Сделать стартовой cтраницей   Добавить страницу в закладки Сегодня: 29 марта 2024г от Р.Х. 
Светильник - живые христианские ссылки
…И сказал Симону Иисус: не бойся; отныне будешь ловить человеков (Евангелие Луки 5:10)

Комментарий: Иисус проповедует, стоя у озера, в окружении большой толпы, которая теснит Его. Неподалеку у берега стоят две лодки, а рыбаки, выйдя из них, моют сети. Войдя в одну из лодок… далееКомментарии.

 

Поиск в каталоге

Объявление

Добро пожаловать, уважаемый Гость. Обратите внимание: для создания новых тем и размещения своих сообщений необходимо зарегистрироваться, исключение составляет "Открытый раздел". Перед регистрацией и размещением сообщений настоятельно советуем всем - внимательно прочитать "Правила форума".

#1 09.12.2010 09:52

Ярослав Иванов
Участник
Откуда: Сумы, Украина
Зарегистрирован: 27.10.2010
Сообщений: 2899

Первородный грех

Первородный грех – что это? В чем он проявился?
Популярно такое высказывание, что все мы в Адаме согрешили, на всех нас вина адамова греза.
Хотелось бы узнать, в чем конкретно я, или каждый из участников дискуссии, и вообще любой человек, конкретно виновен в грехе Адама?
Что, точнее какой грех, прощается, Словом воплотившемся в Плоти?


Христос Воскрес из мертвых, смертью смерть победил и тем кто был мертв жизнь даровал.

Неактивен

 

#2 12.12.2010 00:29

Александр Ганский
Участник
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщений: 458

Re: Первородный грех

А зачем за Адама отвечать - у каждого своих грехов хоть отбавляй.
Можно узнать - какой грех не прощается? Если не считать нераскаянного, конечно.


Истина всегда ускользает от тех, кто отказывается её видеть обоими глазами. В Библии.

Неактивен

 

#3 13.12.2010 09:16

Ярослав Иванов
Участник
Откуда: Сумы, Украина
Зарегистрирован: 27.10.2010
Сообщений: 2899

Re: Первородный грех

Александр Ганский написал:

Можно узнать - какой грех не прощается? Если не считать нераскаянного, конечно.

Чтобы ответить на ваш вопрос, мне необходимо узнать что вкладывается, какой смысл, в высказывание популярное в современных течениях христианства: Мы уже спасены, и все наши грехи искуплены, т.е. получено прощение всех наших грехов, Кровью Господа нашего Иисуса Христа.


Христос Воскрес из мертвых, смертью смерть победил и тем кто был мертв жизнь даровал.

Неактивен

 

#4 16.12.2010 05:54

Александр Ганский
Участник
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщений: 458

Re: Первородный грех

Думаю, только то, что написано, и прежде всего - в НЗ, исходя из буквальности текста. какой еще можно вложить смысл, кроме того, что написано в НЗ? Мне неясно, что вы желаете узнать. Или в чем вы сомневаетесь.


Истина всегда ускользает от тех, кто отказывается её видеть обоими глазами. В Библии.

Неактивен

 

#5 22.12.2010 18:54

Ярослав Иванов
Участник
Откуда: Сумы, Украина
Зарегистрирован: 27.10.2010
Сообщений: 2899

Re: Первородный грех

Александр Ганский написал:

…Можно узнать - какой грех не прощается? Если не считать нераскаянного, конечно.

Хула на Духа Святого. Этого мало?
А что, Александр, есть, в вашем понимании, покаяние, т.е. раскаиваться в грехе?


Христос Воскрес из мертвых, смертью смерть победил и тем кто был мертв жизнь даровал.

Неактивен

 

#6 24.12.2010 07:22

Александр Ганский
Участник
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщений: 458

Re: Первородный грех

Так на хуле СД все непрощаемые грехи и заканчиваются. И то, нужно почитать подстрочник, может, православный переводчик опять чего-нибудь загнул. Ап.Павел, пока Савлом был, вряд ли думал, что христиане движимы СД, считал это учение бесовским, что, по определению, и есть хула на СД.
----А что, Александр, есть, в вашем понимании, покаяние, т.е. раскаиваться в грехе?
То, что и написано: покаяние - смена образа мыслей, метанойя. Это больше, чем исповедание.


Истина всегда ускользает от тех, кто отказывается её видеть обоими глазами. В Библии.

Неактивен

 

#7 24.12.2010 09:02

Ярослав Иванов
Участник
Откуда: Сумы, Украина
Зарегистрирован: 27.10.2010
Сообщений: 2899

Re: Первородный грех

Александр Ганский написал:

… покаяние - смена образа мыслей, метанойя. Это больше, чем исповедание.

С этим нельзя не согласиться. Если человек продолжает грешить, а таковые являются все, «…нет человека без греха», справедливо ли «примерять» к себе слова о своей уже спасенности, как делают все без исключения представители современных деноминаций?
Суждение о своей уже спасенности, не есть ли поставление своего я ну если не выше, то как минимум равным Богу? А это ли не тягчайший грех, прародитель всего греховного?


Христос Воскрес из мертвых, смертью смерть победил и тем кто был мертв жизнь даровал.

Неактивен

 

#8 25.12.2010 20:26

Александр Ганский
Участник
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщений: 458

Re: Первородный грех

1 По определению, грех - противление воле Божией.
2 Воля Божия ясно выражена в Его Слове.
3 В 1Ин.5:11-13, а также других похожих местах используются глаголы настоящего времени. Значит, речь о том, что я спасен, зависит не от меня и моего мнения, а от мнения Бога. Другое дело, что это не является для меня индульгенцией для жизни в грехе. Спасенный стремится не грешить, глядя не на то, что ему все равно проститься, а значит, можно все (это идея людей далеких от Бога и, соответственно, спасения не имеющих).
4 Как, по-вашему, верит ли и подчиняется ли Богу человек, который не учитывает тот факт, что Бог ясно указывает "чтобы вы знали", а человек утверждает - знать не могу. Я думаю, что таковой просто не христианин, хотя им и называется. Это оборотень, прикрывающийся крестом, чтобы грешить. Как оборотни в погонах прикрываются своими погонами, чтобы вершить беззаконие.

как я понимаю, вы православный или католик, которые являются "не современными религиями". я знаю и православных, и неправославных. уровень моральности (хотя не он спасает, конечно) у последних куда выше, чем у первых. Это одно из следствий - чем дальше ты держишь от себя святость - тем ближе ты ко греху. Не знаю, можно ли с этим поздравлять?
Если интересно - почитайте мои сообщения на кураевском форуме. За внятность объяснений не помню сколько раз был забанен. Тут такого не ждите. wink


Истина всегда ускользает от тех, кто отказывается её видеть обоими глазами. В Библии.

Неактивен

 

#9 29.12.2010 13:00

Ярослав Иванов
Участник
Откуда: Сумы, Украина
Зарегистрирован: 27.10.2010
Сообщений: 2899

Re: Первородный грех

Спасение, форма изложения, в Писании, настоящее время совершенная форма, нам, каждому человеку, даровано Творцом, т.е. «действие» завершено. А принимаем ли мы этот дар? Грех, любой грех большой или малый, если так можно выразиться о грехе, достоин только одной награды. Какой? - можно прочесть в Писании.
Грех – бунт против Бога. А что есть бунт? Это отказ от Бога, и как следствие есть отказ и от того Дара, Спасения. Тогда какое право грешник, а таковыми есть все, делать заявление о том, что он уже спасен?
Бог спасает, и только Он. Кто будет спасен, а кто нет - решает только Он, и только Он.
А наши решения о своей уже спасенности – есть ни что иное как еще один грех, утонченный и тем очень опасный.
Христианин может только уповать на милость Господа и верить в то, что Всевышний по вере его направит на путь в Царство Небесное.
Уповать на милость Бога и принимать решение о своем уже спасении – согласитесь, это разные вещи.


Христос Воскрес из мертвых, смертью смерть победил и тем кто был мертв жизнь даровал.

Неактивен

 

#10 29.12.2010 23:44

Александр Ганский
Участник
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщений: 458

Re: Первородный грех

думаю, стоит начать с того, что вы зря говорите от "нас". Извините, но, если вы не верите в свое спасение, то это ваша воля. Подчеркиваю, ВАША. И, как известно, по вере вашей да будет вам. Больше и решать-то нечего - вы ведь сами все выбрали. И с чего бы это Богу менять ваше решение - вы ведь Его Слову не доверяете, Его милости - тоже, если разобраться, даже не доверяете, а лишь предполагаете что она существует, да и то - больше на словах.
Что касается Бога, то Он давно уже решил, кто будет в ЦН, а кто - нет. И вполне ясно изложил это в Своем Слове.
Между прочим, тему о мнимой святости православных святых на кураевском форуме снесли полностью. А ведь начинал ее не я, и все, что я сделал - заставил задуматься о реальном содержании слов автора темы и предсмертных слов тех, кого он считал святыми.
Хотите и вы по ней пройти?


Истина всегда ускользает от тех, кто отказывается её видеть обоими глазами. В Библии.

Неактивен

 

#11 31.01.2011 11:57

Ярослав Иванов
Участник
Откуда: Сумы, Украина
Зарегистрирован: 27.10.2010
Сообщений: 2899

Re: Первородный грех

Александр, и по чем же Вы мне предлагаете пройти? Не по той ли дороге, где по обочинам лежит критика того, о чем критикующий не соизволил даже поинтересоваться, прежде чем критиковать?


Христос Воскрес из мертвых, смертью смерть победил и тем кто был мертв жизнь даровал.

Неактивен

 

#12 31.01.2011 23:34

Ратимир Волховский
Еще не участник
Откуда: Нью-Йорк, США
Зарегистрирован: 05.11.2007
Сообщений: 489

Re: Первородный грех

Ярослав Иванов написал:

Первородный грех – что это? В чем он проявился?
Популярно такое высказывание, что все мы в Адаме согрешили, на всех нас вина адамова греза.
Хотелось бы узнать, в чем конкретно я, или каждый из участников дискуссии, и вообще любой человек, конкретно виновен в грехе Адама?
Что, точнее какой грех, прощается, Словом воплотившемся в Плоти?

Мне, кстати, тоже интересно, в чём обвиняют Адама. Ибо я вины на нём, прочитавши Бытие, не нашёл. А также, что значит "адамова греза"?

Неактивен

 

#13 01.02.2011 08:53

Ярослав Иванов
Участник
Откуда: Сумы, Украина
Зарегистрирован: 27.10.2010
Сообщений: 2899

Re: Первородный грех

Ратимир, ели не увидели – очень жаль.
Прочтите внимательно слова Писания Бытие 3:3
Это единственное ограничение, которое Бог заповедал Адаму с Евой. И что? Теперь имеем, что имеем. Человек поставил свое хотение, свою волю, свое я выше всего, выше Слова Божьего. Этого мала? Не это ли есть грех, т.е. бунт, противление воле Всевышнего? Именно через человека в наш мир вошел грех. Ведь греха Бог не творил, это творение рук человеческих.


Христос Воскрес из мертвых, смертью смерть победил и тем кто был мертв жизнь даровал.

Неактивен

 

#14 01.02.2011 09:06

Ярослав Иванов
Участник
Откуда: Сумы, Украина
Зарегистрирован: 27.10.2010
Сообщений: 2899

Re: Первородный грех

А в чем же наша вина в грехе Адама?
Точно такая же, как и у младенца, страдающего всеми мысленными и не мысленными болезнями,  рожденного от родителей, или даже прародителей, хроническими алкоголиками или наркоманами. Вины личной на младенце нет, но он все равно болен.
Точно так же и с первородным грехом. Нет в нас личной вины за грех Адама, но мы все больны его грехом.

Ратимир Волховский написал:

А также, что значит "адамова греза"?

Откуда это высказывание? И можно его привести в контексте?


Христос Воскрес из мертвых, смертью смерть победил и тем кто был мертв жизнь даровал.

Неактивен

 

#15 01.02.2011 09:12

Ратимир Волховский
Еще не участник
Откуда: Нью-Йорк, США
Зарегистрирован: 05.11.2007
Сообщений: 489

Re: Первородный грех

Ярослав Иванов написал:

Ратимир, ели не увидели – очень жаль.
Прочтите внимательно слова Писания Бытие 3:3
Это единственное ограничение, которое Бог заповедал Адаму с Евой. И что? Теперь имеем, что имеем. Человек поставил свое хотение, свою волю, свое я выше всего, выше Слова Божьего. Этого мала? Не это ли есть грех, т.е. бунт, противление воле Всевышнего? Именно через человека в наш мир вошел грех. Ведь греха Бог не творил, это творение рук человеческих.

Я текст читал. Я там бунта не увидел. Там Бог даёт Адаму жену. Змей уговаривает жену плод отведать. Она ест и даёт Адаму. Он плод берет, потому что от жены, а не от змея. Жене-то он доверяет, она ему от Бога дана. Потом приходит Бог и наказывает совершенно сбитого с толку Адама. В чём грех Адама?

Неактивен

 

#16 01.02.2011 09:19

Ратимир Волховский
Еще не участник
Откуда: Нью-Йорк, США
Зарегистрирован: 05.11.2007
Сообщений: 489

Re: Первородный грех

Ярослав Иванов написал:

Ведь греха Бог не творил, это творение рук человеческих.

А кто сотворил говорящего змея?

Неактивен

 

#17 01.02.2011 09:21

Ратимир Волховский
Еще не участник
Откуда: Нью-Йорк, США
Зарегистрирован: 05.11.2007
Сообщений: 489

Re: Первородный грех

Ярослав Иванов написал:

Откуда это высказывание? И можно его привести в контексте?

Это из вашего поста №1.

Неактивен

 

#18 01.02.2011 13:19

Ярослав Иванов
Участник
Откуда: Сумы, Украина
Зарегистрирован: 27.10.2010
Сообщений: 2899

Re: Первородный грех

«адамова греза» чистая опечатка, т.е. грамматическая ошибка.
Читать следует: …на всех нас вина за его грех.


Христос Воскрес из мертвых, смертью смерть победил и тем кто был мертв жизнь даровал.

Неактивен

 

#19 01.02.2011 13:25

Ярослав Иванов
Участник
Откуда: Сумы, Украина
Зарегистрирован: 27.10.2010
Сообщений: 2899

Re: Первородный грех

Ратимир Волховский написал:

Я текст читал. Я там бунта не увидел. Там Бог даёт Адаму жену. Змей уговаривает жену плод отведать. Она ест и даёт Адаму. …

Вы не заметили, что поступили на все 100% как наш прародитель?
Завет не вкушать яблока познания был дан обоим, не так ли? Муж есть глава дома своего, Вы этого не будете отрицать? Значит и вина дома его, Евы, лежит и на нем. И еще, когда Ева предложила ему плод не уж то он, Адам, не ведал, что это за плод. Конечно же знал, иначе зачем он прятался от Бога, после того как отведал?


Христос Воскрес из мертвых, смертью смерть победил и тем кто был мертв жизнь даровал.

Неактивен

 

#20 01.02.2011 14:48

Ярослав Иванов
Участник
Откуда: Сумы, Украина
Зарегистрирован: 27.10.2010
Сообщений: 2899

Re: Первородный грех

Ратимир, Вы считаете, что грех был сотворен Богом? Прежде чем отвечать на вопрос, ответьте, и прежде всего, для себя, что есть грех.


Христос Воскрес из мертвых, смертью смерть победил и тем кто был мертв жизнь даровал.

Неактивен

 

#21 02.02.2011 09:12

Ратимир Волховский
Еще не участник
Откуда: Нью-Йорк, США
Зарегистрирован: 05.11.2007
Сообщений: 489

Re: Первородный грех

Ярослав Иванов написал:

Вы не заметили, что поступили на все 100% как наш прародитель? Завет не вкушать яблока познания был дан обоим, не так ли? Муж есть глава дома своего, Вы этого не будете отрицать? Значит и вина дома его, Евы, лежит и на нем. И еще, когда Ева предложила ему плод не уж то он, Адам, не ведал, что это за плод. Конечно же знал, иначе зачем он прятался от Бога, после того как отведал?

Нет, не заметил. Я пока чужие яблоки не ворую. Однако, вот курьёз.
Завет не вкушать плода древа добра и зла был дан только Адаму. Но не Еве. Её просто в тот момент вообще не было. Она была создана позже. Таким образом она получила информацию от Адама. Но это уже не завет. Так, сообщение, от Адама к Еве, что с того дерева нам есть нельзя. Приходит змей, говорит, почему нельзя? Можно, Господь шутит. Ева завета не имея, берёт и ест. А что такого? Один говорит нельзя, другой говорит можно. В Библии о том, что Адам есть глава дома своего, рассуждений нет. Жена, потому что взята от мужа. Отлепится от родителей, прилепится к жене. Будут как одна плоть. Кто тут главнее? Ева вообще не в курсе, что Адам поставлен над всеми живыми тварями начальником. Для неё все одинаковы. Все разговаривают, все в одном саду живут. Съела сама, поделись с товарищем. Вот она и поделилась. А Адам что? Он с дерева плодов не рвал. Ему жена дала. Бог заповедал "От древа не ешь!" А от жены? Тем более, что жена наверное ему простодушно сообщила, что Господь пошутил, вот и змей рядом, и плоды вкусные.
Это когда съели, тогда поняли, что не шутил Бог, нечто странное с ними произошло. Так это теперь после трапезы они начали понимать, что такое зло, что такое добро, что такое хорошо, что такое плохо. Теперь только и стало ясно, что поступили нехорошо. А до того, как Адам мог понять, что хорошо, что плохо?
В общем, обманули ребёнка, обвели вокруг пальца. Кто обвёл?! Змей... Вон он, змей, в окне маячит, "грюндиг" за спиною прячет... Зададим другой вопрос. А кто оставил ребёнка с негодяем в одном саду, а сам пошёл беспечно гулять? А?

Масса вопросов. А картины бунта так и не видно...

Отредактированно Ратимир Волховский (02.02.2011 09:13)

Неактивен

 

#22 02.02.2011 09:23

Ратимир Волховский
Еще не участник
Откуда: Нью-Йорк, США
Зарегистрирован: 05.11.2007
Сообщений: 489

Re: Первородный грех

Ярослав Иванов написал:

Ратимир, Вы считаете, что грех был сотворен Богом? Прежде чем отвечать на вопрос, ответьте, и прежде всего, для себя, что есть грех.

Для меня греха вообще нет. Есть нарушение меры. Нарушение нормы. Нарушение свободы, как осознанной необходимости.

Если же рассуждать в рамках Библии, то ситуация появления греха была смоделирована Господом. Он создатель хитрого змея и простодушной жены. Он создатель ситуации, в которой грех (нарушение завета) стал возможен. Он ушёл и оставил всех троих в саду, рядом с запретным деревом. Господь знал. что змей был хитрее всех зверей полевых, Господь знал, что и Ева и Адам, как вчера родившиеся простодушны и беззащитны, ибо жизненного опыта у них никакого. Знал, но ушёл. Это извиняюсь, как пятилетнему ребёнку сказать, вот спички, вот я кладу их на видное место в пределах досягаемости, смотри, не смей трогать! Ага. Как же.
Ну и кто создал грех?

Неактивен

 

#23 02.02.2011 10:18

Ярослав Иванов
Участник
Откуда: Сумы, Украина
Зарегистрирован: 27.10.2010
Сообщений: 2899

Re: Первородный грех

Ратимир, что Вы хотели сказать, всем тем, что написали в этой теме? Что лично Вы не признаете за Адамом греха? Не признавайте, это ваше, лично ваше, право.
Скажите, лично для вас, что есть Писание, не считая, что это книга, как типографское издание?


Христос Воскрес из мертвых, смертью смерть победил и тем кто был мертв жизнь даровал.

Неактивен

 

#24 02.02.2011 10:29

Ярослав Иванов
Участник
Откуда: Сумы, Украина
Зарегистрирован: 27.10.2010
Сообщений: 2899

Re: Первородный грех

Ратимир Волховский написал:

Если же рассуждать в рамках Библии, то ситуация появления греха была смоделирована Господом.

Ели я Вас правильно понял, Вы утверждаете, что грех сотворил Бог. Тогда напрашивается вопрос для чего Ему это, сотворение греха, было нужно? Не уж то только для того чтобы «найти благовидный повод» выгнать Адама и Еву из Рая?


Христос Воскрес из мертвых, смертью смерть победил и тем кто был мертв жизнь даровал.

Неактивен

 

#25 02.02.2011 19:27

Ратимир Волховский
Еще не участник
Откуда: Нью-Йорк, США
Зарегистрирован: 05.11.2007
Сообщений: 489

Re: Первородный грех

Ярослав Иванов написал:

Ратимир, что Вы хотели сказать, всем тем, что написали в этой теме? Что лично Вы не признаете за Адамом греха? Не признавайте, это ваше, лично ваше, право.
Скажите, лично для вас, что есть Писание, не считая, что это книга, как типографское издание?

Да вроде я сразу сказал, что хотел сказать. Не было бунта Адама против Бога, не было противления воле Божьей. Был бунт и противление сатаны. А Адам выглядит жертвой обмана. В этом мифе, в общем-то именно этот смысл и скрыт. Как человек через обман потерял Рай и бессмертие. Я бы признал если бы был факт бунта. Но нету факта.
Что касается Библии, то это для меня исторический источник, энциклопедия жизни и сознания древнего Востока.

Отредактированно Ратимир Волховский (02.02.2011 19:49)

Неактивен

 

Board footer

Движок форума PunBB
Интеграцию выполнил GavrilOFF.com
© Все права сохранены 2005 Rickard Andersson


Христианская веб-студия
«Хорошие Новости»
© 1999—2016
О проекте · Поддержать · Контакт
Хостинг предоставлен
.masterhost

Rambler`s Top100 Service TopList Чистый интернет - logoSlovo.RU Рейтинг от сайта uucyc.net