Сделать стартовой cтраницей   Добавить страницу в закладки Сегодня: 25 апреля 2024г от Р.Х. 
Светильник - живые христианские ссылки
…удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царствие Божие (Евангелие Луки 18:25)

Комментарий: Иисус, видя, как опечалился богатый человек, которому было предложено раздать имение нищим, говорит: «Как трудно имеющим богатство войти в Царствие Божие!». Легче… далееКомментарии.

 

Поиск в каталоге

Объявление

Добро пожаловать, уважаемый Гость. Обратите внимание: для создания новых тем и размещения своих сообщений необходимо зарегистрироваться, исключение составляет "Открытый раздел". Перед регистрацией и размещением сообщений настоятельно советуем всем - внимательно прочитать "Правила форума".

#26 02.02.2011 19:35

Ратимир Волховский
Еще не участник
Откуда: Нью-Йорк, США
Зарегистрирован: 05.11.2007
Сообщений: 489

Re: Первородный грех

Ярослав Иванов написал:

Ели я Вас правильно понял, Вы утверждаете, что грех сотворил Бог. Тогда напрашивается вопрос для чего Ему это, сотворение греха, было нужно? Не уж то только для того чтобы «найти благовидный повод» выгнать Адама и Еву из Рая?

А разве пути Господа стали исповедимы? Кто знает, зачем Он совершил это? Может для того, чтобы населить сознание Адама новыми переживаниями? Расширить его психологию, сразу породив в нём чувство обиды, вины, справедливости и несправедливости, раскаяния и недоверия и многое другое? В том числе то, что каждый поступок ведёт к последствиям, и значит надо быть осторожным в мире? Знания Адам получил от плода древа, жизненный опыт от Господа. После чего стал готов к заселению Земли.
А может проверял на прочность своего слугу. Не прошёл испытания - вон. На его место другого. Впрочем Адам не в накладе. Отвергнутый строителями камень сделался главою угла.

Отредактированно Ратимир Волховский (02.02.2011 19:41)

Неактивен

 

#27 02.02.2011 21:37

Геннадий Гумилевский
Участник
Зарегистрирован: 21.12.2009
Сообщений: 2793

Re: Первородный грех

Не только Адам, но и Ева знала знала, что есть плоды с дерева познания добра и зла есть Бог запретил. См. Быт. 3:3.  Познание добра и зла для них  прежде не нужно было при жизни в раю. Грех их самый мерзкий из всех возможных грехов-неверие Богу. Познание добра и зла стало для них необходимым, когда они стали людьми грешными. 
              Что изменилось  в человеке в результате его грехопадения:
   1)Человек стал смертным, то-есть Бог изменил программу времени его жизни.
   2)Человек получил совесть.Совесть, также как и любовь чувствами не являются, но они вызывают чувства. В отличие от любви совесть является инстинктом  (частью программы, заложенной Богом в психику человека после совершения первыми людьми греха). Это как бы кто-то подсказывает нам, когда мы делаем, что-то неугодное Богу перед тем как выбрать свой тот или иной поступок. При этом, когда человек делает плохое (грех), то его охватывает стыд за зто. Некоторые краснеют при этом. Правда, говорят, что таких становится всё меньше и меньше. Многие просто стараются подавить в себе совесть. Думаю, что у тех, кто будет с Богом в вечности совесть уже не будет нужна им, а поэтому её и не будет у них, в отличие от тех
кто будет в аду. Но будучи на земле люди не могут жить без совести. Совесть - это подсказка людям, делающим свой выбор в том или ином поступке. Подсказка -от Бога.
   3)Дух человеческий, через который осуществляется вся связь Бога с человеком, управление и напоминание ему о Боге, приобрёл часть духа дьявольского, духа неверия Богу(самый плохой грех),  духа искушения, когда мы задаёмся вопросами: а есть ли Бог?, а прав ли Бог? и другие подобные.. Адам и Ева допустили принятие этого духа в себя и он стал передоваться по наследству всем людям.
             Это основные отличия, которые получили люди после грехопадения. Остальные можно читать в 3-й главе Бытия и далее в Библии.

Неактивен

 

#28 02.02.2011 23:31

Александр Ганский
Участник
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщений: 458

Re: Первородный грех

опять идет сплошное вранье. Во-первых, неважно, кто мне принес приказ директора, или даже пересказал. С момента получения информации я уже в курсе о ней и не имею морального и юридического права прикидываться  ратимиром волховским. Ни один человеческий суд такой ерунды не примет. Не говоря уже о Божьем. Кроме того, ясное для всех сторон противление Божьей воле не было подставой - мало того, что Бог не скрывал от подопытных результата, так Он еще и попытался воззвать к их совести. Да, она уже была повреждена грехом, но если я могу покаяться и просить у Бога прощения, то и Адам мог сделать то же самое. Интересно, что он этого НЕ ЗАХОТЕЛ. когда их рисуют уходящими из Едема всех в рыданиях - художники лгут, вкладывая в картины то, что совершенно не просматривается в ответах того же Адама. Ну-ка, кто, по его словам, виноват в том, что адам согрешил?

а теперь по поводу якобы противоречия, на котором, как кажется моему волнистому другу ярославу, он поймал меня в вопросе спасенности. Не тут-то было.
Да, грех присутствует в моей плоти абсолютно в той же степени, в которой он присутствовал и у Ап.Павла, о чем он не раз писал в своих посланиях. Однако, разве Павел сомневался в том, что он спасен? Напротив, он ясно утверждает, что нет никакого осуждения тем, кто живя в грешной плоти, живет по духу. Если у меня в руке нож, это еще не значит, что все, кто в пределах его досягаемости должны умереть.


Истина всегда ускользает от тех, кто отказывается её видеть обоими глазами. В Библии.

Неактивен

 

#29 03.02.2011 04:17

Геннадий Гумилевский
Участник
Зарегистрирован: 21.12.2009
Сообщений: 2793

Re: Первородный грех

Ратимир, Вы задавая вопрос  кто сотворил змея, хотели сказать этим, что Бог сотворил дьявола, а значит и зло. Но это неправильно, так как  дьявол был сотворён ангелом, но позже из-за гордости своей стать выше Бога был Богом отринут. Бог, конечно, знал об этом ещё до творения его ангелом, но допустил
это для использования его  искушения людей с целью их Рождения свыше
Человек проходит школу жизни на земле, чтобы родиться уже богом. Бог не творил дьявола, но зная будующее, допустил его творение для помощи людям в их Рождении свыше посредством их искушения. Начало жизни Адама и Евы и связано с первым искушением людей в их вере Богу. Бог предлагает человеку
делать добро, дьявол предлагает человеку делать неугодное Богу, то-есть зло.
Бог дал человеку право выбора между добром и злом. Надо понимать, что
создание человека (или другого живого организма) невозможно без того, чтобы человек не произвёл зло. Можно ли из этого делать вывод, что не надо было Богу создавать всё живое? Конечно, такой вывод был бы неправильным. Зло является необходимым следствием процесса жизни человека, то-есть является необходимым сопровождающим действием в реализации заложенной программой цели выживания как для человека так и для животных и растений. Злом становится любое их действие, когда оно направлено кроме своего удовлетворения на нарушение условий выживания другого
человека (живого организма). Поэтому зло, как необходимое следствие жизни, реализуется только человеком (живым организмом) и, чтобы его избежать, человек должен проявить свою волю, ограничивая при этом себя. И Бог здесь не причём. В отличие от животных и растений человек может отказаться от злого поступка, имея свободу выбора. Это действие изменяяет его сущность. То-есть в процессе жизни человеческая сущность меняется и величина такого изменения для всех людей различна.

Неактивен

 

#30 03.02.2011 09:11

Ратимир Волховский
Еще не участник
Откуда: Нью-Йорк, США
Зарегистрирован: 05.11.2007
Сообщений: 489

Re: Первородный грех

Александр Ганский написал:

опять идет сплошное вранье. Во-первых, неважно, кто мне принес приказ директора, или даже пересказал. С момента получения информации я уже в курсе о ней и не имею морального и юридического права прикидываться  ратимиром волховским.

Александр, взятый вами тон мало напоминает христианскую кротость. Более того, взятый вами тон несколько оскорбителен. Следует ли отсюда, что я должен говорить с вами в подобном тоне? Мне не трудно, но что скажут отцы-модераторы?

Ни один человеческий суд такой ерунды не примет.

Вот и мой суд этого не принимает.


ясное для всех сторон противление Божьей воле не было подставой - мало того, что Бог не скрывал от подопытных результата, так Он еще и попытался воззвать к их совести. Да, она уже была повреждена грехом, но если я могу покаяться и просить у Бога прощения, то и Адам мог сделать то же самое. Интересно, что он этого НЕ ЗАХОТЕЛ. когда их рисуют уходящими из Едема всех в рыданиях - художники лгут, вкладывая в картины то, что совершенно не просматривается в ответах того же Адама. Ну-ка, кто, по его словам, виноват в том, что адам согрешил?

Где это Бог попытался воззвать к их совести? Скорее это напоминает допрос. Кто дал, откуда взял? Вопрос-ответ. Адама спросили - он ответил, жену спросили - она ответила. Далее сразу следует приговор всем участникам трапезы, без последнего слова, и частное определение суда: "вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно. " У Адама даже возможности не было проявить какую-то реакцию, тем более, что на реакции он вообще, судя по отрывку, не богат. "Ел?" - "Ел". Всё. Проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей. Свободен.
Далее то, что хотел Адам расскаяться или нет, не имеет значения. Слово сказано. И сказано потому, что ныне Адам ЗНАЕТ о дереве бессмертия. И от такого "просвещённого" надо срочно избавляться не взирая ни на что.

Отредактированно Ратимир Волховский (03.02.2011 10:23)

Неактивен

 

#31 03.02.2011 09:29

Ратимир Волховский
Еще не участник
Откуда: Нью-Йорк, США
Зарегистрирован: 05.11.2007
Сообщений: 489

Re: Первородный грех

Геннадий Гумилевский написал:

Ратимир, Вы задавая вопрос  кто сотворил змея, хотели сказать этим, что Бог сотворил дьявола, а значит и зло. Но это неправильно, так как  дьявол был сотворён ангелом, но позже из-за гордости своей стать выше Бога был Богом отринут. Бог, конечно, знал об этом ещё до творения его ангелом, но допустил это для использования его  искушения людей с целью их Рождения свыше...

А кто говорит, что Бог сотворил дьявола? Мы все в курсе, кого Он сотворил. В Библии всё перечислено. Змей, один из животных полевых, "которых сотворил Господь". Такое же животное. Сотворён Господом. Просто был хитрее из всех них. Видимо, потому что обладал таким качеством изначально. И вряд ли он сам его приобрёл. Что дали, тем и пользовался. От Господа получил, детям Господа передал.
Но всё равно при этом вся история странно выглядит. Господь даёт наставление, уходит, оставляет детей со змеем, о котором наверняка знает, что тот хитрее всех и получает легко прогнозируемый результат. Я ж говорю, это как оставить детей со спичками в открытой квартире, где по подъезду шастает мальчишка-хулиган.
Довольно  странно потом ожидать глубокого раскаяния от пятилетних. После пожара они просто буду сильно напуганы. Что мы и наблюдаем в попытках Адама и Евы спрятаться от Господа.

Отредактированно Ратимир Волховский (03.02.2011 09:30)

Неактивен

 

#32 03.02.2011 09:54

Ратимир Волховский
Еще не участник
Откуда: Нью-Йорк, США
Зарегистрирован: 05.11.2007
Сообщений: 489

Re: Первородный грех

Геннадий Гумилевский написал:

Не только Адам, но и Ева знала знала, что есть плоды с дерева познания добра и зла есть Бог запретил. См. Быт. 3:3.

Нет прямой заповеди Бога Еве. Есть Адаму. А Ева могла знать об этом от Адама. Значит на ней завет не лежал. Она просто знала, что есть нельзя, потому что "смертию умрём". А змей говорит, нет, не умрёте. Взаимоисключающая информация сбивает с толку. Весы уравниваются. Далее перевесило вожделение, которое откуда у Евы? Не сама же его придумала? И не от змея получила. Качество дано Господом. Вот тут-то и проблема. Вожделение Господь Еве дал, а ума нет. И завета не дал. А за плохое воспитание подростка с кого в первую очередь спрашиваем? С родителей.

Грех их самый мерзкий из всех возможных грехов-неверие Богу.

Это из каких рассуждений? Помнится, первая заповедь была дана много веков спустя Моисею. А Адам такой заповеди и близко не знал. У него была одна единственная: "От древа познания плоды не есть." А он и не ел от древа.



Что изменилось  в человеке в результате его грехопадения:
   1)Человек стал смертным, то-есть Бог изменил программу времени его жизни.
   2)Человек получил совесть.
   3)Дух человеческий, через который осуществляется вся связь Бога с человеком, управление и напоминание ему о Боге, приобрёл часть духа дьявольского, духа неверия Богу(самый плохой грех),  духа искушения, когда мы задаёмся вопросами: а есть ли Бог?, а прав ли Бог? и другие подобные..

Человек и был смертным. Иначе бы Бог не страшился возможности Адама добраться до древа бессмертия. Приобретение совести, то есть сознания, сделало нас в полной мере людьми. Что уже хорошо. А то, что мы приобрели дух дьявольский и семена сомнения, так опять же, кто ж виноват? Если ты своих пятилетних детей выгоняешь на кабацкую улицу, то чего ты ждёшь от них? Что вырастут непременно светлые личности? Отнюдь. Как раз именно у изгнанных и сломленных прародителей вырос Каин. А не Авель. А потом и столько каинов, что пришлось спешно проводить потоп. Ну и кто опять создатель пожароопасных ситуаций?
А ведь всего этого можно было избежать. Даже если не предупредительным планированием событий, то хотя бы тем самым христианским прощением которое говорит: "возлюбите врагов ваших". Врагов, значит, возлюбите, а детей своих оступившихся - нет.

Отредактированно Ратимир Волховский (03.02.2011 10:13)

Неактивен

 

#33 03.02.2011 10:49

Ярослав Иванов
Участник
Откуда: Сумы, Украина
Зарегистрирован: 27.10.2010
Сообщений: 2899

Re: Первородный грех

Александр Ганский написал:

… иначе я буду волнистым попугайчиком ивановым.

Да, Александр, Вы просто умница. Кто как не уже спасенный, кому же его грехи не вменяются в вину, мог так лестно говорить о своем собеседнике. Я считал, что Вы на много взрослее, я не о возрасте по паспарту. Возвыситься методом унижения кого-либо невозможно – разве Вы, Александр, не ведали об этом? Я, например, сомневаюсь. Конечно же, Вы об этом знали. Но я глубоко убежден, что в тот момент, когда Вы писали эти слова, Вы невзначай забыли об этом. Ведь, правда, Александр?
Уважаемая администрация форума напомните, пожалуйста, дитю Божьему  Александру (Ганский) о правилах данного форума, пусть почитает правила, ведения диалога здесь, на сон грядущий. Но, не в коем случае не в место вечерней молитвы.

Александр Ганский написал:

а теперь по поводу якобы противоречия, на котором, … (глупость я цитировать не буду, хорошо, Александр)…,он поймал меня в вопросе спасенности. Не тут-то было.

Да бросьте, Александр. Вас, ловить на слове – зачем? Не льстите себе. Вы и сами себя поймаете. А точнее уже увидели, что в богословии, которое Вы исповедуете, озвучиваете на данном форуме, есть, мягко назовем, недочеты. Во всяком случае по данному вопросу. Иначе как можно объяснить то, что Вы стали переходить на личные оскорбления.
Александр, перестаньте «бросаться нечистотами», это не делает Вам чести.
Оставьте мысль, чтобы доказать кто кого правее. Мы все, я все-таки на это надеюсь, и то, что Вы написали в отношении меня – всего лишь минутная слабость, просто эмоция, сформировавшиеся как личности. У каждого свои убеждения. Но мы пришли на этот форум – значит, у каждого была в этом потребность. Я лично хотел уяснить для себя основание, на котором формируется современное вероисповедание христианской веры.  А ловить Вас, Александр, или кого-либо еще, на слове, как Вы выражаетесь, у меня даже мысли не было.
Если Вы, Александр, захотите продолжать общение, но без амбиций, откинув в сторону эмоции и т.п., буду очень рад. Хотелось бы услышать мнение и других участников форума по вопросу.

Отредактированно Ярослав Иванов (03.02.2011 16:09)


Христос Воскрес из мертвых, смертью смерть победил и тем кто был мертв жизнь даровал.

Неактивен

 

#34 03.02.2011 20:27

Геннадий Гумилевский
Участник
Зарегистрирован: 21.12.2009
Сообщений: 2793

Re: Первородный грех

Ратимир,почему Вы осуждаете Бога за грех первоначальный,  если считаете, что Бога нет?  Я думаю, что внутри Вас что-то побуждает разобраться с вопросом:
есть Бог или нет. С одной стороны это хорошо, но только с одной.  Но не подходите к Богу, пожалуйста, как судья. Тем более, что судья судит подобных себе человеков, но Бог неизмеримо выше человека. Тем более, что Вы делаете
ошибки в своих рассуждениях.
    Вы пишите, что Господь даёт наставление, уходит, оставляет детей со змеем, о котором наверняка знает, что тот хитрее всех и получает легко прогнозируемый результат.  Однако,  вывод Ваш печальный, так как Вы отрицаете участие человека в формировании себя в процессе жизни на земле как личности, но хотите, чтобы Бог заранее создал человека, который делал бы всё только хорошее, то-есть то, что угодно Богу, независимо нравится человеку это или нет.
Вы хотите, чтобы человек создал вместо людей роботов. То-есть вместо Вас Бог создал бы робот. Я думаю, что Ваши слова связаны с поспешностью суждений.

Неактивен

 

#35 03.02.2011 20:47

Геннадий Гумилевский
Участник
Зарегистрирован: 21.12.2009
Сообщений: 2793

Re: Первородный грех

Ратимир, Вы не читаете, к сожалению, ответы на Ваши вопросы. Так Вы пишите,что дьявол сотворён Господом, но был хитрее из всех других. Видимо, потому что обладал таким качеством изначально. И вряд ли он сам его приобрёл.  Ваши слова:"видимо"и "вряд ли" говорят о том, что Вы сомневетесь в сказанном. А зачем тогда об этом говорить, если сами сомневаетесь???  Я Вам привёл отрывок о том как у человека появляется стимул произвести зло, начало зла. Также оно возникло и у дьявола. Помещаю снова.
----------------------------------------------------------
Надо понимать, что создание человека (или другого живого организма) невозможно без того, чтобы человек не произвёл зло. Можно ли из этого делать вывод, что не надо было Богу создавать всё живое? Конечно, такой вывод был бы неправильным. Зло является необходимым следствием процесса жизни человека, то-есть является необходимым сопровождающим действием в реализации заложенной программой цели выживания как для человека так и для животных и растений. Злом становится любое их действие, когда оно направлено кроме своего удовлетворения на нарушение условий выживания другого
человека (живого организма). Поэтому зло, как необходимое следствие жизни, реализуется только человеком (живым организмом) и, чтобы его избежать, человек должен проявить свою волю, ограничивая при этом себя. И Бог здесь не причём. В отличие от животных и растений человек может отказаться от злого поступка, имея свободу выбора. Это действие изменяяет его сущность. То-есть в процессе жизни человеческая сущность меняется и величина такого изменения для всех людей различна.

Неактивен

 

#36 04.02.2011 08:54

Ратимир Волховский
Еще не участник
Откуда: Нью-Йорк, США
Зарегистрирован: 05.11.2007
Сообщений: 489

Re: Первородный грех

Геннадий Гумилевский написал:

Ратимир,почему Вы осуждаете Бога за грех первоначальный,  если считаете, что Бога нет?

Геннадий, я не могу осуждать Бога. Тем более если Его нет. smile
Я рассматриваю текст Библии, в котором Бог описан как личность. У Него по тексту возникают отношения с людьми. Вот эти отношения мы и можем анализировать. В тексте Библии Бог возникает как литературный персонаж. А уж мы с вами прекрасно умеем осуждать литературные персонажи, Не правда ли? Даже если их никогда на свете не было. Например, Маргариту вам её отсутствие осуждать не мешает?

Проблема в том, что Адам как личность не сформировался. В его действиях нет воли. Он очень автоматичен. К нему подвели козу, он сказал: "Коза", подвели кота, сказал: "Кот", подвели Еву, он сказал: "вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа." Дали плод, съел. Приказали убраться с глаз долой - убрался. Полное повиновение. Так это и немудренно, зная, что добро от зла отличать он научился только перед самым изгнанием. А ведь право на моральный выбор - основа личности. А личность - осознанный выбор действий. Ничего этого у Адама не было. И бунта, противления воле Господа - не было. Потому что не было воли.
Так что и отрицать в становлении Адама мне нечего. Я просто читаю текст и вижу всё наглядно. Кто есть кто. Волей обладает Господь. Захотел -  создал Землю и эдемский сад. Волей обладает змей. Захотел обмануть - обманул. Даже у Евы есть хоть какая-то крупица, не то что воли, но желания, вожделения. А у Адама и того нет. Полная исполнительность. При таких качествах как можно обвиниить Адама в бунте? Я лично не могу.

Неактивен

 

#37 04.02.2011 09:27

Ратимир Волховский
Еще не участник
Откуда: Нью-Йорк, США
Зарегистрирован: 05.11.2007
Сообщений: 489

Re: Первородный грех

Геннадий Гумилевский написал:

Ратимир, Вы не читаете, к сожалению, ответы на Ваши вопросы. Так Вы пишите,что дьявол сотворён Господом, но был хитрее из всех других. Видимо, потому что обладал таким качеством изначально. И вряд ли он сам его приобрёл.  Ваши слова:"видимо"и "вряд ли" говорят о том, что Вы сомневетесь в сказанном. А зачем тогда об этом говорить, если сами сомневаетесь???

Да не дьявол сотворён. Сотворён змей. Из "животных полевых". Библия об этом говорит ясно. Он не дьявол, и не из сонма ангелов. Он из животных полевых. Просто религиозная традиция определила этого змея как обличье дьявола. Исходя из убеждения, что только дьявол мог такую гадость посоветовать, как запретный плод съесть. И, кстати, в чём змей не прав? Бог говорит: "не ешь от древа познания, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.". Ну съела Ева. И что? Умерла? А змей так и сказал: "нет, не умрете, но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло. "
И кто оказался прав? Действительно, никто в в "тот самый день" не умер, зато Адам и Ева познали добро и зло. Получается, что змей не обманул. Правду сказал. За правду и пострадал. А вот Бог был не совсем аутентичен своим собственным заветам. Оказалось, что не смерть Адама его волнует, а появившаяся у Адама возможность добраться до древа бессмертия. Получается, говорил одно, подумал другое, совершил третье (выгнал вон).

Зло является необходимым следствием процесса жизни человека, то-есть является необходимым сопровождающим действием в реализации заложенной программой цели выживания как для человека так и для животных и растений.
И Бог здесь не причём. В отличие от животных и растений человек может отказаться от злого поступка, имея свободу выбора.

Ну, если зло является необходимым, то откуда оно взялось? Кто сделал его необходимым "сопровождающим действием в реализации заложенной программой цели выживания как для человека так и для животных и растений."? Ведь ангелы не обладают творческой силой, и значит Сатана идею зла, бунта, противления  сотворить не мог. Он разрушать может, а творить нет. Это прерогатива Бога. Так кто его создал?

Неактивен

 

#38 05.02.2011 02:06

Геннадий Гумилевский
Участник
Зарегистрирован: 21.12.2009
Сообщений: 2793

Re: Первородный грех

Ратимир, насчёт Маргариты оригинально мне ответили. Спасибо, согласен. Однако, описали Адама как дурачка, не обладающего никакими знаниями, только на основе того, что в начале творения Бог дал ему право назвать животых, а это неправильно. Бог создал человека по своему подобию, а значит дал ему знания для нормальной жизни и волю. Никакого полного повиновения у Адамы и Евы не было, они имели полную свободу во всём. Если бы они делали всё только по указанию Бога, то не совершили бы греха. Не надо в нашу беседу вставлять ложь.
   Маргарита жалела Пилата, но была равнодушна к казни Иисуса. Так и Вы вину
совершения греха Адамом переносите на Бога. Не стыдно?!

Отредактированно Геннадий Гумилевский (05.02.2011 02:11)

Неактивен

 

#39 05.02.2011 03:38

Геннадий Гумилевский
Участник
Зарегистрирован: 21.12.2009
Сообщений: 2793

Re: Первородный грех

1)В отношении творения змея и дьявола я не понял Вас , а поэтому неправиьно
ответил. Прошу извинить меня!
   
2) Ваши слова: "Ну съела Ева. И что? Умерла?"  не соответствуют христианскому пониманию смерти-духовной смерти, а поэтому змей сказал ложь, что "не умрёте" . Привожу отрывок из Толкований:
------------------------------------------------------------------------------------
2:17. а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
“в день… смертью умрешь.”Слово “день” здесь, как и раньше (2:1), должно понимать в смысле неопределенного указания времени и переводить словами: “в то время, когда…” “Смертью умрешь” – один из употребительных в еврейском языке способов усиливать мысль, равный нашему выражению “непременно умрешь.” Этой угрозы смертью (за нарушение заповеди) нельзя понимать в смысле (виде) мгновенного поражения, имевшего наступить тотчас же за грехопадением, а должно понимать ее в смысле начавшегося вследствие грехопадения медленного процесса умирания: Бог послал смерть (точнее, лишил бессмертия) в тот самый момент, когда человек пал; но эта смерть лишь постепенно подтачивала его силы, ощутительно выражаясь в скорбях духа и болезнях тела. Но кроме этой физической смерти Священное Писание и отцы Церкви видят здесь указание и на духовную смерть, состоявшую в том, что актом своего падения человек нарушил свой первый завет с Богом, порвав свою связь с величайшим источником жизни и тем самым с этого момента обрек себя на духовную смерть (Рим. 5:12,17,21;[62] Еф. 4:18[63]).

  3)Цель выживания человека, как и всего живого, направлено на максимальное
удовлетворение своих жизненных потребностей. Поэтому всякое ограничение
этого удовлетворения вызывает реакцию сопротивления внешней причине для
её устранения, уничтожения. Это характерно и для человеческих отношений,
когда другой человек может стать помехой в чём-либо для Вас.  В этом случае
один человек может совершить зло по отношению к другому, а может
отказаться от своих притязаний к другому-пожертвовать чемто собою. То-есть
человек может совершить зло или отказаться от него. Человек-источник зла.

Неактивен

 

#40 05.02.2011 09:29

Ратимир Волховский
Еще не участник
Откуда: Нью-Йорк, США
Зарегистрирован: 05.11.2007
Сообщений: 489

Re: Первородный грех

Геннадий Гумилевский написал:

описали Адама как дурачка, не обладающего никакими знаниями, только на основе того, что в начале творения Бог дал ему право назвать животых, а это неправильно. Бог создал человека по своему подобию, а значит дал ему знания для нормальной жизни и волю. Никакого полного повиновения у Адамы и Евы не было, они имели полную свободу во всём. Если бы они делали всё только по указанию Бога, то не совершили бы греха. Не надо в нашу беседу вставлять ложь.

Описание Адама каждому подвластно. Я прочёл так, отцы церкви иначе. У отцов церкви стояла задача обосновать грех как противление Богу. При такой диспозиции взгляда Адам всегда будет виноватым, а Бог правым. Ну, на то и вера, чтобы считать Бога правым во всём. Я же от этой позиции свободен, а потому могу взглянуть на эту ситуацию беспристрастно. Скажем, с точки зрения психологии участвующих лиц. И оттуда вина Адама отнюдь не очевидна. Он единственный, кто не проявляет никакой инициативы. Если уж он создан по образу Божьему, так он должен в саду творить и строить, и донимать Господа вопросами о форме подстрижки кустов и плана размещения беседок. Однако, ничего подобного мы о нём не читаем. Мы Адама слышим только тогда, когда его о чём-то спрашивают. Это положение слуги, а не свободного человека. Так что, когда вы, Геннадий, говорите, что Адам создан "по образу и подобию", это скорее внешнее сходство, чем креативно-волевой слепок с Бога. Нет никаких оснований выводить из этого сходства заранее заложенные багаж знаний и волю. Они просто не прослеживаются в описании эпизода.
Свобода ему дана, но он просто не знает, что делать с этой свободой. Он и добра не знает, потому что ещё плод не съел. Он даже владычествовать не умеет. Змей к его жене подкрался, ему ж тут бы крикнуть: "Брысь, гад, от моей половины!" А он только улыбается на их беседу и послушно кушает фрукт.
В общем, никак не складывается картина бунта, если смотреть своим взгядом, а не через очки отцов церкви. Но они люди заинтересованные.

Неактивен

 

#41 05.02.2011 19:59

Геннадий Гумилевский
Участник
Зарегистрирован: 21.12.2009
Сообщений: 2793

Re: Первородный грех

1) Ратимир, Вы написали: "Описание Адама каждому подвластно." Описание не
подвластно. Думаю, что Вы хотели сказать о понимании, но ошиблись.
2) Вы обвиняете Бога, что Он не дал Адаму инициативы. На основании того, что
он не зарегистрировал фирму по строительству дорог??? Ошибаетесь. Бог чётко
сказал ему возделывать сад, землю только как начало. И в этом он уже мог проявить свою инициативу, но это ведь только начало. Но Адам буквально сразу же после этого вместе с Евой предали Бога. Не надо самому выдумывать ничего, можно размышлять, но придумывать то, что противоречит тексту не надо. Поэтому Вы, как Мастер и Маргарита, поддаётесь духу искушения написать ложь.
3)Вы не поняли о подобии человека Богу, так как написали: " когда вы, Геннадий, говорите, что Адам создан "по образу и подобию", это скорее внешнее сходство". Внешнее сходство человека с Богом вообще невозможно:
не может быть у Бога ни ног, ни рук, ни органов пищеварения и так далее. Бог
есть ДУХ, в Котором заключается вся бесконечность всего и Им которая и определяется. Прочитайте мою статью об этом "В чём подобие человека Богу и видел ли он когда-нибудь раньше Бога?" в  разделе форума Творчество
христиан, страница 2-я.

Неактивен

 

#42 06.02.2011 09:00

Ратимир Волховский
Еще не участник
Откуда: Нью-Йорк, США
Зарегистрирован: 05.11.2007
Сообщений: 489

Re: Первородный грех

1) Ну, можно и так сказать. Я просто использовал ваш собственный глагол из фразы "описали как дурачка".

2) Я не обвиняю Бога, что он не дал Адаму инициативы. Я вообще Бога не обвиняю. Я говорю, что из библейского описания эпизода грехопадения не вытекает факт бунта и противопоставления Божьей воле. Бунт - это когда вышел вперёд, плюнул в сторону Бога и сказал: "Отрицаю тебя присно и во веки веков!" Это сатана мог сказать. Это бунт. А у Адама бунта нету, потому что всё его поведение показывает слабовольного, покладистого  человека. Что и понятно для существа созданного ещё вчера. Даже у ребёнка воля начинает формироваться между 3-5 годами. А тут и 3 лет не прошло.
И потом, о каком предательстве вы говорите? Здесь по самому большому счёту можно инкриминировать факт непослушания (но по мне, так и он сомнителен). Но на предательство это не тянет.

3) Ну уж не рассказывайте мне сказки, что у Бога "не может быть ни рук, ни ног, ни органов пищеварения". Во-первых, в самом описании эпизода грехопадения говорится "И услышали голос Господа Бога, ходящего в раю во время прохлады дня". Во-вторых, Иаков с Ним боролся и повредил бедро. В-третьих, извините, весь Новый Завет, сплошное описание Бога как человека, с руками, ногами и органами пищеварения. И даже раздражением как у человека:

"Поутру же, возвращаясь в город, взалкал; и увидев при дороге одну смоковницу, подошел к ней и, ничего не найдя на ней, кроме одних листьев, говорит ей: да не будет же впредь от тебя плода вовек. И смоковница тотчас засохла. " (Матфея 21,18)

Бог может быть Духом, может быть Отцом, может Сыном. И Адаму он передал и то, и другое. И внешнее подобие и частицу Духа. Другое дело, что Адам ещё не вызрел для пользования Духом, а значит волей и выбором. Тут его и обманули.
Но опять же, кто обманул? Змей не обманул ни на йоту. Всё, что он сказал, совпало с реальностью. Люди не умерли "в тот же день", зато познали добро и зло.

Отредактированно Ратимир Волховский (06.02.2011 10:46)

Неактивен

 

#43 07.02.2011 10:13

Ярослав Иванов
Участник
Откуда: Сумы, Украина
Зарегистрирован: 27.10.2010
Сообщений: 2899

Re: Первородный грех

Вот именно грех и проявился в непослушании. А непослушание, даже скромное и тихое, если так его можно охарактеризовать, не есть ли противостояние тому, чье распоряжение не выполняется. Т.е. называя вещи своими именами, происходит бунт.
И это, полбеды. Вторая половина, это когда Адам, осознавая свою вину, свое ослушание, и учтите то, что Адам был предупрежден о последствиях ослушания, не принес покаяние Богу, а попытался скрыться, спрятаться, от Бога. Тем самым, своим поступком показал осознанность своего проступка, вкушения запретного плода.
Вот поэтому и можно говорить о бунте против Бога Адама, т.е. открытого противостояния.


Христос Воскрес из мертвых, смертью смерть победил и тем кто был мертв жизнь даровал.

Неактивен

 

#44 07.02.2011 10:28

Ратимир Волховский
Еще не участник
Откуда: Нью-Йорк, США
Зарегистрирован: 05.11.2007
Сообщений: 489

Re: Первородный грех

Интересно, как вы, Ярослав, по ступенькам доводите проступок Адама до бунта. Непослушание есть противостояние, противостояние есть бунт. Вы ж его так с сатаной уравниваете. Оба бунтари. Оба не покаялись. Обоих изгнали из рая. На такого персонажа просто хочется плюнуть и предать анафеме немедленно. Даже неприятно думать, что мы от такого "брата-близнеца" произошли. Лучше уж от обезьяны.

Отредактированно Ратимир Волховский (07.02.2011 10:28)

Неактивен

 

#45 07.02.2011 10:42

Ратимир Волховский
Еще не участник
Откуда: Нью-Йорк, США
Зарегистрирован: 05.11.2007
Сообщений: 489

Re: Первородный грех

Ярослав Иванов написал:

учтите то, что Адам был предупрежден о последствиях ослушания, не принес покаяние Богу, а попытался скрыться, спрятаться, от Бога.

Учтите, что Адам был предупреждён о немедленной смерти. Но именно этой смерти и не случилось. И легко представить себе недоумение Адама в последующий  момент: "Значит папа сказал неправду?!! А змей сказал правду?!!" Это уж точно потрясение. Немудренно теперь, что Адам молчит. Он просто в замешательстве. Он не знает кому верить. Змей дал ему такое познание, что теперь он в шоке от видения добра и зла. И особенно от того факта, что Господа не его смерть пугала, а его возможность добраться до дерева жизни и обрести бессмертие.
Поневоле растеряешься от такого обилия открытой информации...

Неактивен

 

#46 07.02.2011 11:36

Ярослав Иванов
Участник
Откуда: Сумы, Украина
Зарегистрирован: 27.10.2010
Сообщений: 2899

Re: Первородный грех

Ратимир, Адам своим поступком приобрел смертность и тленность – не об этой ли смерти говорит Бог ему? Ведь Господь сотворил Адама по образу и подобию Своему, т.е. свободным и бессмертным. Но Адам, на свое разумение, решил отказаться от бессмертности – вот это и есть «…смертью умрешь…».
Ратимир, что побуждает Вас, брать на себя роль адвоката Адама?


Христос Воскрес из мертвых, смертью смерть победил и тем кто был мертв жизнь даровал.

Неактивен

 

#47 07.02.2011 17:08

Сергей Кузнецов
Управитель
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Зарегистрирован: 02.04.2007
Сообщений: 935
Вебсайт

Re: Первородный грех

Ратимир Волховский написал:

Интересно, как вы, Ярослав, по ступенькам доводите проступок Адама до бунта. Непослушание есть противостояние, противостояние есть бунт. Вы ж его так с сатаной уравниваете. Оба бунтари. Оба не покаялись. Обоих изгнали из рая. На такого персонажа просто хочется плюнуть и предать анафеме немедленно. Даже неприятно думать, что мы от такого "брата-близнеца" произошли. Лучше уж от обезьяны.

Думаю, Адам, как ребенок, влез в каку. И думаю, что непослушание Адама Бог не только предвидел, но и в какой-то мере запланировал. Человек был создан свободным, а свобода подразумевает и совершение зла. И, на самом деле, человеку для его воспитания нужно было полностью воспользоваться своей свободой и испытать как добро, так и зло. А из сада Адама выгнали не из-за того, что он бунтарь, а чтобы он не съел с дерева жизни и не остался в своем ужасном состоянии навечно. Так что это был акт доброты и заботы, а не наказания и возмездия.


Многие доктрины людей основаны на изолированных местах Писания вне контекста Божьей работы искупления, раскрытой во Христе. Любая концепция, которая исключает радостную весть о том, чего Бог достиг ради человечества во Христе, несущественна, сколько бы мест Писания не процитировали.
~ Франсуа Де Туа

Неактивен

 

#48 07.02.2011 17:12

Сергей Кузнецов
Управитель
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Зарегистрирован: 02.04.2007
Сообщений: 935
Вебсайт

Re: Первородный грех

Ратимир Волховский написал:

Учтите, что Адам был предупреждён о немедленной смерти. Но именно этой смерти и не случилось. И легко представить себе недоумение Адама в последующий  момент: "Значит папа сказал неправду?!! А змей сказал правду?!!" Это уж точно потрясение. Немудренно теперь, что Адам молчит. Он просто в замешательстве. Он не знает кому верить. Змей дал ему такое познание, что теперь он в шоке от видения добра и зла. И особенно от того факта, что Господа не его смерть пугала, а его возможность добраться до дерева жизни и обрести бессмертие.
Поневоле растеряешься от такого обилия открытой информации...

Я думаю, что Бытие писалось уже с точки зрения падшего и смертного человека, то есть в эту историю внесено гораздо более позднее осмысление происшедшего в Едеме. Поскольку Адам не знал ни добра, ни зла, он не имел не малейшего представления о том, что такое смерть. Поэтому угроза смерти для него ровным счетом ничего не значила. Он просто знал, что Бог не хочет, чтобы он ел с того дерева и все, и вряд ли отдавал себе отчет в последствиях.


Многие доктрины людей основаны на изолированных местах Писания вне контекста Божьей работы искупления, раскрытой во Христе. Любая концепция, которая исключает радостную весть о том, чего Бог достиг ради человечества во Христе, несущественна, сколько бы мест Писания не процитировали.
~ Франсуа Де Туа

Неактивен

 

#49 07.02.2011 17:20

Сергей Кузнецов
Управитель
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Зарегистрирован: 02.04.2007
Сообщений: 935
Вебсайт

Re: Первородный грех

Когда мы читаем о проклятиях, которыми Бог наказал человека за непослушание, мы обычно сосредоточиваемся на самом факте наказания и на том, что Бог наказывает - другими словами сосредоточиваемся на страхе, который несет в себе наказание. Однако эти "проклятия" были на самом деле первым уроком, который человек получил в Божьей школе: "Ты должен отвечать за свои поступки и все, что ты делаешь, влечет за собой определенные последствия". Так началось воспитание человека.


Многие доктрины людей основаны на изолированных местах Писания вне контекста Божьей работы искупления, раскрытой во Христе. Любая концепция, которая исключает радостную весть о том, чего Бог достиг ради человечества во Христе, несущественна, сколько бы мест Писания не процитировали.
~ Франсуа Де Туа

Неактивен

 

#50 07.02.2011 17:21

Ратимир Волховский
Еще не участник
Откуда: Нью-Йорк, США
Зарегистрирован: 05.11.2007
Сообщений: 489

Re: Первородный грех

При ваших здравых рассуждениях, Сергей, удивительно, что вы ещё верующий. У меня почти нет с вами расхождений по этому вопросу.

Неактивен

 

Board footer

Движок форума PunBB
Интеграцию выполнил GavrilOFF.com
© Все права сохранены 2005 Rickard Andersson


Христианская веб-студия
«Хорошие Новости»
© 1999—2016
О проекте · Поддержать · Контакт
Хостинг предоставлен
.masterhost

Rambler`s Top100 Service TopList Чистый интернет - logoSlovo.RU Рейтинг от сайта uucyc.net