной?

Андрей, именно в кротости. Но если церковь, в которую я хожу, где меня родил Бог, назовут "упоенной кровию святых", то по мне - это может сказать только Бог. Многие тут уже пытаются отделить козлов от овец, не понимая, что это сделает только Иисус, и это в будущем.


Учусь любить...

Неактивен

 

#7 04.10.2010 12:22

Андрей Миклин
Модератор
Откуда: Самара, Россия
Зарегистрирован: 13.03.2007
Сообщений: 658
Вебсайт

Re: Что я думаю о церкви - 2 часть

Сергей Семенюк написал:

Андрей, именно в кротости. Но если церковь, в которую я хожу, где меня родил Бог, назовут "упоенной кровию святых", то по мне - это может сказать только Бог. Многие тут уже пытаются отделить козлов от овец, не понимая, что это сделает только Иисус, и это в будущем.

Аминь, брат!

Неактивен

 

#8 04.10.2010 12:29

Андрей Миклин
Модератор
Откуда: Самара, Россия
Зарегистрирован: 13.03.2007
Сообщений: 658
Вебсайт

Re: Что я думаю о церкви - 2 часть

Евгений Ахтырский написал:

Сергей Кузнецов написал:

В частности обратите внимание, что в Новом Завете НЕТ НИ ОДНОГО послания написанного пасторам церкви, все проблемы в церквях решались ВСЕЙ ОБЩИНОЙ! И решения принимались ВСЕЙ ОБЩИНОЙ!

Не все проблемы решались ВСЕЙ ОБЩИНОЙ.
В Деяниях проблему с уверовавшими язычниками например, решали только Апостолы и пресвитеры.
"Апостолы и пресвитеры собрались для рассмотрения сего дела..." Деян.15:6.

Начали разбираться в вопросе соблюдать ли закон язычникам или нет  Апостолы и пресвитеры. Вопрос был не для новичков, это точно. Но как было принято решение?
  Тогда Апостолы и пресвитеры со всею церковью рассудили, избрав из среды себя мужей, послать их в Антиохию с Павлом и Варнавою, [именно]: Иуду, прозываемого Варсавою, и Силу, мужей, начальствующих между братиями,
  написав и вручив им следующее: "Апостолы и пресвитеры и братия - находящимся в Антиохии, Сирии и Киликии братиям из язычников: радоваться.
(Деян.15:22,23)


... со всею церковью...
... апостолы и пресвитеры и братия...


  "то мы, собравшись, единодушно рассудили, избрав мужей, послать их к вам с возлюбленными нашими Варнавою и Павлом,"
(Деян.15:25)

" Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого:
(Деян.15:28) "

Водительство Святого Духа для церкви определялось в собрании святых, при согласии всех, а не через помазанника...
Ну это очевидно.
Иаков и Петр делают предложения, а не окончательные решения.

Отредактированно Андрей Миклин (04.10.2010 12:33)

Неактивен

 

#9 04.10.2010 13:37

Сергей Кузнецов
Управитель
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Зарегистрирован: 02.04.2007
Сообщений: 935
Вебсайт

Re: Что я думаю о церкви - 2 часть

Что касатся принятия решений всей общиной, то Андрей это хорошо расскрыл, мне добавить нечего. Сергей попросил привести другие примеры - как я уже сказал, ни одно послание Нового Завета не было написано пасторам, Павел начинает свои письма словами "церкви Божьей", "призванным святым" и т.д. Соответсвенно разбираясь с какими-то проблемам, он призывал к действиям и к принятию решений всю общину. Посмотрите, например, 1 Кор. 5, где речь идет об отлучении блудника.

Хочу сказать еще следующее: есть система, построенная не по Божьим принципам, а есть люди в этой системе, которые часто видят проблемы системы, и оставаясь в ней пытаются что-то исправить. Я встречал (и встречаю) зрелых и духовных верующих и пасторов в иниституциональных церквях, которые пытаются что-то сделать и как-то поменять систему. И такие собрания  можно назвать институциональными условно - они сохраняют внешнюю структуру институациональной церкви, проповедуя при этом благодать и близкие отношения с Богом. Поэтом моя критика не обращена против каких-то конкретных людей и общин, а против определенных принципов, которые реализованы в разных общинах в разной степени. Я не утверждаю, что институциональная церковь обязательно плохая (или дьявольская), я просто говорю, что в институциональной церкви в той или иной степени присутствуют элементы, которые искажают откровение о Церкви и о Боге и соответственно препятствуют духовному росту верующих.


Многие доктрины людей основаны на изолированных местах Писания вне контекста Божьей работы искупления, раскрытой во Христе. Любая концепция, которая исключает радостную весть о том, чего Бог достиг ради человечества во Христе, несущественна, сколько бы мест Писания не процитировали.
~ Франсуа Де Туа

Неактивен

 

#10 04.10.2010 21:34

Евгений Ахтырский
Участник
Откуда: Волжск, Россия
Зарегистрирован: 01.02.2007
Сообщений: 671

Re: Что я думаю о церкви - 2 часть

Андрей Миклин написал:

Начали разбираться в вопросе соблюдать ли закон язычникам или нет  Апостолы и пресвитеры. Вопрос был не для новичков, это точно. Но как было принято решение?
Иаков и Петр делают предложения, а не окончательные решения.

Брат Андрей, Вы совершенно исказили картину того что на самом деле написано в Деяниях. Давайте начнем по порядку.
1) Апостолы Павел и Варнава и некоторые другие (Деян.15:2), были посланы к Апостолам и пресвитерам в Иерусалим после того как некоторые Иудеи стали учить братьев из язычников следующему:
"если не обрежетесь по обряду Моисееву, не можете спастись." ст.1.
И посланы они были церковью (ст.3), т.к. сами не могли разобраться в этом непростом для них вопросе.
2) Прибыв в Иерусалим они действительно возвестили это дело всей церкви, Апостолам и пресвитерам. (ст.4)
3) Но для разбирательства этого дела собрались только Апостолы и пресвитера. (ст.6). Остальная церковь я думаю молилась в это время, что бы Бог помог в этом деле.
4) После долгого рассуждения было решено написать уверовавшим из язычников письмо, где была рекомендация как надо им поступать. (ст.19-20).
5) И только тогда было принято на общем собрании со всей церковью решение отправить в Антиохию Павла, Варнаву, Иуду и Силу для того, что бы они могли преподать им наставление и вручить письмо. (ст.22).

Вот так развивались события в Деяниях. А не так как Вы написали.

Отредактированно Евгений Ахтырский (04.10.2010 21:36)


Иисус Христос вчера, сегодня, и во веки тот же.

Неактивен

 

#11 04.10.2010 21:54

Сергей Кузнецов
Управитель
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Зарегистрирован: 02.04.2007
Сообщений: 935
Вебсайт

Re: Что я думаю о церкви - 2 часть

Евгений Ахтырский написал:

3) Но для разбирательства этого дела собрались только Апостолы и пресвитера. (ст.6). Остальная церковь я думаю молилась в это время, что бы Бог помог в этом деле.

Ст. 22 "тогда апостолы и пресвитеры со всей церковью рассудили..." То есть в обсуждении принимала участие вся церковь. И при любом раскладе мы не видим здесь одного человека, единолично принимающего решение. smile

Кстати, еще пример: в Деян. 6, когда выбирали семерых служителей, апостолы внесли предложение, но стих 5 говорит, что "угодно было это предложение всему собранию". Отсюда следует, что апостолы не принимали решения сами по себе, а выносили свои предложения на всеобщее обсуждение, и только когда решение было угодно "всему" собранию, оно претворялось в жизнь.


Многие доктрины людей основаны на изолированных местах Писания вне контекста Божьей работы искупления, раскрытой во Христе. Любая концепция, которая исключает радостную весть о том, чего Бог достиг ради человечества во Христе, несущественна, сколько бы мест Писания не процитировали.
~ Франсуа Де Туа

Неактивен

 

#12 04.10.2010 22:20

Евгений Ахтырский
Участник
Откуда: Волжск, Россия
Зарегистрирован: 01.02.2007
Сообщений: 671

Re: Что я думаю о церкви - 2 часть

Сергей Кузнецов написал:

как я уже сказал, ни одно послание Нового Завета не было написано пасторам.

Меня честно очень удивили такие слова.
1) Послание к Тимофею является собственно посланием к пастору, т.к. Тимофей в то время уже был рукоположен в пресвитера. Само содержание этих двух посланий говорят сами за себя. Это наставление о том, как должен жить и нести служение в церкви служитель Божий.
2) Послание Титу также является посланием к пастору. Тит был не просто пресвитером, он был старшим пресвитером в Крите, и имел полномочия ставить на служение пресвитеров:
"...поставил по всем городам пресвитеров..." Тит.1:5.
"Сие говори, увещевай и обличай со всякою властью." Тит.2:15. Т.е. Тит имел духовную власть.
Так что брат Сергей, есть в Новом Завете послания, написанные пасторам.


Иисус Христос вчера, сегодня, и во веки тот же.

Неактивен

 

#13 04.10.2010 22:44

Евгений Ахтырский
Участник
Откуда: Волжск, Россия
Зарегистрирован: 01.02.2007
Сообщений: 671

Re: Что я думаю о церкви - 2 часть

Сергей Кузнецов написал:

Ст. 22 "тогда апостолы и пресвитеры со всей церковью рассудили..." То есть в обсуждении принимала участие вся церковь.

Сергей, ты вообще внимательно прочитал то что я написал? В обсуждении какого вопроса принимала вся церковь? В обсуждении того что есть необходимость послать в Антиохию мужей начальствующих, избрав их из среды себя. Но письмо с решением того как именно должны поступать уверовавшие из язычников, было уже принято на собрании только Апостолов и пресвитеров.

И при любом раскладе мы не видим здесь одного человека, единолично принимающего решение.

А никто и не писал о принятии решений единолично. Речь шла о собрании Апостолов и пресвитеров.


Иисус Христос вчера, сегодня, и во веки тот же.

Неактивен

 

#14 04.10.2010 23:45

Александр Ганский
Участник
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщений: 458

Re: Что я думаю о церкви - 2 часть

Евгений Ахтырский написал:

"Сие говори, увещевай и обличай со всякою властью." Тит.2:15. Т.е. Тит имел духовную власть.
Так что брат Сергей, есть в Новом Завете послания, написанные пасторам.

дружище, насчет власти - она только на "обличай".  Увещевать (т.е. уговаривать) со властью просто невозможно. Уговоры возможны только среди тех, кто равен.
А насчет кражи свободы - это реальная вещь. Самое печальное, что это распространяется, как зараза. Общение нормального пресвитера с ковбоем, как правило, не ковбоя превращает в нормального пресвитера. Нормальный становится ковбоем. Я сам таким начал становиться. Хорошо еще, открылось, что он лжец, и по мере того, как я начал от него отходить, я и осознал, что сам начал заражаться. Как минимум, одного человека обидел.
Кстати. Если внимательно читать НЗ, то обнаруживается, что ни в одной церкви пресвитера в единственном числе не было. Только группа. Диотреф - исключение, заметен и результат.
Церковь же превратилась в нечто, всегда учащееся, но никогда не достигающее познание истины.


Истина всегда ускользает от тех, кто отказывается её видеть обоими глазами. В Библии.

Неактивен

 

#15 04.10.2010 23:49

Сергей Кузнецов
Управитель
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Зарегистрирован: 02.04.2007
Сообщений: 935
Вебсайт

Re: Что я думаю о церкви - 2 часть

Евгений Ахтырский написал:

1) Послание к Тимофею является собственно посланием к пастору...
2) Послание Титу также является посланием к пастору...
Так что брат Сергей, есть в Новом Завете послания, написанные пасторам.

Тимофей и Тит не были пасторами, они были апостолами!


Многие доктрины людей основаны на изолированных местах Писания вне контекста Божьей работы искупления, раскрытой во Христе. Любая концепция, которая исключает радостную весть о том, чего Бог достиг ради человечества во Христе, несущественна, сколько бы мест Писания не процитировали.
~ Франсуа Де Туа

Неактивен

 

#16 05.10.2010 08:25

Евгений Ахтырский
Участник
Откуда: Волжск, Россия
Зарегистрирован: 01.02.2007
Сообщений: 671

Re: Что я думаю о церкви - 2 часть

Сергей Кузнецов написал:

Тимофей и Тит не были пасторами, они были апостолами!

Впервые слышу такое!!! Откуда такая информация?


Иисус Христос вчера, сегодня, и во веки тот же.

Неактивен

 

#17 05.10.2010 08:41

Евгений Ахтырский
Участник
Откуда: Волжск, Россия
Зарегистрирован: 01.02.2007
Сообщений: 671

Re: Что я думаю о церкви - 2 часть

Александр Ганский написал:

дружище, насчет власти - она только на "обличай".  Увещевать (т.е. уговаривать) со властью просто невозможно. Уговоры возможны только среди тех, кто равен.

Власть духовная нужна как для обличения, так и для увещевания. Так пишет и ап.Павел:
"Увещевай и обличай со всякой властью..." Тит.2:15.
Павел не разделяет здесь применение власти для обличения и увещевания.
Христос например учил народ, как власть имеющий:
"Ибо Он учил их, как власть имеющий, а не как книжники и фарисеи." Мф.7:29.
Даже для проповеди Евангелия нужна власть от Бога, что бы открывать Живого Христа, а не идею о Христе.
Проповедь ап.Петра в день пятидесятницы также была сказана с большой духовной властью. Так что после этой проповеди покаялись сразу около трех тысяч душ.
"Слыша это они умилились сердцем..." Деян.2:37-41.
Увещевать можно по разному. Можно просто переубеждать, т.е. изменять мнение человека в том или ином вопросе, а можно и открывать Живого Христа.


Иисус Христос вчера, сегодня, и во веки тот же.

Неактивен

 

#18 05.10.2010 08:46

Андрей Миклин
Модератор
Откуда: Самара, Россия
Зарегистрирован: 13.03.2007
Сообщений: 658
Вебсайт

Re: Что я думаю о церкви - 2 часть

Евгений Ахтырский написал:

Сергей Кузнецов написал:

Тимофей и Тит не были пасторами, они были апостолами!

Впервые слышу такое!!! Откуда такая информация?

Это видно из задач, которые обсуждались в письмах к ним. Они должны были продолжать то, что они раньше делали с Павлом вместе, прошли апостольскую подготовку.
Есть в НЗ письма адресованные лично кому-то и есть к церквям. Так вот к церквям адресуются ко всей церкви, а не пастору, что звучит странное в наше время...
Вот приветствие из письма к филипийцам:
  Павел и Тимофей, рабы Иисуса Христа, всем святым во Христе Иисусе, находящимся в Филиппах, с епископами и диаконами:
(Фил.1:1)


епископы и диаконы упомянуты во множественном числе и в .... конце приветствия... почему-то...

Отредактированно Андрей Миклин (05.10.2010 08:46)

Неактивен

 

#19 05.10.2010 10:24

Сергей Семенюк
Участник
Откуда: Новая Каховка, Украина
Зарегистрирован: 22.01.2009
Сообщений: 455

Re: Что я думаю о церкви - 2 часть

Да ну, братья, что вы такое говорите? У Бога и на небесах есть управление, а уж на земле - в первую очередь... Как в ВЗ полно примеров, где собирались со старейшинами Моисей, затем Иисус Навин, Самуил, Давид, Соломон, Иосия, Ездра, так и в НЗ Петр и пресвитеры, Иаков и пресвитеры, Павел и пресвитеры, Тимофей со старейшинами и масса других примеров, где очевидно наличие начальствующих среди народа.

цитирую Петра: "Пастырей ваших умоляю я, сопастырь и свидетель страданий Христовых и соучастник в славе, которая должна открыться: пасите Божие стадо, какое у вас, надзирая за ним не принужденно, но охотно и богоугодно, не для гнусной корысти, но из усердия, и не господствуя над наследием [Божиим], но подавая пример стаду; и когда явится Пастыреначальник, вы получите неувядающий венец славы. Также и младшие, повинуйтесь пастырям; все же, подчиняясь друг другу, облекитесь смиренномудрием, потому что Бог гордым противится, а смиренным дает благодать." 1-е Пет. 5:1-5.
В выделенном тексте обращаю внимание на то, что пастыри (пресвитера) стоят таки "над". "Стадо, которое есть у вас", не сказано - "в котором вы", но у вас, как у имеющих, а не входящих. Я не говорю о том, что пастыри не входят в число общины, но община не входит в число пастырей.
Второе - "Пастыреначальник" - не подразумевает, что Иисус начальник только пастырей. Но сказано так потому, что над пастырем есть Начальник, а значит пастырь - представитель этого Начальника, как представитель власти.
И наконец явное предупреждение в том, чтобы "младшие повиновались пастырям". Что тут сложного? 
Павел призвал в Милите персвитеров из Ефеса, чтобы дать последние наставления, так как они более не встретятся. Почему бы ему не попрощаться было со всей церковью? И, надеюсь, вы не подумаете, что все слова, которые сказал апостол на том собрании записаны в Деяниях?! Они говорили о многом, но не две минуты - это точно!


Учусь любить...

Неактивен

 

#20 05.10.2010 10:56

Сергей Семенюк
Участник
Откуда: Новая Каховка, Украина
Зарегистрирован: 22.01.2009
Сообщений: 455

Re: Что я думаю о церкви - 2 часть

"Рукоположив же им пресвитеров к каждой церкви, они помолились с постом и предали их Господу, в Которого уверовали." (Деян.14:23)
Для чего пресвитера, когда можно было просто благословить всех и идти дальше? Или пресвитера - это только подотчетные докладчики, или - ответственные лидеры, но тоже подотчетные, разумеется.

"1Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне." (Иак.5:14)
Давайте будем честны сами с собой. Зачем для этого пресвитера, когда мы все научены Богом и все можем молиться друг за друга. Либо Иаков тут непонятное ограничение привнес, либо на чем-то сконцентрировал внимание. Я не исключаю того, что по молитве любого верующего Бог совершает многое, хотя и не всё. Многое может усиленная молитва праведного, но не всё.

"Повинуйтесь наставникам вашим и будьте покорны, ибо они неусыпно пекутся о душах ваших, как обязанные дать отчет; чтобы они делали это с радостью, а не воздыхая, ибо это для вас неполезно." (Евр.13:17) Повиновение, послушание тем, кто поставлен блюсти, учить и т.д.

Говоря о начальниках в церкви, я не имею ввиду господство, потому как от пастырей, пресвитеров, епископов, диаконов также, как и от всех верующих, требуется почитать друг друга.
"...все же, подчиняясь друг другу, облекитесь смиренномудрием, потому что Бог гордым противится, а смиренным дает благодать." 1-е Пет. 5:1-5.

Отредактированно Сергей Семенюк (05.10.2010 10:57)


Учусь любить...

Неактивен

 

#21 05.10.2010 12:19

Светлана Полищук
Участник
Зарегистрирован: 15.09.2010
Сообщений: 17

Re: Что я думаю о церкви - 2 часть

Дорогие братья мы все творенья Божьи соответственно Его дети. Давайте посмотрим на Бога глазами детей "умолитeсь как малые дери "и еще "если мы будучи злы доброе делаем для детей своих а Он говорит Я совершенный Отец."в церкви я познала как хорошое так и плохое  а все потому что я хороший а он плохой вот такая позиция у нас у каждого . Один брат высказал свое мнение другой с раздражением отвечает а сатана стоит хлопает в ладоши радуясь тому что рождаеться ненависть строится стена отделяющая нас от ОТЦА . Наше общение должно быть спокойным . Как часто мы не слышим Отца из за того что мы ревностно дискутируем. А Он говорит тихо в наши сердца , попробуйте это реально вы почувствуете Его любовь заботу и вы посмотрите на все другими глазами . Со мной это происходит.


Буду превозносить Тебя, Боже мой, Отец мой, и благословлять имя Твое во веки и веки. Велик Ты Отец и достохвален, и величие Твое неисследимо!

Неактивен

 

#22 05.10.2010 17:22

Сергей Семенюк
Участник
Откуда: Новая Каховка, Украина
Зарегистрирован: 22.01.2009
Сообщений: 455

Re: Что я думаю о церкви - 2 часть

Сестра, я даже и не думал, что, по-крайней мере в этой теме, хоть кто-то как-то "гневался, раздражался"... видит Бог, что здесь, я так верю, происходит спокойная дискуссия, не выходящая за рамки приличия и братолюбия )

Отредактированно Сергей Семенюк (06.10.2010 00:31)


Учусь любить...

Неактивен

 

#23 05.10.2010 21:22

Сергей Кузнецов
Управитель
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Зарегистрирован: 02.04.2007
Сообщений: 935
Вебсайт

Re: Что я думаю о церкви - 2 часть

Сергей, я думаю, в этой ветке происходит то, о чем Дэрин писал в статье о десятине. Простое цитирование мест из Библии ничего не решит. То, как мы смотрим на те или иные места Писания, зависит от нашего познания Бога, от нашей зрелости и от состояния нашего сердца.

В процитированных вами стихах я не вижу пастаров, которые "рулят" церковью, принимая все решения, а остальные верующие, как "овцы", просто следуют, не смея иметь и высказывать свое собственное мнение. В этих стихах я вижу старших братьев, которые пасут, не господствую над уделом, а показывая пример. Это не начальники, а отцы. Их власть опирается не на их положение, а на их опыт и знание Бога.

К сожалению, в институциональных церквях это далеко не всегда так. Пастором там иногда бывает "пацан", у которого молоко еще на губах не обсохло, а он уже "помазанник", вершащий судьбы людей. Он большой начальник!

Или я слышал, как один пастор наставлял других лидеров: "Ты должен соответствовать своему статусу. Не допускай панибратства". Что случилось со словами Христа "вы все братья", "кто хочет быть первым, пусть всем будет слугой"?

Я сталкивался и с другими случаями (не единичными), как пасторы, очень хорошие люди, держали дистанцию между собой и "паствой". Почему? Дело в том, что есть определенный контингент людей в церквях, которые стремятся "подружиться" с пастором. Попасть в его близкий круг. Это придает им значимости, и зачастую им удается манипулировать пастором. Неудивительно, что некоторые пасторы обжегжись на этом, держат дистанцию и никого не подпускают близко к себе. Они сами стали пленниками системы, лишившись возможности иметь близких друзей. И это не единичные случаи. Это встречается повсеместно. Исключения довольно редки.

Я не веду вендетту против людей и лидеров, просто я вижу многих людей в этой системе, которые являются ее пленниками и жертвами, и, зная, насколько много всего сокрыто во Христе и какую свободу они могут иметь в Нем, если захотят, мне их просто жалко.


Многие доктрины людей основаны на изолированных местах Писания вне контекста Божьей работы искупления, раскрытой во Христе. Любая концепция, которая исключает радостную весть о том, чего Бог достиг ради человечества во Христе, несущественна, сколько бы мест Писания не процитировали.
~ Франсуа Де Туа

Неактивен

 

#24 06.10.2010 00:31

Сергей Семенюк
Участник
Откуда: Новая Каховка, Украина
Зарегистрирован: 22.01.2009
Сообщений: 455

Re: Что я думаю о церкви - 2 часть

Да, подобное есть... и когда я такое вижу - меня это очень печалит. Но достойно начальствующим все же должно оказывать сугубую честь.
Да и кому страх - тому страх, кому честь - тому честь... ну не гонителям же честь оказывать, да и не их же бояться в конце концов.
Но, скажу вам по секрету, что найдутся и среди свободных, как вы говорите,  христиан чем-то недовольные, найдутся возмущающие, найдутся начальствующие (более влиятельные)... типа, начальник ли, начальствуй с усердием... что тут говорить, всем в свое время всегда казалось, что они наконец-то освободились и перед ними целый океан возможностей, забывая, что и земля круглая, и подводные рифы найдутся.
Если Господь не придет раньше, то будет время, когда из свободных христиан, станут вольные или еще какие...

Читая проповеди, которые были двести-триста лет назад (по-своему, это не так давно), я находил чистые источники полные смысла и Божьей любви. А когда речь шла о Невесте, о славной Церкви Христа, то это было как бы продолжением Песни Песней. Церковь и была такой, какой мы видим ее сегодня. Это люди изменились. Изменилось отношение к Церкви как к собранию, как к семье, так и к Телу Христа...

"10 и тогда соблазнятся многие, и друг друга будут предавать, и возненавидят друг друга;
11 и многие лжепророки восстанут, и прельстят многих;
12 и, по причине умножения беззакония, во многих охладеет любовь;"
(Матф.24:10-12)

Это важные слова Иисуса Христа о том, что произойдет внутри Его собрания, внутри Церкви. И слово Его исполнится в любом случае, Он так предсказал... И это очевидно сегодня в подавляющем большинстве общин.
Вот, ты и пишешь, Сергей, что тебе жалко людей, таких как я, жалко всю общину, в которой Бог меня взращивает... но, сам понимаешь, жалость - это еще не любовь. А я люблю их, с их недостатками - это моя семья... Даже если бы я согласился с тобой на все 100% (потому как в чем-то я соглашаюсь), то не смог бы оставить тех, кто мне дорог, кто мне помогал и кому помогал я, потому что это любовь Божия, с кем плакал и радовался... и, особенно, я не могу оставить тех, кто еще слаб. Я и сам далеко не отец, чтобы кого наставлять и взращивать. Кто-то скажет - привычка, душевность, страх перемен... Да я ни у кого этого права не отниму. А перемен я тем более не боюсь, я их ожидаю, просто жажду... поэтому я с моими братьями и сестрами, а Бог продолжает прилагать спасаемых к церкви.
А о том, какие люди есть в церкви, какие волки порой появляются, так об этом и в Библии много сказано. Павел также предупреждал, что восстанут лютые волки из нас самих, так что же теперь, в церковь не ходить?

Пройдет время, Сережа, и, кто разочаровался в первый раз там, где познал Бога, разочаруется снова. Много людей уходит сегодня на поиски чего-то нового или сверхъестественного, а через время, видишь их у разбитого корыта. Знает только Бог, но, вероятно, что и таков путь Он избрал для спасения таких как вы. А я, не заблуждаясь, верую в Того, Кто призвал и продолжает вести меня в Вечное Царство Иисуса Христа. Если кого-то дъявол и одолевает, то только не Церковь, какова она есть на самом деле.


Учусь любить...

Неактивен

 

#25 06.10.2010 03:00

Сергей Гончаров
Участник
Откуда: USA
Зарегистрирован: 18.03.2010
Сообщений: 4466
Вебсайт

Re: Что я думаю о церкви - 2 часть

Сергей, просто почитай это место и посмотри вокруг себя. Видишь ли страх Господен в людях приходящий в ваше собрание? И просто не угождая никому проверь, на том же пути и вы? Это и будет ответом на многие вопросы. Я например для себя раз и навсегда сделал вывод - собрание праведников и есть поместная церковь, где двое и трое во Имя Его - там и Господь. Если 300 праведников и такое колличество угодно Богу, ведь Он межет прославиться и в трехстах. Только нужно правильно понимать что значит праведник. Если просто - любящий правду, а с таким не каждый уживется. Исключение составляют только те, которые тоже любят правду, гастролеры обычно соскакивают на ходу, если праведники не начинают угождать людям, а угождают только Богу. В таком общении грех проявляется, как об этом и написано в посланиях, гастролеры или отпадают или каются. У Бога только СВЕТ, не принявшие добровольно идут в ад.


9 Но Петр сказал ей: что это согласились вы искусить Духа Господня? вот, входят в двери погребавшие мужа твоего; и тебя вынесут.
11 И великий страх объял всю церковь и всех слышавших это.
13 Из посторонних же никто не смел пристать к ним, а народ прославлял их.
14 Верующих же более и более присоединялось к Господу, множество мужчин и женщин (Деяния, глава 5)


Мир Вам!

Неактивен

 

Board footer

Движок форума PunBB
Интеграцию выполнил GavrilOFF.com
© Все права сохранены 2005 Rickard Andersson


Христианская веб-студия
«Хорошие Новости»
© 1999—2016
О проекте · Поддержать · Контакт
Хостинг предоставлен
.masterhost

Rambler`s Top100 Service TopList Чистый интернет - logoSlovo.RU Рейтинг от сайта uucyc.net