Объявление
Добро пожаловать, уважаемый Гость. Обратите внимание: для создания новых тем и размещения своих сообщений необходимо зарегистрироваться, исключение составляет " Открытый раздел". Перед регистрацией и размещением сообщений настоятельно советуем всем - внимательно прочитать " Правила форума".
- Сергей Кузнецов
- Управитель
 - Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
- Зарегистрирован: 02.04.2007
- Сообщений: 935
- Вебсайт
В церкви, вне церкви, будущая церковь
Автор: Эндрю Стром, блог Свободные верующие
Многие годы я встречался и общался со многими замечательными христианами с разным прошлым. Но мне нужно прокомментировать эту “в церкви/ вне церкви” проблему, потому что она постоянно всплывает.
Позвольте мне сказать ясно. Я постоянно встречаю чудесных людей “в церкви”, которых я очень люблю, и я встречаю прекрасных людей “вне церкви”, которых я тоже очень люблю. Одна из самых больших проблем заключается в том, что эти две группы совсем не понимают друг друга. И ни одна из них не видит необходимости в “будущей церкви”, которая превосходит все, что кто-либо из нас видит – церковь, которая буквально подобна Книге Деяний. Это должно быть нашей целью, но мы зачастую довольствуемся тем, где мы находимся.
ВЫЗОВ ДЛЯ ТЕХ, КТО “В ЦЕРКВИ”
Многие из христиан, которые находятся полностью “в” церковной системе, на самом деле видят необходимость в “переменах”. Они не хотят сидеть спокойно. Они видят огромное “отпадение” в христианстве от старых путей, и они молятся, чтобы Бог начал восстанавливать и очищать Свою Невесту. Я встречаю много таких благочестивых, сердечных людей, которые страстно заботятся о Божьем царстве и о Божьем истинном евангелии. Я обычно прекрасно лажу с такими людьми, потому что у нас общее желание, что все было “исправлено”, особенно евангельская весть, которая была разбавлена и потеряна.
Я думаю, самый большой вызов, который мы видим в этой обстановке, заключается в том, что, как я верю, Бог начнет двигаться “нестандартно” так решительно, что если мы слишком сильно привяжемся к нынешней “системе” или “практике церкви”, мы легко останемся позади. Чтобы вернуться с истинному христистинству “Книги Деяний”, потребуется такой прыжок – и такие перемены – что я сомневаюсь, что у нас будет решимость пойти с Ним туда, куда Он хочет идти. Насколько “легко” мы можем отпустить все эти вещи – наши здания, “форматы наших собраний”, наши ярлыки, титулы и методы? Когда все это будет потрясено, мы с удивлением увидим, насколько сильно все это нас держит, хотя мы думаем, что это не так. Я полагаю, что это самый большой вызов, с которым столкнутся люди “системы”.
Но наша любовь к истинному евангелию и истинному “библейскому” христианству будет вести нас долгой дорогой.
ВЫЗОВ ДЛЯ ТЕХ, КТО “ВНЕ ЦЕРКВИ”
Я много лет вращаюсь среди многих христиан, которые относятся к типу “домашних церквей” и “вне церковных” (что не одно и то же). На самом деле, я сам временами принадлежал к ним. Одна из самых больших проблем, которую я видел, состояла в том, что некоторые из нас действительно думали, что у нас есть ключевой “ответ” на проблемы церкви. Те из нас, кто находится в движении “домашних церквей” обычно думают: “Если бы только церковь перешла из зданий в дома и уделяла больше внимания “отношениям”, большинство проблем было бы решено!” Мы действительно думали, что просто “изменив формы” мы вернемся к церкви Книги Деяний! Разумеется, мы закончили тем, что те же самые люди оказались в другой “оболочке” – чуть больше внимания уделяя отношениям – но едва ли напоминая силу и чистоту ранних христиан. Мы изменили внешнюю “форму”, но СИЛЫ Иисуса Христа по-прежнему большей частью нет.
Я помню споры о “множественности старейшин”, точном, “правильном” способе принимать Господню вечерю и все такое. Ничто из этого ничего не поменяло. Почему? Потому что “внешние” вещи и “форма” – это что-то “второстепенное”. Сила не в этом. Но понадобилось много времени, чтобы усвоить этот урок.
Люди “вне церкви” даже более радикальные. Они часто практически ни с кем не общаются, и многие из них скажут вам, что организованная церковь – это “вавилонская блудница”, и т.д. Многие из них прекрасные люди с искренне заботой о людях и стремлением к ИСТИНЕ. Но некоторые из них могут быть очень критичными и жесткими. Они часто “списывают со счетов” церковных людей как полностью связанных “религией”. Но я увидел, что многие из нас в этих кругах обрели свою собственную религию “антирелигии”. Мы презирали наличие каких бы то ни было “лидеров” и все “организованное”. Мы говорили, что верим в “пятикратное” служение, но не могли выносить никаких реальных “лидеров”, даже благочестивых. И мы в тайне были полны ГОРДОСТИ, потому мы могли видеть, что не так с “системой” . Когда у меня появилось такое мышление, мне пришлось пройти через такое “смирение”! Я был так “религиозно” антирелигиозным! Я был так полон высокомерия и смотрел свысока на многих людей “системы”! Я “судил” их только за то, что они ходили в “здание” по воскресеньям! Боже, прости меня.
Разумеется, ничто из этого не является ответом. Мне пришлось покаяться. Мне пришлось от всего сердца ОТВЕРГНУТЬ эту жесткую религию “антирелигии”, которая сделала меня таким гордым и высокомерным по отношению к людям. Я увидел, что многие из них любят Иисуса так же как и я. И многие из них молились больше и были более добрыми, любящими и благочестивыми, чем я. Я обманывал себя. Если на то пошло, мы “внецерковные” оказались не ближе к Книге Деяний, чем многие из людей “системы”, которых мы так строго судили. Мы просто имели больше знаний” (предположительно). Но это не было чем-то, что имело значение.
Только когда я глубоко раскаялся и ОТВЕРГ всю эту гордость, Бог начал постепенно показывать мне то, что действительно важно. Это не было что-то “внешнее”, хотя структура тоже имеет определенное значение.
Я верю, что каждый из пунктов (приведенных ниже) будет важной частью БУДУЩЕЙ ЦЕРКВИ, которую хочет получить Бог. Вы можете написать буквально по книге на каждый из них. Они настолько важны. Именно это давало ранней церкви возможность СИЯТЬ СЛАВОЙ ИИСУСА каждый день. Вот эти пункты–
У нас должны быть-
(1) АПОСТОЛЬСКОЕ евангелие, проповедуемое с апостольским помазанием и властью. (Всяки раз как это происходило в истории, приходило настоящее Пробужение) - ОЧЕНЬ ВАЖНО.
(2) Мощное движение СВЯТОГО ДУХА – исполнение людей, исцеление людей, обличение людей, преображение людей.
(3) НАСТОЯЩАЯ ЛЮБОВЬ и упор на служении БЕДНЫМ (Как в ранней церкви).
(3) НАСТОЯЩИЕ УЧЕНИКИ, которые по-настоящему “оставили все” и последовали за Иисусом.
(4) НАСТОЯЩАЯ МОЛИТВА – в Святом Духе. - И много ее!!
(5) СЛУЖЕНИЕ ВСЕГО ТЕЛА – Начиная с “пятикратного” служения, цель которого – высвободить все тело на служение.
(6) ЧУДЕСА и ИСЦЕЛЕНИЯ. - Это необходимо!
Разумеется, можно продолжать и продолжать. Но позвольте мне закончить этими словами:
Не важно, какие мы: “церковные”, “внецерковные”, “надцерковные” или “подцерковные”. Если у нас нет перечисленных выше вещей (которые были в ранней церкви в изобилии), тогда у нас по сути нет НИЧЕГО. Не важно, что мы “знаем” и где мы собираемся – в домах, амбарах, на улицах или на верандах. Если у нас нет этих важных вещей, в которых специализировалась ранняя церковь, тогда у нас нет НИЧЕГО, что имело бы значение.
Поэтому мне не важно, какие вы – “внецерковные”, “надцерковные”, “слишком церковные” или “наполовину церковные”. Нам нужно стремиться и стремиться, пока мы не ВЕРНЕМ РЕАЛЬНОЕ ХРИСТИАНСТВО!! Никто из нас не имеет этого, поэтому нам лучше раскаяться в нашей гордости и начать искать утерянное! Нас манит славная Невеста. Какую цену мы готовы заплатить, чтобы увидеть такую славу восстановленной?
Многие доктрины людей основаны на изолированных местах Писания вне контекста Божьей работы искупления, раскрытой во Христе. Любая концепция, которая исключает радостную весть о том, чего Бог достиг ради человечества во Христе, несущественна, сколько бы мест Писания не процитировали.
~ Франсуа Де Туа
- Андрей Миклин
- Модератор
 - Откуда: Самара, Россия
- Зарегистрирован: 13.03.2007
- Сообщений: 658
- Вебсайт
Re: В церкви, вне церкви, будущая церковь
Сергей! Ты обвиняешь в беспочвенности обвинений. Если ты переводишь эти статьи и размещаешь их на форуме, то значит разделяешь мнение автора.
Все пункты здесь перечисленные пытается достигнуть любая церковь и институциональная тоже.
Слово "настоящая" подразумевает или намекает на то, что в других церквях ЭТО ненастоящее. Почувствуй дух статей которые ты переводишь - ни против церкви-общины. Это впечатление создается сразу. Вне церкви -отлученные или ушедшие не попращавшись. Вне церкви - это всегда было наказание.
У меня всякое в жизни бывало, но структура церкви не определяет наше личное отношение к людям в ней находящимся - это дети Божии. И хотя есть подозрение что некоторые непохожи на них, для меня они Его дети и только Он судит кто овцы и кто козлы. Причем это индивидуально в любой общине.
Ты пытаешься развивать сообщество анархистов под видом свободных верующих, которые считают себя НАСТОЯЩИМИ.
Иисус не отделяет Себя от церкви. Напротив Он дал ей власть:
Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе.
(Матф.18:18)
Это не о духах говорится, хотя многие духов связывают. Из контекста видно, что здесь о церковной дисциплине и подотчетности каждого из нас церковной общине в которой мы находимся. Мы не вне церкви. Вне церкви место вразумления еретиков и закоренелых грешников.
В любой общине человека отлучают за грех. И пусть он на мертвую религиозную систему все не списывает...
Исключения и злоупотребления по юности церкви бывают, но это редкие исключения.
Тот, кто идет против церкви, идет против Иисуса. Их нельзя разделить.
- Сергей Кузнецов
- Управитель
- Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
- Зарегистрирован: 02.04.2007
- Сообщений: 935
- Вебсайт
Re: В церкви, вне церкви, будущая церковь
Андрей, ты внимательно прочитал статью, к которой написал пост? Что-то не похоже? Мы все говорим о церкви, но зачастую существует разница между церковью, какой ее видит Бог, и тем, что мы считаем церковью.
Я не против церкви, и не думаю, что хоть один автор, статьи которых я печатаю здесь, против церкви. Для меня лично церковь занимает крайне важное место в моей христианской жизни.
Критика против ИЦ, это не критика против церкви как таковой ("внецерковные" здесь просто условное обозначение), а против института, который часто выдают за церковь.
Да в ИЦ отлучают за грех, но дело в том, что у всех понятие о грехе разное. Для кого-то грех - непослушание пастору (проявившееся в том, что ему указали на его грех). В моей прежней "церкви" людей отлучали за то, что они осмеливались печатать свои собственные книги. И ИЦ - это гораздо более широкое понятие, чем община с одним пастором. Домашняя церковь тоже может быть институциональной, иногда даже в большей степени, чем большая, традиционная.
Ясно дело, что в любом явлении есть свои перегибы. И человек, пострадавший от ИЦ, может с подозрением относится к любой форме церковности. Как женщине, которую избивал муж, трудно опять довериться мужчине, так и этим людям трудно опять довериться церкви. И набрасываясь на этих людей и обвиняя их, мы тем самым оправдываем их самые худшие страхи. "Раз муж тебя бил, значит ты скотина, недостойная любви".
Мне всегда интересно, что христиане с большим рвением и яростью бросаются на защиту системы, чем на защиту братьев и сестер. Так что же важнее в глазах Бога?
Многие доктрины людей основаны на изолированных местах Писания вне контекста Божьей работы искупления, раскрытой во Христе. Любая концепция, которая исключает радостную весть о том, чего Бог достиг ради человечества во Христе, несущественна, сколько бы мест Писания не процитировали.
~ Франсуа Де Туа
- Андрей Миклин
- Модератор
- Откуда: Самара, Россия
- Зарегистрирован: 13.03.2007
- Сообщений: 658
- Вебсайт
Re: В церкви, вне церкви, будущая церковь
Самое опасное, что эти свободные христиане считают, что можно прожить и вне...
Чаще люди уходят из церкви не простившись (не с миром) затаив обиду. Вместо того, чтобы подойти к обидчику(пастору) согласно Мтф18 и обсудить вопрос, они просто исчезают из собрания и всем сообщают о перегибах и обидах.
Вот таких много сейчас по домам сидит и с радостью подхватывают идею свободной веры. Церковь у таких становится размывчатым, неопределенным понятием. Корень непрощения дает свои плоды и критика всех и всего человеческого набирает обороты.
Вот я о чем.
Я тебе за все статьи этого раздела написал. Постить свои несогласия к каждой статье или фразе мне лень. Но дух (идея) этих статей разрушает не систему ИЦ, а понятие церкви, как поместной общины вцелом. Мы ведь не в небесной, а в земной поместной церкви находимся, с людьми далекими от совершенства.
Лидеры в общинах тоже далеки от совершенства...
Но именно с этими людьми Господь имеет дело. "Настоящих" христиан нет в природе, все призванные, помилованные грешники, которых Он освящает.
Есть ли в домашних общинах "номиналы"? Конечно есть, как и в ИЦ. Особенно пришедшие оттуда.
Церковь, как и храм, устроена по вполне понятным откровениям Господа. Она сбалансирована и имеет противовесы от злоупотреблений, если таковые появятся.
Мы растем в зависимости от Господа и друг от друга, как члены тела.
Свобода только от греха, все остальное анархия под разным соусом.
Для желающих быть независимыми и никому не подотчетными эти статьи как бальзам на душу. Вот такое мое впечатление от этого.
И ты знаешь, что я не апологет системы ИЦ.
Отредактированно Андрей Миклин (12.10.2010 15:45)
- Сергей Кузнецов
- Управитель
- Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
- Зарегистрирован: 02.04.2007
- Сообщений: 935
- Вебсайт
Re: В церкви, вне церкви, будущая церковь
Андрей Миклин написал:Мы растем в зависимости от Господа и друг от друга, как члены тела.
С этим никто и не спорит, но я уже устал повторять это. Теперь я понимаю фразу "глас вопиющего в пустыне". 
Свобода только от греха, все остальное анархия под разным соусом.
Не только от греха, но, например, и от закона.
Для желающих быть независимыми и никому не подотчетными эти статьи как бальзам на душу. Вот такое мое впечатление от этого.
Независимым и не подотчетным можно быть где угодно - самый независимый и неподотчетный зачастую это пастор. А вот когда есть реальные отношения с людьми, которые тебе дороги, тогда как раз независимость и невозможна.
Вместо того, чтобы подойти к обидчику(пастору) согласно Мтф18 и обсудить вопрос, они просто исчезают из собрания и всем сообщают о перегибах и обидах.
Вряд ли такое на самом деле бывает. Если и бывает, то этот человек изначально в этом собрании был посетителем, не болел душой за общину. Чаще всего люди уходят, когда уже все средства испробованы- и с пастором поговорил и не раз- и получил по шапке, а то и отлучен был. Уход не дается легко. И как я уже говорил, человеку, пораненному системой, трудно довериться еще раз. (Кстати, статья Уэйна Джейкобсена прекрасно об этом говорит. Такие переживания учат на доверять только Отцу.) И такого человека не в духовном анархизме нужно обвинять, а помочь исцелить его раны. Ведь по сути настоящих христиан не нужно убеждать быть в церкви. Общинная, совокупная жизнь - это часть нашей духовной ДНК. А вот говорить об извращениях системы надо, чтобы уберечь от духовных болезней, которые и ДНК нарушить могут.
PS. А "анархисты" и учение Павла о благодати превратили в повод для угождения плоти. Так что теперь благодати не учить?
Многие доктрины людей основаны на изолированных местах Писания вне контекста Божьей работы искупления, раскрытой во Христе. Любая концепция, которая исключает радостную весть о том, чего Бог достиг ради человечества во Христе, несущественна, сколько бы мест Писания не процитировали.
~ Франсуа Де Туа
- Андрей Миклин
- Модератор
- Откуда: Самара, Россия
- Зарегистрирован: 13.03.2007
- Сообщений: 658
- Вебсайт
Re: В церкви, вне церкви, будущая церковь
Сергей Кузнецов написал:Ведь по сути настоящих христиан не нужно убеждать быть в церкви. Общинная, совокупная жизнь - это часть нашей духовной ДНК. А вот говорить об извращениях системы надо, чтобы уберечь от духовных болезней, которые и ДНК нарушить могут.
В том то и дело. Сотни братьев и сестер остаются в ИЦ. И честно говоря среди них больше учеников, чем среди тех, кто вышел оттуда. Это говорит мой опыт. Сколько людей приходило к нам из обиженных, и чаще всего они не Бога искали, а просто не хотели меняться. И я скорее больше уважаю тех, кто там остался, чем тех, кто удалился и засел по домам критикуя систему и пасторов.
- Сергей Кузнецов
- Управитель
- Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
- Зарегистрирован: 02.04.2007
- Сообщений: 935
- Вебсайт
Re: В церкви, вне церкви, будущая церковь
Я не против того, чтобы кто-то находился в ИЦ. Дело не в физическом присутствии/отсутствии. Простой уход не означает свободы. Речь идет прежде всего о свободе от религиозного, законнического мышления - свободе от механизмов, которые используются в системе для манипулирования людьми.
Например, я считаю, что учения типа "несогласие с пастором = бунт против Бога", "кто не дает десятину, находится под проклятием" - это вредоносные учения, направленные на манипуляцию людьми. Сейчас я свободен от них.
А когда человек свободен от этого, то даже если Бог призовет его оставаться в ИЦ, он будет свободен от системы и сможет свободно служить людям.
Многие доктрины людей основаны на изолированных местах Писания вне контекста Божьей работы искупления, раскрытой во Христе. Любая концепция, которая исключает радостную весть о том, чего Бог достиг ради человечества во Христе, несущественна, сколько бы мест Писания не процитировали.
~ Франсуа Де Туа
- Сергей Ирюпин
- Управитель
 - Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
- Зарегистрирован: 23.03.2006
- Сообщений: 2400
- Вебсайт
Re: В церкви, вне церкви, будущая церковь
Мне понравилось: Насколько “легко” мы можем отпустить все эти вещи – наши здания, “форматы наших собраний”, наши ярлыки, титулы и методы? Когда все это будет потрясено, мы с удивлением увидим, насколько сильно все это нас держит, хотя мы думаем, что это не так. Я полагаю, что это самый большой вызов, с которым столкнутся люди “системы”.
И отношу это прежде всего к самому себе. Хотя уже давно не считаю себя "человеком системы". Однако, чувствую это, сравнительно недавно начал получать от Него свободу от "ярлыков и титулов". Для меня это было действительно важно - иметь титул. Помощник пастора, пресвитер... Удостоверение священнослужителя, бакалавр богословия... Рукоположение... А Христос, будучи Богом, не постеснялся пожить просто как человек. Вот уж действительно урок свободы для всех нас...
Андрей Миклин написал:Я тебе за все статьи этого раздела написал. Постить свои несогласия к каждой статье или фразе мне лень. Но дух (идея) этих статей разрушает не систему ИЦ, а понятие церкви, как поместной общины в целом.
Андрюша, братик, прости за прямоту (хотя чего это я? за что извиняюсь?), но я шокирован. Такое впечатление, что ты ничего не понял в этих статьях. И такое ощущение, что ты не в движении домашних церквей, а в какой-то тоталитарной деноминации, "под покровом" у Ледяева или Аделаджи.
Сергей Кузнецов написал:...когда человек свободен от этого, то даже если Бог призовет его оставаться в ИЦ, он будет свободен от системы... служить людям...
Эх, Серега, Серега... как бы мне хотелось бы верить в это вместе с тобой. Однако не получится так, увы. Потому как человек, свободный от системы, в этой самой системе и этой самой системой будет всегда считаться угрозой системе. И не дадут ему там свободно служить людям. Такое вот мое практическое ИМХО.
Вряд ли смогу быть на 100% объективным, но искренним - буду
- Сергей Гончаров
- Участник
 - Откуда: USA
- Зарегистрирован: 18.03.2010
- Сообщений: 4466
- Вебсайт
Re: В церкви, вне церкви, будущая церковь
Никак не могу добиться от него правды. Думаю это произойдет, как только он перестанет цитировать других и наконец та ки скажет что то свое.
Создается такое впечатление Андрей, что ты ищешь потдержки у людей. Если сомневаешься, обратись к ТОМУ , КТО тебе рассеит это. Тайны открывает ТОТ,КТО их написал, поэтому Писание для тех кто Его не знает - тайна, которую открыть никто и не может из посторонних. Писание во всей своей достоверности указывает на НЕГО и только, все остальное, поверившие ЕМУ, получат и рук ГОСПОДА без всякого лицеприятия.
Отредактированно Сергей Гончаров (13.10.2010 01:14)
Мир Вам!
- Сергей Ирюпин
- Управитель
- Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
- Зарегистрирован: 23.03.2006
- Сообщений: 2400
- Вебсайт
Re: В церкви, вне церкви, будущая церковь
Кого ты там на правду пытаешь, тезка?
Вряд ли смогу быть на 100% объективным, но искренним - буду
- Сергей Гончаров
- Участник
- Откуда: USA
- Зарегистрирован: 18.03.2010
- Сообщений: 4466
- Вебсайт
Re: В церкви, вне церкви, будущая церковь
Мир Вам!
- Геннадий Гумилевский
- Участник
- Зарегистрирован: 21.12.2009
- Сообщений: 2793
Re: В церкви, вне церкви, будущая церковь
Сергей Кузнецов: И ни одна из них не видит необходимости в “будущей церкви”, которая превосходит все, что кто-либо из нас видит – церковь, которая буквально подобна Книге Деяний.
Ответ: Надо стремится к тому, чтобы существующие церкви были похожи на семь церквей, о которых сказано в книге "Откровение" с устранением их недостатков, о которых сказал Господь. Однако, Сергей, твои статьи призывают отказаться от этих церквей.
- Евгений Ахтырский
- Участник
- Откуда: Волжск, Россия
- Зарегистрирован: 01.02.2007
- Сообщений: 671
Re: В церкви, вне церкви, будущая церковь
Мне статья понравилась. Особенно место:
Разумеется, ничто из этого не является ответом. Мне пришлось покаяться. Мне пришлось от всего сердца ОТВЕРГНУТЬ эту жесткую религию “антирелигии”, которая сделала меня таким гордым и высокомерным по отношению к людям. Я увидел, что многие из них любят Иисуса так же как и я. И многие из них молились больше и были более добрыми, любящими и благочестивыми, чем я. Я обманывал себя. Если на то пошло, мы “внецерковные” оказались не ближе к Книге Деяний, чем многие из людей “системы”, которых мы так строго судили. Мы просто имели больше знаний” (предположительно). Но это не было чем-то, что имело значение.
Мысль автора, насколько я понял, очень проста. Если человек не имеет в своем сердце Христа, то где бы он ни находился, он везде будет вне Тела Христа. А если человек имеет в сердце Христа, то не важно где он находится, он везде будет проявлять дух Христа и служить людям.
Иисус Христос вчера, сегодня, и во веки тот же.
- Андрей Миклин
- Модератор
- Откуда: Самара, Россия
- Зарегистрирован: 13.03.2007
- Сообщений: 658
- Вебсайт
Re: В церкви, вне церкви, будущая церковь
Сергей Ирюпин написал:Андрюша, братик, прости за прямоту (хотя чего это я? за что извиняюсь?), но я шокирован. Такое впечатление, что ты ничего не понял в этих статьях. И такое ощущение, что ты не в движении домашних церквей, а в какой-то тоталитарной деноминации, "под покровом" у Ледяева или Аделаджи.
Ты же знаешь, что это не так!
Я как и вы, согласен с этим, это злоупотребления:
Например, я считаю, что учения типа "несогласие с пастором = бунт против Бога", "кто не дает десятину, находится под проклятием" - это вредоносные учения, направленные на манипуляцию людьми. Сейчас я свободен от них.
Свободу от религии приносит познание Бога, а не критика системы ИЦ. Самоутверждение на ошибках других не является богопознанием. Я уже этот путь прошел и знаю. В домашнюю церковь приходят люди охотно критиковать пасторов и их системы. Когда дело доходит до служения Богу, то тут заминка получается.
Конечно, теперь над душой никто не стоит и денег не требует! А что дальше?
Возвращаемся к вопросу познания Бога и служению...
Надеюсь сим развеял ваши недоумения.
Никакая система вообще не может стать преградой познания Бога, если человек ищет именно этого, а не отговорки.
Отредактированно Андрей Миклин (13.10.2010 08:49)
- Сергей Кузнецов
- Управитель
- Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
- Зарегистрирован: 02.04.2007
- Сообщений: 935
- Вебсайт
Re: В церкви, вне церкви, будущая церковь
Андрей Миклин написал:Никакая система вообще не может стать преградой познания Бога, если человек ищет именно этого, а не отговорки.
Христос говорил о фарисеях, что они сами не входят в царство, и хотящих войти не впускают. Так что система может помешать человеку познавать Бога. Разумеется, если человек ищет Бога, он его найдет, даже вопреки системе, но ему придется преодолевать сопротивление системы. У меня, например, много времени ушло, чтобы разобратся с лжеучениями, которыми меня засорили.
Многие доктрины людей основаны на изолированных местах Писания вне контекста Божьей работы искупления, раскрытой во Христе. Любая концепция, которая исключает радостную весть о том, чего Бог достиг ради человечества во Христе, несущественна, сколько бы мест Писания не процитировали.
~ Франсуа Де Туа
- Андрей Миклин
- Модератор
- Откуда: Самара, Россия
- Зарегистрирован: 13.03.2007
- Сообщений: 658
- Вебсайт
Re: В церкви, вне церкви, будущая церковь
Я поясню: лучше учить как надо, чем учить как не надо... Теперь понятнее?
И критики нет, и истина утверждается! Здесь же межконфессиональный форум? Так зачем нам портить отношения с участниками?
- Сергей Ирюпин
- Управитель
- Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
- Зарегистрирован: 23.03.2006
- Сообщений: 2400
- Вебсайт
Re: В церкви, вне церкви, будущая церковь
Андрюша, всем мил все равно не будешь, обязательно найдется кто-то, кого само твое существование будет портить настроение И что ж теперь?
Проявляя уважение ко всем участникам, я, тем не менее, чувствую себя совершенно свободным высказывать свою точку зрения на то или иное. Что в инете, что в реале.
А Иисус, кстати, совершенно не смущался критиковать современную в то время религиозную систему. Не боялся, что испортит с кем-то из-за этого отношения. И в выражениях совершенно Себя не сдерживал, когда говорил.
Вряд ли смогу быть на 100% объективным, но искренним - буду
- Сергей Семенюк
- Участник
 - Откуда: Новая Каховка, Украина
- Зарегистрирован: 22.01.2009
- Сообщений: 455
Re: В церкви, вне церкви, будущая церковь
Сергей Кузнецов написал:В моей прежней "церкви" людей отлучали за то, что они осмеливались печатать свои собственные книги
А что там за книги-то были?
Андрей Миклин написал:Самое опасное, что эти свободные христиане считают, что можно прожить и вне...
Чаще люди уходят из церкви не простившись (не с миром) затаив обиду. Вместо того, чтобы подойти к обидчику(пастору) согласно Мтф18 и обсудить вопрос, они просто исчезают из собрания и всем сообщают о перегибах и обидах.
Вот таких много сейчас по домам сидит и с радостью подхватывают идею свободной веры. Церковь у таких становится размывчатым, неопределенным понятием. Корень непрощения дает свои плоды и критика всех и всего человеческого набирает обороты.
Вот я о чем.
Вот я с этим согласен на 100%. Ушел, стал свободным, а грязи в руках, камней за пазухой... не говоря уже о не прощении. Те, кто ушел, не соизволили явиться и объясниться чего, да как... только пусть никто не говорит, что слова не дадут. Я один из тех, кто за ясность в вопросах как отлучения, так и различного рода замечаний или обличений - есть,что сказать, скажи; нечего сказать - молчи.
И по всему видно, как заметил Андрей, что это уже не похоже на межконфессиональный форум.
Сергей Кузнецов, а можно вопрос, не требующий ответа? Вот, когда ты вышел из ИЦ и стал свободным, что изменилось в твоей жизни в отношении к людям, в отношении к Богу, чтобы исполнить Его волю и т.д.? Сюда еще много можно приложить деталей, но для общего фона вполне достаточно.
Потому, как мне думается, если только мышление изменилось и, кроме того, как распространять теорию своих мыслей, не видно служения людям, то... сами понимаете.
Кто может привести конкретный пример, что ОН, БУДУЧИ СВОБОДНЫМ ВЕРУЮЩИМ, уподобился более Христу с того времени и стал служить людям? Кто приведет пример своего умноженного вдвое благочестия истинного и непорочного? Кто скажет, что через него Бог стал больше спасать, освобождать и исцелять? У кого есть пример, который радикален к его прежней жизни в ИЦ? Любые примеры, кроме того, что мы говорим: "Я теперь так близок к Отцу, как никогда... Он мой Папочка" - это стало таким модным. что я видел тех. кто называл Бога Папочкой, для которых Он на самом деле, что Огонь поядающий. Слова - это еще не плоды! Кто из свободных посвятил себя вере и готов принять больше, чем кто-либо из ИЦ, чтобы приобрести души для Царствия Божьего? Кто вышел на улицы с проповедью Евангелия, кто пошел кормить голодных, освобождать рабов...??? Свободный верующий говорит, что его отношения с Отцом углубились, что у него теперь новая жизнь... Новая жизнь с новыми знаниями? Не стоит отвечать на все эти вопросы, это из серии "исследуйте самих себя, в вере ли вы?"
Учусь любить...
- Сергей Кузнецов
- Управитель
- Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
- Зарегистрирован: 02.04.2007
- Сообщений: 935
- Вебсайт
Re: В церкви, вне церкви, будущая церковь
Сергей Семенюк написал:Сергей Кузнецов, а можно вопрос, не требующий ответа? Вот, когда ты вышел из ИЦ и стал свободным, что изменилось в твоей жизни в отношении к людям, в отношении к Богу, чтобы исполнить Его волю и т.д.? Сюда еще много можно приложить деталей, но для общего фона вполне достаточно.
Потому, как мне думается, если только мышление изменилось и, кроме того, как распространять теорию своих мыслей, не видно служения людям, то... сами понимаете.
Кто может привести конкретный пример, что ОН, БУДУЧИ СВОБОДНЫМ ВЕРУЮЩИМ, уподобился более Христу с того времени и стал служить людям?
Вопрос с подвохом.  Типа не фига ты не изменился, а тока все болтаешь.
Не вижу смысла приводить примеры, я знаю массу верующих, которые став свободными, пережили коренные перемены в своей жизни (и я один из них). Но поскольку, Сергей, ты этих людей не знаешь...
Да, кстати, авторы статей сами такие люди...
PS. Да, одна из перемен: люди перестали меня бояться А когда я был лидером в ИЦ, многие люди меня боялись... Разве не хорошая перемена?
Многие доктрины людей основаны на изолированных местах Писания вне контекста Божьей работы искупления, раскрытой во Христе. Любая концепция, которая исключает радостную весть о том, чего Бог достиг ради человечества во Христе, несущественна, сколько бы мест Писания не процитировали.
~ Франсуа Де Туа
- Сергей Кузнецов
- Управитель
- Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
- Зарегистрирован: 02.04.2007
- Сообщений: 935
- Вебсайт
Re: В церкви, вне церкви, будущая церковь
Андрей Миклин написал:Здесь же межконфессиональный форум? Так зачем нам портить отношения с участниками?
А в чем смысл форума, если на нем не поднимать острых вопросов? Мы пока, слава Богу, диалог достаточно корректно и уважительно ведем. Я не перестаю хуже относиться к людям, если они со мной не соглашаются. Так что свободу слова на форуме! 
Многие доктрины людей основаны на изолированных местах Писания вне контекста Божьей работы искупления, раскрытой во Христе. Любая концепция, которая исключает радостную весть о том, чего Бог достиг ради человечества во Христе, несущественна, сколько бы мест Писания не процитировали.
~ Франсуа Де Туа
- Сергей Гончаров
- Участник
- Откуда: USA
- Зарегистрирован: 18.03.2010
- Сообщений: 4466
- Вебсайт
Re: В церкви, вне церкви, будущая церковь
Евгений Ахтырский написал:Мне статья понравилась. Особенно место:
Разумеется, ничто из этого не является ответом. Мне пришлось покаяться. Мне пришлось от всего сердца ОТВЕРГНУТЬ эту жесткую религию “антирелигии”, которая сделала меня таким гордым и высокомерным по отношению к людям. Я увидел, что многие из них любят Иисуса так же как и я. И многие из них молились больше и были более добрыми, любящими и благочестивыми, чем я. Я обманывал себя. Если на то пошло, мы “внецерковные” оказались не ближе к Книге Деяний, чем многие из людей “системы”, которых мы так строго судили. Мы просто имели больше знаний” (предположительно). Но это не было чем-то, что имело значение.
Мысль автора, насколько я понял, очень проста. Если человек не имеет в своем сердце Христа, то где бы он ни находился, он везде будет вне Тела Христа. А если человек имеет в сердце Христа, то не важно где он находится, он везде будет проявлять дух Христа и служить людям.
Согласен с Евгением на все СТО! Маленькое уточнение, не является ли слово находится в данном случае, принадлежностью? В моем понимании принадлежать, значит соглашаться с общими требованиями. Пример, находиться в православии.
Мир Вам!
- Андрей Миклин
- Модератор
- Откуда: Самара, Россия
- Зарегистрирован: 13.03.2007
- Сообщений: 658
- Вебсайт
Re: В церкви, вне церкви, будущая церковь
Сергей Ирюпин написал:Андрюша, всем мил все равно не будешь, обязательно найдется кто-то, кого само твое существование будет портить настроение И что ж теперь?
Проявляя уважение ко всем участникам, я, тем не менее, чувствую себя совершенно свободным высказывать свою точку зрения на то или иное. Что в инете, что в реале.
А Иисус, кстати, совершенно не смущался критиковать современную в то время религиозную систему. Не боялся, что испортит с кем-то из-за этого отношения. И в выражениях совершенно Себя не сдерживал, когда говорил.
Разница в том, что Иисус - Бог и Он говорил со Своим народом. Мы же прощенные грешники и живы Его милостью и благодатью.
В том, что мы вышли из ИЦ нет нашей заслуги. В том, что мы свободны от традиций тоже нет нашей заслуги. Так как нам критиковать? И кто мы такие вообще?
По моим ощущениям, люди, которые близки с Богом имеют кроткий сокрушенный дух. Если мы нашли церковную жизнь, которая способствует близости с Отцем более лучшую, чем ИЦ, то и кротость и сокрушенный дух должен ощущаться.
Если этого нет, а только бойцовский дух доказывать и спорить, то мы не там о чем мечтали... пока...
Я так думаю... братья
- Сергей Семенюк
- Участник
- Откуда: Новая Каховка, Украина
- Зарегистрирован: 22.01.2009
- Сообщений: 455
Re: В церкви, вне церкви, будущая церковь
Сергей Кузнецов написал:Вопрос с подвохом. wink Типа не фига ты не изменился, а тока все болтаешь.
Не вижу смысла приводить примеры, я знаю массу верующих, которые став свободными, пережили коренные перемены в своей жизни (и я один из них). Но поскольку, Сергей, ты этих людей не знаешь...
Это все абстрактно, так как "все" или "масса" - это никто. Также я знаю противные от вашего примеры в ИЦ, но и ты их не знаешь... Да и вопрос я задал риторический, для самоанализа. Нечего передо мной отчитываться.
Сергейц Кузнецов написал:PS. Да, одна из перемен: люди перестали меня бояться smile А когда я был лидером в ИЦ, многие люди меня боялись... Разве не хорошая перемена?
Незнаю, хорошо это или плохо... обо мне люди тоже много хорошо отзыватся, никто меня не боится, уважают... но стоит им узнать,что я принадлежу Христу, тут и ушки на макушке. Поэтому, я не знаю, Сергей, хорошо это в твоей жизни или нет.
Учусь любить...
- Сергей Семенюк
- Участник
- Откуда: Новая Каховка, Украина
- Зарегистрирован: 22.01.2009
- Сообщений: 455
Re: В церкви, вне церкви, будущая церковь
Андрей Миклин написал:По моим ощущениям, люди, которые близки с Богом имеют кроткий сокрушенный дух. Если мы нашли церковную жизнь, которая способствует близости с Отцем более лучшую, чем ИЦ, то и кротость и сокрушенный дух должен ощущаться.
Если этого нет, а только бойцовский дух доказывать и спорить, то мы не там о чем мечтали... пока...
Я так думаю... братья
Аминь, брат! Вот где-то так и я хотел было сказать, да все мудрости, что ли, не хватало.
Учусь любить...
- Сергей Кузнецов
- Управитель
- Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
- Зарегистрирован: 02.04.2007
- Сообщений: 935
- Вебсайт
Re: В церкви, вне церкви, будущая церковь
Сергей Семенюк написал:да все мудрости, что ли, не хватало.
Не хватает мудрости? Просим у Бога! 
Многие доктрины людей основаны на изолированных местах Писания вне контекста Божьей работы искупления, раскрытой во Христе. Любая концепция, которая исключает радостную весть о том, чего Бог достиг ради человечества во Христе, несущественна, сколько бы мест Писания не процитировали.
~ Франсуа Де Туа
|
