Вы, Геннадий, не поняли о чём я говорю. Я не спорю, что евреи были народом избранным, и даже орудием в руках Господа. Я говорю, что этих евреев сначала надо было воспитать, чтобы жестокость стала присуща их духу. Чтобы они могли без тени сомнения убивать женщин и детей ради славы Господней. Я и исследую, откуда у евреев возникло чувство жестокости, прежде чем они стали острием меча Господа. Здесь я вижу промысел Божий. И начался он от грехопадения Адама. Который и не грех вовсе, а первый акт Божьего замысла для заселения земли богопослушным народом, способным владычествовать и править, и пресекать в себе пагубные пороки.

Отредактированно Ратимир Волховский (09.02.2011 09:05)

Ратимир Волховский написал:

Александр, взятый вами тон мало напоминает христианскую кротость. Более того, взятый вами тон несколько оскорбителен. Следует ли отсюда, что я должен говорить с вами в подобном тоне? Мне не трудно, но что скажут отцы-модераторы?

а как вы рассматриваете "О, несмысленые галаты!" а в подстрочнике еще жестче - разве не христианская кротость? Бороться с грехом следует называя вещи своими именами.

Вот и мой суд этого не принимает.

Опять вранье - уже же принял. Вы утверждали очень конкретно, что Адам был НЕ В КУРСЕ, случайно попал. Зайдите в тюрягу - там все такие, все - чисто случайно и совершенно невиновны

... Ну-ка, кто, по его словам, виноват в том, что адам согрешил?

Где это Бог попытался воззвать к их совести? Скорее это напоминает допрос. Кто дал, откуда взял? Вопрос-ответ. Адама спросили - он ответил, жену спросили - она ответила.

допрос делают люди потому что НЕ ЗНАЮТ обстоятельств дела. Бог разве чего не знал?

Далее сразу следует приговор всем участникам трапезы, без последнего слова...надо срочно избавляться не взирая ни на что.

Последнее слово обвиняемым дают для того, чтобы увидеть реакцию на содеянное после заданных судом вопросов. У подсудимого есть шанс что-нибудь приврать, чтобы повлиять на решение суда. Для Бога это уже было несущественно. Он дал людям возможность покаяться, но - тут-то и нет ответа, кто по словам Адама, виноват во всем? Что-то мне напоминает оно в этой дискуссии.

Кстати, и аватарка мне нравится. Пингвин, как известно, умная птица.

Кстати, Александр, по поводу аватарки. У нас на форуме все аватары, кроме личной фотографии запрещены. См. пункт 3 правил. Поэтому я ваш аватар убираю, и предлагаю познакомить нас с вашим фейсом.

Александр Ганский написал:

вот мы и выяснили - с вами бесполезно иметь дело - логика, как положено атеисту, отсутствует начисто.

Слив засчитан.

Спасибо за ссылку - я посмотрю книжку.

Что касается веры, то "так повелел Господь" - это зачастую не вера, а догма. Меня тоже всегда интересует "если повелел, то почему?" Вера - это также не какое-то мировоззрение, а встреча с живым Богом. Ну, я думаю, у вас с такими интересами - эта встреча рано или поздно состоится.

Сергей Кузнецов написал:

Вера - это также не какое-то мировоззрение, а встреча с живым Богом. Ну, я думаю, у вас с такими интересами - эта встреча рано или поздно состоится.

Спаси Бог, Сергей.   

А Честертона не читал и с удовольствием прочту. Я слышал, что он талантливый апологет христианства, но пока читал только его детективные рассказы об отце Брауне (давно).
Я уже глянул оглавление. Вижу, что Честертон начинает с пещер. Это я люблю. Если уж объяснять человека, так сразу либо от Адама, либо от питекатропов.

Отредактированно Ратимир Волховский (11.02.2011 19:37)

Ратимир, как человек ты намного интереснее в "творчестве христиан", реальность для тебя пока еще закрытая дверь. Господь одарил тебя талантами, но используешь ты их не по назначению. Просто совет, не пытайся понять Духовное через людей - это тупик.

Сергей Гончаров написал:

Ратимир, как человек ты намного интереснее в "творчестве христиан", реальность для тебя пока еще закрытая дверь. Господь одарил тебя талантами, но используешь ты их не по назначению. Просто совет, не пытайся понять Духовное через людей - это тупик.

Сергей, я не пытаюсь понять Духовное. Я и так знаю, что это такое. Вы в силу вашей самоуверенности неофита считаете, что истина доступна только вам. Это ошибка. Это особенность каждой веры считать, что истина и реальность именно на их стороне. Всякий свидетель Иеговы, всякий мормон, всякий протестант и всякий православный убеждён в правоте свей истины и в особом доступе к духовному. И это только в пределах одного христианства. А уж если шагнуть в сторону, то там ещё хуже. Вы, кстати, даже не представляете, откуда вообще взялось понятие Духовного в христианстве и вся особая практика его постижения и созерцания.
Но меня здесь интересует не духовное. Меня интересует образ мышления. Потому что после обращения в веру он меняется. И меняется восприятие реальности. Теперь реальностью верующий начинает называть не то, что видит, а то что не видит. И в обществе возникают разные типы людей, видящих мир по-разному.
Разное восприятие - разная судьба мира. Ибо мир пока ещё материален. И если кто-то пренебрегает материальной стороной мира, то она начинает принадлежать тому, кто этой материальностью владеет.
Вообще, я считаю, что лучше всего оптимальное сочетание духовного и материального восприятия. Только тогда получается гармоничная личность. А значит и гармония человека и мира.
Но это уже посторонняя тема.

Отредактированно Ратимир Волховский (12.02.2011 10:31)

Ярослав Иванов написал:

Я как христианин, рассматриваю Писание целостно. Многие, то, что упоминается в Ветхом завете, истинный смысл раскрывается в полной мере в Новом Завете.  Если я не ошибаюсь, мы с вами являемся участниками христианского форума, а не участниками форума ортодоксальных иудеев. Вот поэтому я и посчитал возможным, для более полного раскрытия освещаемой темы касающейся В.З., использовать слова Н.З. Ратимир, я что-то сделал не так?

Толковать ВЗ можно с любой точки зрения. Можно и с точки зрения притчи о блудном сыне. Но это крайне широкое толкование. И потом не совсем корректное, на мой взгляд. Сказать, что весь свод Старого завета сводится к этой упомянутой притче, это сильно упростить его. Очень, очень сильно. Тем более, что Бог вовсе не ждёт терпеливо, пока ветхозаветное население одумается и вернётся в Эдем. Он сам активно участвует в жизни всего ближневосточного человечества, наказывая, уничтожая, вдохновляя на завоевания и наставляя в религиозной традиции и практике поклонения. И, кстати, Второзаконие и Книга Навина, совсем о другом. Там вообще нет никакого намёка на жажду духовного воссоединения. Но может я чего упустил? Так вы мне дайте ссылку.

Конечно же, направление одно, движетесь в оду сторону, но встречи нет, а если еще впереди идущий движется быстрей.
Вот так зачастую и мы с вами. Читаем Писание, делаем добрые дела во имя Бога и многое другое. Вроде бы путь, выбранный правильный, дорогу Божью выбираем. Вот только одна проблема, направление своего движения путаем. Находясь возле источника Живой Воды остаемся изнемогающими от жажды.

Вы знаете, что сказал один консультант по аналогичному поводу? "Вы,  профессор,  воля  ваша, что-то нескладное  придумали!  Оно, может, и умно, но больно непонятно..." (с)

Отредактированно Ратимир Волховский (12.02.2011 10:04)

Ратимир Волховский написал:

… Вот Ярослав говорит, что Бог наперёд всё предвидел. И значит, покидая Эдем Он уже знал, что произойдёт. Если так, то где же свобода выбора? И где тут доверие к человеку? Если вы наперёд знаете, что произойдёт и не делаете ничего, чтобы предовратить, то это делает вас лицом заинтересованным.

Ратимир, Вы опять смешиваете понятие предвиденье и предопределение. Предвиденье это не предписание, это когда все варианты учтены.
Вы «упрекаете» Бога, что Он, предвидя падение, ни чего не предпринял, для предотвращения этого? И все, что Вы пишете по теме пронизано главной идеей – это переложить ответственность за грехопадение на самого Творца. Это заблуждение.
Давайте немного упорядочим от о чем мы ведем диалог.
1.    Бог сотворил человека по образу Своему. Это проявляется в свободе человека. И если я скажу, что любое вмешательство из вне, для человека есть ущемление его свободы  – не сильно буду противоречить вашим представлениям о свободе, и ее ограничении?
2.    Вы утверждаете, что Бог ни чего не сделал для предотвращения грехопадения? А для кого Творец говорил : «а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.». Обратите внимание, что от Бога исходит не сколько ограничение, а предупреждение. Т.е. Бог не просто говорит, что не ешь от этого дерева и все тут, тем самым ограничил бы свободу, тем самым вступил бы в противоречие с Самим Собой, а предупреждает, что после того как попробуешь плоды с запретного дерева, будут последствия, и конкретно указал какие, при этом Он ни в коем образом не ограничил свободу выбора человека.
3.    Вы усомнились в доверии Бога человеку? … Какую еще большую степень доверия мог выразить Бог человеку, когда Он предупредил о всех вариантах выбора, точнее их последствиях, и не вмешался в свободу человека?
4.    И когда человек из всех вариантов выбора, выбирает худший, заметьте свободно, без принуждения, лично сам – Вы делаете попытку обвинить Бога в том, что Он предопределил падение Адама, на основании только того, что Он знал что делать, если это произойдет.
Еще в современных изыскания мелькает такая мысль, что вот Бог, такой раз этакий, скрывал от человека знания, ведь Он запретил вкушать плоды с дерева познания добра и зла. Не знания Он скрывал, а как мудрый родитель ограничивал.
Как Вы думаете, что есть познание добра и зла? Если не мудрствовать лука, это способность определить что есть добро, и что есть зло.
Отведав плод с дерева познания, человек на свое разумение стал судить, что есть добро, а что есть зло. Способным ли оказался человек справиться с этими знаниями? Как показывает опыт, мы и по сей день не можем пользоваться этими знаниями.
Теперь, становится, видима причина, даденного человеку, ограничения? И видима забота Отца о своем любимом дитяти? Какова степень доверия и любви к человеку?

Ратимир Волховский написал:

Однако, мы сильно отклонились от темы. А мне всё ещё интересно разобраться в эпизоде грехопадения.
Вот Ярослав говорит, что Бог наперёд всё предвидел. И значит, покидая Эдем Он уже знал, что произойдёт. Если так, то где же свобода выбора? И где тут доверие к человеку? Если вы наперёд знаете, что произойдёт и не делаете ничего, чтобы предовратить, то это делает вас лицом заинтересованным. И это снова приводит нас к моей мысли, что Бог создал ситуацию грехопадения целенаправленно, ибо таков был Его замысел.

Традиционное богословие считает, что Бог знает будущее наперед. И это в какой-то степени верно. Однако традиционное богословие также считает, что будущее существует в виде каких-то реализованных поступков, оно считает, что Бог заранее знает, что каждый из нас скажет и сделает. А  это неверно! Будущее существует в виде ряда возможностей, и именно наш свободный выбор определяет, какая из возможностей будет реализована. Богу не нужно знать точно, каков будет наш выбор, но Он знает все возможные варианты нашего выбора- и Он готов к каждому из них. Поэтому Богу не нужно было знать, каков будет выбор Адама - Он был готов к любому выбору с его стороны. И Адам был совершенно свободен как съесть от дерева познания, так и не есть от него.

А иначе, действительно, никакой свободы выбора нет - сплошной фатализм.

Сергей Кузнецов написал:

Я думаю, христианская жизнь Павла строилась не на основании одной только встречи его с Христом, а и на последующем общении с Ним. А учение Павла о любви также проистекает из опыта его жизни до обращения. Он единственный из апостолов был ярым гонителем церкви до своего обращения, он был виновен в смерти сотен христиан. Поэтому когда он столкнулся с Христом, он осознал весь ужас своего прежнего образа жизни- смерти христиан легли тяжким грузом на его совесть. Он никогда не забывал об этом.

Человек, который об этом не забывает, должен об этом всё время говорить. То есть мы должны читать своего рода покаяние Павла за содеянное прежде. Однако, горячего покаяния у Павла нет. Есть горячая проповедь товарищеской, братской любви. С точки зрения человека, который пережил уникальный опыт человеческого сочувствия на пороге возможной смерти, ценность такой любви, ценность таких отношений становится понятной. С точки зрения человека, остановленного на своём пути ударом в лоб (а явление Христа Павлу похоже именно на такой удар), переключение ревностного иудея на тему любви кажется несколько несуразным.
Иначе говоря, знаете ли вы хоть одного убийцу, который бы написал столь светлый и поэтичный гимн любви? Я не знаю. Хотя ведь многие убийцы обратились в веру со времён Павла.
Кстати, почему вы считаете, что Павел виновен в смерти сотен христиан? Я знаю только Стефана, погибшего по приказу Павла. Остальные были просто брошены в темницы.

Отредактированно Ратимир Волховский (12.02.2011 19:52)