Сделать стартовой cтраницей   Добавить страницу в закладки Сегодня: 23 января 2022г от Р.Х. 
Светильник - живые христианские ссылки
…не то, что входит в уста, оскверняет человека, но то, что выходит из уст, оскверняет человека (Евангелие Матфея 15:11)

Комментарий: Диалог Иисуса с фарисеями - столкновение двух разных взглядов на религию, на почитание Бога. Для книжников и фарисеев религия была соблюдением определенных видимых правил… далееКомментарии.

 

Поиск в каталоге

Объявление

Добро пожаловать, уважаемый Гость. Обратите внимание: для создания новых тем и размещения своих сообщений необходимо зарегистрироваться, исключение составляет "Открытый раздел". Перед регистрацией и размещением сообщений настоятельно советуем всем - внимательно прочитать "Правила форума".

#1 04.11.2010 13:16

Ярослав Иванов
Участник
Откуда: Сумы, Украина
Зарегистрирован: 27.10.2010
Сообщений: 2899

Свобода

Читая  темы на этом форуме, сложилось определенное впечатление. Возникло желание поделиться этим впечатлением. Так вот, все сводится к проявлению свободы.
Вот это и дало повод открыть эту тему.
И чтобы беседа была конструктивной, прежде всего, хотелось бы услышать мнение участников вот по каким вопросам:
-  Кто что вкладывает в понятие свобода.
- Естественно, определения участниками понятия вседозволенность.
- И конечно же, само собой разумеется, напрашивается поднять вопрос об определении границы переходя которую свобода «превращается» во вседозволенность. А если быть точным, когда вседозволенность маскируется под маской свободы, когда желаемое выдается за действительное.


Христос Воскрес из мертвых, смертью смерть победил и тем кто был мертв жизнь даровал.

Неактивен

 

#2 04.11.2010 17:30

Геннадий Гумилевский
Участник
Зарегистрирован: 21.12.2009
Сообщений: 2793

Re: Свобода

Прежде  чем задавать этот вопрос ты должен ответить как ты сам понял, что
об зтом говорится в теме "Свободные верующие" !!! Получается так, как бы ты сидишь в кустах и оттуда задаёшь вопрос. Почему ты не скажешь своё мнение?

Неактивен

 

#3 08.11.2010 11:13

Ярослав Иванов
Участник
Откуда: Сумы, Украина
Зарегистрирован: 27.10.2010
Сообщений: 2899

Re: Свобода

Геннадий, у меня даже мысли не было «сидеть в кустах». Задавая вопросы, я преследовал только одну цель, это понимать тех с кем хотелось бы пообщаться и естественно хотелось, что бы и меня понимали, т.е. говоря другими словами говорить на одном языке.
Основная масса тем на форуме просто пестрит  упоминанием слова свобода, даже и в названии раздела есть это слово. Вот по тому то я и хотел узнать у тех, кто так часто применяет это определение в своих высказываниях, что они подразумевают говоря:
– свободный верующий - ?;
– что есть обретение свободы - ??;
– вера свободная от религии - ???
В «призывах» отказа от традиций, догм, канонов есть ли проявление свободы? Честны ли те, кто призывает это делать? Не читается ли между сток в этом призыве лозунг: давайте заменим старые традиции, догмы, каноны, которые нас не устраивают по тем или иным причинам, на новые, которые будут удовлетворять мое представление веры, представления о свободе? Где в этих призывах заканчивается свобода и начинается вседозволенность?
Вся история Протестантизма строится на призыве стать свободными. Свободными от традиций, свободными от догм, свободными от канонов. И чем заканчивались эти призывы? Заменой старых традиций и т.д. на новые традиции, т.е. свои.


Христос Воскрес из мертвых, смертью смерть победил и тем кто был мертв жизнь даровал.

Неактивен

 

#4 08.11.2010 11:23

Ярослав Иванов
Участник
Откуда: Сумы, Украина
Зарегистрирован: 27.10.2010
Сообщений: 2899

Re: Свобода

Геннадий, прочитав эти лозунги:

Сергей Кузнецов написал:

Нашу миссию и цель можно выразить в четырех простых шагах:
1.    Помогать людям жить в свободе, которую Христос приобрел для нас на кресте.
2.    Помогать людям охранять и защищать свою свободу.
3.    Углубить понимание свободы у людей.
4.    Помочь людям начать жизнь в полноте их свободы.

у меня сложилось впечатление, что те кто может это сказать знает что есть истинная свобода, и желательно свобода без лозунгов.
Это еще, и очень веская причина, почему я хотел бы услышать от участников форума, что именно в их представлении есть свобода и где граница между свободой и вседозволенностью.


Христос Воскрес из мертвых, смертью смерть победил и тем кто был мертв жизнь даровал.

Неактивен

 

#5 08.11.2010 17:29

Сергей Кузнецов
Управитель
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Зарегистрирован: 02.04.2007
Сообщений: 935
Вебсайт

Re: Свобода

Ярослав, давно хотел написать в этой теме, но как-то со временем последние дни было туговато smile По поводу свободы хочу сказать следующее. Свобода - это не обязательно освобождение от традиций, догм, обрядов и т.д. Можно оставить все это, но так и не получить свободы. Свобода прежде всего в познании истины, а истина - это Личность. Таким образом, свобода - в познании Личности Христа, в близких и тесных отношениях с Ним. Проблема в том, что человеческая религия мешает нам строить отношения с Господом. Религия искажает образ Бога, ставит между нами и Богом посредников и т.д. и т.п.

Мне нужно бежать. Можно сказать еще много, но думаю этого пока хватит для затравки. Про вседозволенность напишу сегодня по-позже. smile


Многие доктрины людей основаны на изолированных местах Писания вне контекста Божьей работы искупления, раскрытой во Христе. Любая концепция, которая исключает радостную весть о том, чего Бог достиг ради человечества во Христе, несущественна, сколько бы мест Писания не процитировали.
~ Франсуа Де Туа

Неактивен

 

#6 08.11.2010 18:26

Ярослав Иванов
Участник
Откуда: Сумы, Украина
Зарегистрирован: 27.10.2010
Сообщений: 2899

Re: Свобода

Сергей Кузнецов написал:

… Свобода - это не обязательно освобождение от традиций, догм, обрядов и т.д. Можно оставить все это, но так и не получить свободы. Свобода прежде всего в познании истины, а истина - это Личность. Таким образом, свобода - в познании Личности Христа, в близких и тесных отношениях с Ним. Проблема в том, что человеческая религия мешает нам строить отношения с Господом. Религия искажает образ Бога, ставит между нами и Богом посредников и т.д. и т.п.

Сергей, только не примите мои слова, что я придираюсь к словам. Вот Вы использовали такое высказывание как человеческая религия – что это? Что бывает и не человеческая религия. А вообще что Вы вкладываете в понятие религия?
На сколько мне известно религия в переводе с греческого означает связь с Высшим, или что-то близкое по смыслу (у меня нет желания копировать определение со словарей). Так вот если Высшее для каждого христианина есть Господь наш Иисус Христос, это аксиома, тогда получается что религия – связь нас со Христом. Тогда, позвольте спросить, как религия может искажать образ Бога. Может быть все, что Вы говорили о религии, относится к вероисповеданию? Тогда это другой разговор.
«Свобода прежде всего в познании истины» -замечательные слова. Опять же вопрос, по каким параметрам определяется это познание? По ощущениям или еще почему-либо? А ощущения, для человека пораженного грехом, разве могут быть критерием истинности?


Христос Воскрес из мертвых, смертью смерть победил и тем кто был мертв жизнь даровал.

Неактивен

 

#7 09.11.2010 11:51

Сергей Кузнецов
Управитель
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Зарегистрирован: 02.04.2007
Сообщений: 935
Вебсайт

Re: Свобода

Ярослав, разберемся сначала с происхождением слова "религия". Это слово происходит из латинского языка, точная этимология неизвестна, но это либо слово relegere, которое означает "читать что-то вновь и вновь", либо religare - объединение re (вернуться или повторить) и ligare (связать). Если принять за происхождение этого слова второй вариант, то религия означает "возвращение к ограничению", "связь с чем-то, что считается важным". Если слово религия понимать положительно, то это "возобновление связи с чем-то важным". Если это слово понимать отрицательно, то религия - это "возвращение к рабству". Я понимаю это слово в отрицательном значении, и статьи, публикуемые в этом разделе, тоже понимают это слово в отрицательном значении.

Итак, религия - это возвращение к рабству, это некая система, которая сводит жизнь человека к соблюдению определенных правил, обрядов, традиций в ущерб личным отношениям с Господом. Религия выступает посредником между Богом и человеком.

Приведу такой пример: замысел Божий - это семья, а религия - это детский дом. Детский дом выполняет много разных функций, но он не может дать детям отношений с родителями. Детский дом не может заменить отца и мать. Кто-то может сказать, что детский дом - это неплохо. В нем дети получают какое-то воспитание, но детский дом - это не семья! Так и верующим нужна семья, а не какое-то учреждение. Им нужны личные отношения с Папой, а не с воспитателями. Сегодня многие верующие содержатся в детских домах, хотя их Папа ждет их с распростертыми объятьями.

Теперь о вседозволенности! Мы живем в новом завете по новому договору. И согласно этому договору, нам можно все! У нас полная вседозволенность! Нет никаких правил и ограничений. Можно грешить, можно курить, можно пить, можно блудить - можно все! Павел сказал: "Мне все можно". Он, разумеется, добавил, что не все полезно и ничто не должно обладать им. Но кто решит, что мне полезно, а что нет? В новом завете нет списка предписаний, обязанных для всех. Все это решается лично с Папой. Поэтому единственная заповедь в новом завете - это любовь. Как сказал Августин: "Люби Бога и делай все, что хочешь". Новый завет построен на принципе любви. Когда есть любовь, закон не нужен. Мне не нужна записка на холодильнике, которая напоминала бы мне, что я не должен убивать свою жену. Я люблю ее, и поэтому мне не нужна заповедь "не убий" в отношениях с ней. Вот так! Если нет любви, мы не оправдаемся никаким законом. Если есть любовь, нам не нужен закон, мы можем делать все, что захотим. smile


Многие доктрины людей основаны на изолированных местах Писания вне контекста Божьей работы искупления, раскрытой во Христе. Любая концепция, которая исключает радостную весть о том, чего Бог достиг ради человечества во Христе, несущественна, сколько бы мест Писания не процитировали.
~ Франсуа Де Туа

Неактивен

 

#8 09.11.2010 13:10

Ярослав Иванов
Участник
Откуда: Сумы, Украина
Зарегистрирован: 27.10.2010
Сообщений: 2899

Re: Свобода

Сергей Кузнецов написал:

Если слово религия понимать положительно, то это "возобновление связи с чем-то важным".

А что может быть важнее для человека как возвращение его в лоно Церкви, когда человек возвращается к Отцу Небесному (яркий пример в Писании, возвращение блудного сына), ощущение связи с Всевышним.

Сергей Кузнецов написал:

… религия - это возвращение к рабству…

Кто кому служит – тот того и раб. Не читали ли Вы таких слов?
Вообще-то раб это работник, не так ли?
Я прилагаю все силы, ведь без Него я никто и ни что, быть  рабом Божьим. И главней в моей жизни нет, что бы и на Страшном Суде Он признал меня своим рабом.
А по поводу освобождения от обрядов, традиций, догм и т.п. – это все фикция. Под этими лозунгами скрывается лишь подмена одних традиций и догм (которые «не удобоваримы» для данного человека или группы людей) другими традициями и догмами («удобоваримыми» для тех кто отрицает «старые») – и все, ни чего более.
О вседозволенности.

Сергей Кузнецов написал:

! Мы живем в новом завете по новому договору. И согласно этому договору, нам можно все! У нас полная вседозволенность! Нет никаких правил и ограничений. Можно грешить, можно курить, можно пить, можно блудить - можно все!

???
Я ошарашен.
А Вы не задумывались над тем, что где начинается вседозволенность – там нет свободы. Как ни странно бы это звучало.
Где есть вседозволенность – там рабство. Но не рабство Богу, к которому стремится каждый христианин, а рабству самому себе, рабству своим желаниям и хотениям, рабству чему угодно. Вседозволенность  - это и есть рабство тому против рабства которому вы призываете, стать яко бы свободными.
На пути к Господу догматы и каноны, правила и ограничения, не есть сам путь к Нему, а есть лишь вехи, т.е. точки ориентира, на пути к Всевышнему, по которым идущий определяет на верном ли он пути. И ориентация на эти вехи не есть ограничение свободы, за которую вы так ратуете.


Христос Воскрес из мертвых, смертью смерть победил и тем кто был мертв жизнь даровал.

Неактивен

 

#9 09.11.2010 13:22

Сергей Кузнецов
Управитель
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Зарегистрирован: 02.04.2007
Сообщений: 935
Вебсайт

Re: Свобода

Ярослав, мне нечего добавить к тому, что я сказал, дальше пойдет только жонглирование словами... Такое впечатление, что в моем посте вы услышали то, что хотели услышать, а не то, что я хотел сказать... smile Мне нечего предложить тем, кто и так доволен своей жизнью.

P.S. По поводу вседозволенности интересная ссылка. smile


Многие доктрины людей основаны на изолированных местах Писания вне контекста Божьей работы искупления, раскрытой во Христе. Любая концепция, которая исключает радостную весть о том, чего Бог достиг ради человечества во Христе, несущественна, сколько бы мест Писания не процитировали.
~ Франсуа Де Туа

Неактивен

 

#10 09.11.2010 14:39

Ярослав Иванов
Участник
Откуда: Сумы, Украина
Зарегистрирован: 27.10.2010
Сообщений: 2899

Re: Свобода

Сергей Кузнецов написал:

… религия - это возвращение к рабству, это некая система, которая сводит жизнь человека к соблюдению определенных правил, обрядов, традиций в ущерб личным отношениям с Господом. Религия выступает посредником между Богом и человеком.

Может быть, все эти слова относятся к вероисповеданию? И это определение, ни какого отношения к религии не имеет?


Христос Воскрес из мертвых, смертью смерть победил и тем кто был мертв жизнь даровал.

Неактивен

 

#11 09.11.2010 14:51

Сергей Кузнецов
Управитель
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Зарегистрирован: 02.04.2007
Сообщений: 935
Вебсайт

Re: Свобода

Вероисповедание - это система наших верований. Они могут быть религиозными, а могут и не быть. Если это просто убеждения в нашем уме, то наше вероисповедание религиозно. Если это убеждения, полученные в духе, то они не религиозны.

Ярослав, вы так тщательно выбираете слова, упуская при этом саму суть. Дело не в терминах. В моем религиозном прошлом мы хвалились тем, что служители у нас не служат за зарплату. Они получали "поддержку". Однако эта "поддержка" заключалась в том, что им раз в месяц выдавали фиксированную сумму денег. Так что по сути это была та же зарплата. Как говорят американцы, "если ты ходишь как утка, крякаешь как утка, то ты утка".


Многие доктрины людей основаны на изолированных местах Писания вне контекста Божьей работы искупления, раскрытой во Христе. Любая концепция, которая исключает радостную весть о том, чего Бог достиг ради человечества во Христе, несущественна, сколько бы мест Писания не процитировали.
~ Франсуа Де Туа

Неактивен

 

#12 09.11.2010 16:28

Ярослав Иванов
Участник
Откуда: Сумы, Украина
Зарегистрирован: 27.10.2010
Сообщений: 2899

Re: Свобода

Сергей, если Вы не против,  может быть  вернемся к теме свободы?
Одно из определений свободы звучит так:
Свобода – есть осознанная необходимость.
Как Вы считаете, отображает ли это определение, хотя бы частично, представление о свободе?

Отредактированно Ярослав Иванов (09.11.2010 16:28)


Христос Воскрес из мертвых, смертью смерть победил и тем кто был мертв жизнь даровал.

Неактивен

 

#13 09.11.2010 16:44

Сергей Кузнецов
Управитель
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Зарегистрирован: 02.04.2007
Сообщений: 935
Вебсайт

Re: Свобода

Ярослав, думаю, что при обсуждении христианской свободы товарищ Энгельс, а за ним и марксистская философия не лучшие авторитеты. smile В основе марксизма лежит детерминизм - в частности экономический детерминизм, при котором свобода - это, по сути, фикция.


Многие доктрины людей основаны на изолированных местах Писания вне контекста Божьей работы искупления, раскрытой во Христе. Любая концепция, которая исключает радостную весть о том, чего Бог достиг ради человечества во Христе, несущественна, сколько бы мест Писания не процитировали.
~ Франсуа Де Туа

Неактивен

 

#14 09.11.2010 16:53

Ярослав Иванов
Участник
Откуда: Сумы, Украина
Зарегистрирован: 27.10.2010
Сообщений: 2899

Re: Свобода

Сергей, к общему сведению. Маркс имел богословское образование. И его труд, единственный который знают многие, за основу его взята Библия.
Это так лирическое отступление.
Продолжая тему, как Вы считаете, находящейся  в темнице человек может оставаться свободным?


Христос Воскрес из мертвых, смертью смерть победил и тем кто был мертв жизнь даровал.

Неактивен

 

#15 09.11.2010 17:01

Сергей Кузнецов
Управитель
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Зарегистрирован: 02.04.2007
Сообщений: 935
Вебсайт

Re: Свобода

Сталин тоже в семинарии учился, ну и что с того? Будем считать его богословом? А то, что за основу "Капитала" взята Библия, - это, извините меня, полная чушь!

Продолжая тему, как Вы считаете, находящейся  в темнице человек может оставаться свободным?

Разумеется! Апостол Павел тому отличный пример.


Многие доктрины людей основаны на изолированных местах Писания вне контекста Божьей работы искупления, раскрытой во Христе. Любая концепция, которая исключает радостную весть о том, чего Бог достиг ради человечества во Христе, несущественна, сколько бы мест Писания не процитировали.
~ Франсуа Де Туа

Неактивен

 

#16 09.11.2010 19:09

Геннадий Гумилевский
Участник
Зарегистрирован: 21.12.2009
Сообщений: 2793

Re: Свобода

Свобода – есть осознанная необходимость.

Вопрос: необходимость того, кто делает выбор для действия, или необходимость
существующих законов государства и других внешних условий? Преступник может осозновать действующий закон и необходимость его
выполнения, но всё же решить сделать преступление для своей выгоды.
Свобода часто вступает в отрицание необходимости, даже осознанной.

Сергей, к общему сведению. Маркс имел богословское образование. И его труд, единственный который знают многие, за основу его взята Библия.

Маркс был не только неверующим человеком, но он к тому же был
аморальным человеком. Я читал его стихи о его мечте схватить Христа и с Ним
броситься в бездну, задушив Его. О его богословском образовании читал, что
в школьном сочинении он написал что-то на тему Библии. Сейчас уже не помню
названия. Читал также, что в последнем томе его полного сочинения сплошной мат. Но о богословском его образовании-по-моему Вы что-то придумали.
К тому же образование богословское отношение к вере не имеет. Фарисеи и
книжники имели прекрасное образование но не были верующим людьми.

Замечание управителя: Геннадий, я последний раз корректирую Ваши реплики, используя кнопку "Цитата". Вы до сих пор не удосужились освоить это, показывая полное неуважение к участникам форума. Все Ваши последующие реплики, где необходимо использовать "Цитата", а Вы не используете, я буду удалять.

Отредактированно Геннадий Гумилевский (10.11.2010 03:22)

Неактивен

 

#17 10.11.2010 11:21

Ярослав Иванов
Участник
Откуда: Сумы, Украина
Зарегистрирован: 27.10.2010
Сообщений: 2899

Re: Свобода

Мое личное убеждение, что истинная свобода – это не тогда когда тебя не ограничивает Закон, не тогда когда бесчинствует вседозволенность и безнаказанность, а тогда когда не исполнение Закона будет противоречить твоей сущности.
Исполнение Закона не из боязни наказания, как раб своего господина, не за награду, как наемник, а только из любви, как сын, к Отцу Небесному – только в этом есть истинная свобода.  Все остальное есть самообман своей свободы.

Здесь звучит множество слов о свободном, без каких либо посредников, общении верующего с Господом нашим. И я уверен, что каждый христианин к этому стремится.
Никто не будет отрицать, что глас который мы услышали не всегда может оказаться Божьим, об этом нас и Писание предостерегает. Даже апостолы не были от этого застрахованы и предупреждали об этом.
Это я все к чему? А к тому, будучи только свободным, о том что я говорил в предыдущем посте, можно будет быть уверенным, что наша жизнь вся без остатка подчинена Всевышнему, мы истинно есть рабы Божьи наследники Царства Небесного.


Христос Воскрес из мертвых, смертью смерть победил и тем кто был мертв жизнь даровал.

Неактивен

 

#18 10.11.2010 12:35

Сергей Кузнецов
Управитель
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Зарегистрирован: 02.04.2007
Сообщений: 935
Вебсайт

Re: Свобода

Ярослав Иванов написал:

Мое личное убеждение, что истинная свобода – это не тогда когда тебя не ограничивает Закон, не тогда когда бесчинствует вседозволенность и безнаказанность, а тогда когда не исполнение Закона будет противоречить твоей сущности.

Так свобода и есть следование своей сущности! - возможность быть собой. В этом проблема религии - религия навязывает закон плотской сущности, которая не способна этот самый закон исполнить. А Бог дает нам новую сущность - делает нас причастниками Своей сущности и природы. Когда у нас есть Его природа, нам не нужен закон, христианская жизнь становится естественным проявлением нашей новой природы.

Ярослав, вы дудите в свою дуду- приписывая в частности мне взгляды, которые я не разделяю. И я это абсолютно ясно выразил. Но поскольку это не прозвучало на привычном вам религиозном жаргоне, для вас это неприемлемо. Это еще одна особенность религиозного мышления - приверженность к религиозным терминам - все должно быть сказано на "одобренном" языке, таким образом внимание обращается не на суть, а на "правильную" форму.


Многие доктрины людей основаны на изолированных местах Писания вне контекста Божьей работы искупления, раскрытой во Христе. Любая концепция, которая исключает радостную весть о том, чего Бог достиг ради человечества во Христе, несущественна, сколько бы мест Писания не процитировали.
~ Франсуа Де Туа

Неактивен

 

#19 10.11.2010 17:56

Ярослав Иванов
Участник
Откуда: Сумы, Украина
Зарегистрирован: 27.10.2010
Сообщений: 2899

Re: Свобода

Сергей Кузнецов написал:

…Так свобода и есть следование своей сущности!

??? А считал что следование Богу есть свобода. Как же не искать своего? – ведь так нас учит Писаниее?

Сергей Кузнецов написал:

… А Бог дает нам новую сущность - делает нас причастниками Своей сущности и природы.

По каким же «параметрам» определяется что унаследована новая, причастная Его природе, сущность?


Христос Воскрес из мертвых, смертью смерть победил и тем кто был мертв жизнь даровал.

Неактивен

 

#20 10.11.2010 19:55

Сергей Кузнецов
Управитель
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Зарегистрирован: 02.04.2007
Сообщений: 935
Вебсайт

Re: Свобода

Ярослав Иванов написал:

??? А считал что следование Богу есть свобода. Как же не искать своего? – ведь так нас учит Писаниее?

У христианина Божья сущность становится его сущностью. Мы рождены от Него, а потому разделяем Его жизнь и природу.

Ярослав, проблема в том, что говоря о свободе, вы отождествляете христианина с плотью, с его ветхой натурой. Разумеется, для моего ветхого человека нет никакой свободы- мой ветхий человек был распят на кресте - и я уже не ветхий человек, а новое творение во Христе!! Я отождествляю себя не с плотью, а с духовным человеком. Дьявол всегда пытается убедить нас, что мы - это наша плоть, в то время как божественный факт состоит в том, что я - это Христос во мне! Закон был положен для ветхого человека. Новое творение не нуждается в законе. Поэтому зачем мне руководствоваться тем, что было назначено для ветхого человека и для чего я умер (я умер для закона)...

По каким же «параметрам» определяется что унаследована новая, причастная Его природе, сущность?

По Духу! Дух знает, что от Духа. И духовный человек не судится никем... Мое положение во Христе не зависит не от каких параметров - оно зависит исключетельно от совершенной работы Христа на кресте!!!


Многие доктрины людей основаны на изолированных местах Писания вне контекста Божьей работы искупления, раскрытой во Христе. Любая концепция, которая исключает радостную весть о том, чего Бог достиг ради человечества во Христе, несущественна, сколько бы мест Писания не процитировали.
~ Франсуа Де Туа

Неактивен

 

#21 11.11.2010 11:16

Ярослав Иванов
Участник
Откуда: Сумы, Украина
Зарегистрирован: 27.10.2010
Сообщений: 2899

Re: Свобода

Сергей, что-либо Божественное может ли ассоциироваться с  чем-то греховным? Божественная сущность, я не говорю о совершении греха, имеет ли хотя бы склонность ко греху?
Такие же вопросы напрашиваются и о Божественной природе.

Сергей Кузнецов написал:

У христианина Божья сущность становится его сущностью. Мы рождены от Него, а потому разделяем Его жизнь и природу.

Естественно, после таких слов, и моего глубоко убеждения, все Божественное не имеет даже склонности ко греху, не то что совершение греха, у меня возникает вопрос:
Сергей Вы праведник, Вы не имеете греха? Вы свободны от греха?
Знаете, могу предположить, что  ваш ответ, я надеюсь на продолжение беседы, будет направлен не сколько на безгрешность христианина, сколько на снятии ответственности за совершенные им, христианином, грехи.

Сергей Кузнецов написал:

Новое творение не нуждается в законе. Поэтому зачем мне руководствоваться тем, что было назначено для ветхого человека и для чего я умер (я умер для закона)...

Сергей, как Вы думаете, для чего Израилю (народу богоизбранному) был дан Закон? Не уж то Бог в своем Законе дал то, чего до этого Его народ не ведал?
P.S. Может показаться что этот вопрос немного не по теме разговора, но для продолжения беседы на тему свобода его просто необходимо рассмотреть (если будет участников можно открыть и отдельную тему) :
Что есть грех?


Христос Воскрес из мертвых, смертью смерть победил и тем кто был мертв жизнь даровал.

Неактивен

 

#22 11.11.2010 14:02

Сергей Кузнецов
Управитель
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Зарегистрирован: 02.04.2007
Сообщений: 935
Вебсайт

Re: Свобода

Ярослав Иванов написал:

Сергей, что-либо Божественное может ли ассоциироваться с  чем-то греховным? Божественная сущность, я не говорю о совершении греха, имеет ли хотя бы склонность ко греху?
Такие же вопросы напрашиваются и о Божественной природе.

Странный вопрос! Разумеется, Божественная сущность не имеет никакой склонности к греху. "Рожденный от Бога не грешит"... и вряд ли Божественную природу можно отделить от Его сущности - это синонимы smile

...у меня возникает вопрос:
Сергей Вы праведник, Вы не имеете греха? Вы свободны от греха?
Знаете, могу предположить, что  ваш ответ, я надеюсь на продолжение беседы, будет направлен не сколько на безгрешность христианина, сколько на снятии ответственности за совершенные им, христианином, грехи.

Разумеется, я праведник - Христос является моей праведностью (1 Кор. 1:30) и я сделан Божьей праведностью (2 Кор. 5:21). И я свободен от греха - Христос меня освободил! И Бог снял с меня ответственность за все мои грехи. Эту ответственность взял на Себя Христос.

Разумеется, на практике мы сталкиваемся со своей плотью и греховной натурой - но Бог не видит нас в старой природе - Он видит нас во Христе. И наше освящение заключается в обновлении нашего ума, когда мы перестаем отождествлять себя с ветхой натурой, а отождествляемся себя со Христом.

Сергей, как Вы думаете, для чего Израилю (народу богоизбранному) был дан Закон? Не уж то Бог в своем Законе дал то, чего до этого Его народ не ведал?

Израиль был Божьим народом в старом творении и жил по старому договору. Закон был дан, чтобы Израиль через него познал грех.

P.S. Может показаться что этот вопрос немного не по теме разговора, но для продолжения беседы на тему свобода его просто необходимо рассмотреть (если будет участников можно открыть и отдельную тему) :
Что есть грех?

Открывайте новую тему - в Общем разделе.


Многие доктрины людей основаны на изолированных местах Писания вне контекста Божьей работы искупления, раскрытой во Христе. Любая концепция, которая исключает радостную весть о том, чего Бог достиг ради человечества во Христе, несущественна, сколько бы мест Писания не процитировали.
~ Франсуа Де Туа

Неактивен

 

#23 11.11.2010 15:44

Ярослав Иванов
Участник
Откуда: Сумы, Украина
Зарегистрирован: 27.10.2010
Сообщений: 2899

Re: Свобода

Как я и, правильно, предполагал, вас спрашивают о праведности - жизни чуждой греху, жизни без греха, свободной от греха, а Вы переводите разговор на безнаказанность.
Улавливаете разницу между тем что жить не совершая грех и жизни во грехе с убежденностью в безнаказанности. Жить уповая на волю Всевышнего или жить с как мне хочется без страза за содеянные тобой грехи.

Сергей Кузнецов написал:

И я свободен от греха - Христос меня освободил!

Вы не совершаете греховных поступков, Вы неподвержены греховным помыслам и т.д.?
«Если говорим, что не имеем греха,- обманываем самих себя, и истины нет в нас.» (1Ин.1:8)
Эти слова не о чем не заставляют задуматься?

Сергей Кузнецов написал:

И Бог снял с меня ответственность за все мои грехи.

Вот хорошая позиция живи как тебе угодно, будь рабом греха но главное верь, что тебе за это ни чего не будет, по принципу все включено. Чем тебе не та же индульгенция, против которой и выступили отцы Протестантизма, только цена за спасение еще меньше, чем назначил Папа Римский.

Отредактированно Ярослав Иванов (11.11.2010 15:44)


Христос Воскрес из мертвых, смертью смерть победил и тем кто был мертв жизнь даровал.

Неактивен

 

#24 11.11.2010 16:02

Сергей Кузнецов
Управитель
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Зарегистрирован: 02.04.2007
Сообщений: 935
Вебсайт

Re: Свобода

Ярослав, я дал вам библейское определение праведности - почитайте Послание к римлянам. Праведность вменяется нам независимо от дел.

Вот хорошая позиция живи как тебе угодно, будь рабом греха но главное верь, что тебе за это ни чего не будет, по принципу все включено.

Это ваши слова, а не мои... И это не что-то новое! Павла тоже обвиняли в том, что он учит греховной распущенности, когда он учил благодати. Это только дает мне понять, что вы не знаете истинной свободы во Христе. Если с вас снять гнет закона, вы сразу пуститесь во все тяжкие. В таком случае вам лучше жить под законом. Мои же отношения с Папой строятся на любви и на совершенной жертве Христа...

Не вижу смысла продолжать этот разговор...

PS. Почему то вспомнилась Песня о Буревестнике...

Над седой равниной моря ветер тучи собирает.
Между тучами и морем гордо реет буревестник,
черной молнии подобный.
      То крылом волны касаясь,
то стрелой взмывая к тучам, он кричит, и — тучи слышат
радость в смелом крике птицы.
     В этом крике — жажда бури!
    Силу гнева, пламя страсти в уверенность в победе
слышат тучи в этом крике.
    Чайки стонут перед бурей,— стонут, мечутся над
морем и на дно его готовы спрятать
ужас свой пред бурей. И гагары тоже стонут,—
им, гагарам, недоступно наслажденье битвой жизни:
гром ударов их пугает.
     Глупый пингвин робко прячет
тело жирное в утесах... Только гордый
Буревестник реет смело и свободно
над седым от пены морем!
...


Многие доктрины людей основаны на изолированных местах Писания вне контекста Божьей работы искупления, раскрытой во Христе. Любая концепция, которая исключает радостную весть о том, чего Бог достиг ради человечества во Христе, несущественна, сколько бы мест Писания не процитировали.
~ Франсуа Де Туа

Неактивен

 

#25 11.11.2010 17:05

Ярослав Иванов
Участник
Откуда: Сумы, Украина
Зарегистрирован: 27.10.2010
Сообщений: 2899

Re: Свобода

Сергей Кузнецов написал:

Праведность вменяется нам независимо от дел.

И это правильно, Сергей, я так же как и Вы принимаю эти слова за истину.
«…Я есмь испытующий сердца и внутренности; и воздам каждому из вас по делам вашим.» (Откр.2:23)
Дела не спасают. Но по делам познается, вера.
А спасение нам по вере нашей благодатью Господа нашего Иисуса Христа.


Христос Воскрес из мертвых, смертью смерть победил и тем кто был мертв жизнь даровал.

Неактивен

 

Board footer

Движок форума PunBB
Интеграцию выполнил GavrilOFF.com
© Все права сохранены 2005 Rickard Andersson


Христианская веб-студия
«Хорошие Новости»
© 1999—2016
О проекте · Поддержать · Контакт
Хостинг предоставлен
.masterhost

Rambler`s Top100 Service TopList Чистый интернет - logoSlovo.RU Рейтинг от сайта uucyc.net