У вас, Геннадий, такие же представления об атеизме, как у сантехника о религии. То есть абсолютно вульгарные. Вы пишите очень много, но все ваши контраргументы рассчитаны только на низкий образовательный уровень. Очень жаль, что вы взялись за философские споры не имея представления о научном атеизме и рациональном типе мышления.

Отредактированно Ратимир Волховский (26.09.2011 20:39)

Вы, Геннадий, лучше бы задумались над смыслом слова ВЕРА. Вера - это то, что человек хочет видеть, а не то, что есть на самом деле. Все ваши доказательства о том, что если опровергнуть существование Бога нельзя, значит Он существует, ничем не лучше известного примера Бертрана Рассела о чайнике на орбите. Рассел остроумно показал нелепость такого аргумента, приведя по аналогии нелепый чайник (это вовсе не было опровержение как таковое, это был пример нелепости религиозных доказательств вашего рода). Так же нелепо и убеждение о том, что Бог существует, с точки зрения рационального разума.
Бога можно только ВООБРАЗИТЬ. То есть придумать. Что вы и делаете. Воображение это и есть основа веры.

Отредактированно Ратимир Волховский (26.09.2011 21:43)

Ратимир Волховский написал:

Что касается причины создания мира, то у физиков существует как минимум две хорошо проработанные гипотезы, обьясняющие эту причину. И никаких ссылок на Бога они не делают.

.....Так что, всё это сказки и слабые попытки "логически" доказать собственную фантазию.

В своей последней книге «The Grand Design» Хокинг утверждает, что для создания вселенной не нужен был «творец»: «Поскольку существует такая сила как гравитация, Вселенная могла и создала себя из ничего. Самопроизвольное создание — причина того, почему существует вселенная, почему существуем мы. Нет никакой необходимости в Боге для того, чтобы „зажечь“ огонь и заставить Вселенную работать».

Ну как с тобой не согласиться, есть как минимум две и то гипотезы.
.... "Поскольку существует такая сила как гравитация, Вселенная могла и создала себя из ничего."....

И без этих гипотез понятно выражение иди туда, не знаю куда.

Не проще ли заглянуть на две тысячи назад, нежели на безвозвратные миллиарды через всего лишь гипотезы?
Где твоя логика, не похоже, что ты в этом ущемлен?

Ратимир Волховский написал:

Гравитация - реальная сила.

Ну и... Кто толкнул? Если есть инерция, то откуда взялась?

Вот у Ярослава масло и вода в одном сосуде и согласно его теории (его исследователей) это является самым чистым, что только может быть создано. Он тоже вычитал, что сначала не было ничего, а потом появилось не слитное и не раздельное... Ну то, что ничего не было как бы понятно, но как из этого может появиться создатель гипотиз - вопрос.

По теории физиков, была Сингулярность. (где?) Вещество с бесконечной плотностью и температурой. После - Большой взрыв, который и создал Вселенную. ...
У твоих ученых гравитация тоже взялась ни откуда, всмысле из ничего. Мне не понятно, зачем из ничего что то нужно доказывать, ведь ничего все равно не было?
Узнавать всю жизнь о том, чего никогда не было мне думается не совсем здоровый интерес, хотя на первых стадиях и подающий надежды.

Ратимир Волховский написал:

А Бог у каждого свой. Что хорошо видно по спорам на Светильнике. Уже из этого факта можно легко сделать необременительный логический вывод: Гравитация сила объективная и реально сущестующая. Значит физики знают о чём говорят. А понятие Бога - субьективно и граничит с фантазией каждого отдельного верующего.

...... Значит физики знают о чём говорят.......

Бесспорно, но до определенного времени.

Ратимир Волховский написал:

А понятие Бога - субьективно и граничит с фантазией каждого отдельного верующего.

И опять ты прав, но при всем этом Он реальность, а людские понятия о Боге часто субьективны и граничат с фантазией.
У тебя тоже свой бог, о котором написано в самом начале книги Бытия, но человеку свойственно верить в то, что ему больше нравится, приятно на вкус и вожделенно для глаз.
Нет ничего нового под солнцем, все физическое, в чем и продолжает человечество копаться почти от создания мира и вот тут ты прав, до физики не было ничего - кроме Бога.
А Кто Он, будет лучше если не изучать о Нем, а знакомиться лично.
Споры на сайте, от переизбытка знаний полученных от человеческих исследований о Безграничном. Это типичная диавольская уловка - "библейский покер", в этой игре созданы все условия для противоборствующих сторон, в эту игру за время существования, втянуто неисчеслимое количество душ и похоже что не очень многие освобождаются от такой зависимости. Поэтому и нет правильной гравитации у большенства физических существ, они продолжают верить, что за какие то 70-80 лет они успеют создать свою гравитацию вопреки Божьему Закону.

Ярослав Иванов написал:

Скажи, для чего ты так поступаешь? Не проще ли спросить о том что не знаешь, а уж потом критиковать?

То Писание что я прочитал не содержит информации о "николае угоднике", алтаре и схеме строительства храмов, ты какое читаешь? Про "крестный ход" не увидел ни у одного из Апостолов, у кого ты все это почерпываешь? Ты все время Писания предлагаешь читать, а каких авторов не говоришь. В прежние времена ты ссылался на своих святых, теперь все как то расплывчато.
Тебе самому не кажется странным, что ты исповедуешь не то, что Апостолы исповедовали или они еще не все правильно понимали из-за отсутствия человеческих постановлений?

Ярослав, ты хоть один раз можешь написать что нибудь дельное или вообще ничего не знаешь? Какими знаниями ты оперируешь и чем конкретно мне предлагаешь поинтересоваться? Как правильно открывать рот у алтаря, ты об этом? А может о колкольных перезвонах возвещающих начало "богослужения"?
Давай конкретно, как тебя научили; встал перекрестился (зачем не зная) как все, протер образа, (или жена) попросил "угодников" походатайствовать на сегодняшний день.... Или не так? А потом на этом сайте говорить о всемогуществе и вездесущности Бога. Именно поэтому я спрашиваю - сколько тебя там? Еще ты постоянно читаешь (профессионально) и служишь в "разрушенном храме".
   Мне этот пакет действительно не понятен по единственной причине - какое отношение все это имеет ко Христу? Думаю не стоит говорить о костюмированных представлениях в этих храмах.
Скажи открыто, кому ты ходишь служить, на Вечерю Господа не похоже, Он посылал в мир, а ты призываешь к себе в храм, он все отдавал ты памятники себе строишь для поклонения как бы Господу. Разве не знаешь что угодить Богу можно только послушанием? Ты же своими действиями, называясь христианином показываешь окружающим, что это исполнение Его воли.
Кто ты, если Иисус никогда не говорил делать все эти ритуалы?
Где и когда Иисус заповедовал есть хлеб у алтаря? Укажи место, в какой книге ты об этом прочитал или Он это сказал делать лично тебе?
Обоснуй свои действия не ссылаясь на чье-то мнение, пожалуйста.


   Очень хорошее название темы, действительно нужно внимательнее смотреть кто есть кто... и сколько у человека может быть "богов", ведь кого почитаешь, тот и "бог".

Но у мужа Глава Христос, а если не так, то прийдется сидеть на одной "скамье" с атеистами.

Ратимир Волховский написал:

Гравитация - реальная сила. Я её ощущаю

Все органы человеческого тела, в том числе и мозг, не в состоянии познать
действительность всего существующего не только вселенной, но и за пределами
её. Человек воспринимает действительность из всего существующего как
невероятно мизерную часть всего, как бесконечно малуюю величину, и никогда
не познает её в будущем.  Отрицать человеческий опыт познания духовного
может только глупый человек, которй понимает действительность только в
том, что ему оказалось,как маленькому ребёнку, доступно. В том числе сюда
относится и ощущение гравитации. Поэтому я сказал образно ранее, что для атеистов понятие действительности, наступает тогда когда они на горшке сидят.
Вот эту силу гравитации и ощущает Ратимир, когда поскользнувшись шлёпается
в лужу или сидит на горшке, а всё остальное ведь ему недоступно, а значит
можно и наплевать на  это реально существующее, но недоступное для восприятия и  понимания человеком.

Отредактированно Геннадий Гумилевский (27.09.2011 21:36)

Ярослав Иванов написал:

Сергей Гончаров написал:

… чем конкретно мне предлагаешь поинтересоваться?

Если уж ты так ставишь вопрос, тогда давай по порядку.
В начале, поинтересуйся лично сам, о чем гласит Библия.

Ну и пустослов же ты, Ярослав! Только советы любишь давать, а сам где? Ты чего боишься весь показаться, ведь за письмами Апостолов не спрячешься у тебя еще и практика есть - физическая жизнь, а она говорит об обратном.
Так и напиши, что мои действия ни какого отношения ко Христу не имеют и оставь это в покое, как хочу, так и крещусь. Это будет по человечески просто и понятно и не надо будет делать из меня пророка, ведь и так ясно куда пойдут делающие беззакония.
Конструктивной беседы Ярослав с тобой быть не может, ты как луна светишь одним боком и то не своим светом, а невидимое какое?

Библия повествует о Царстве Божьем, а ты о православии.
Может тебе крупнее написать, что каждый твой пост ты провозглашаешь от алтаря у которого ты питаешься?
Ты чем машешь все время? Диавол тоже с Писанием к Иисусу подходил, но ведь Он дал знать КОГО надлежит слушать, почему же ты не с Иисуса советами подходишь и не от Него питаешься. Почему для тебя так важно сьесть кусок хлеба из рук твоего жреца, он что твой бог?

У физиков все на энергии строится, а у тебя на инерции, а Источника признавать не хотите в равной степени.

Ратимир Волховский написал:

Геннадий, лучше бы задумались над смыслом слова ВЕРА. Вера - это то, что человек хочет видеть, а не то, что есть на самом деле... Рассел остроумно показал нелепость такого аргумента, приведя по аналогии нелепый чайник (это вовсе не было опровержение как таковое, это был пример нелепости религиозных доказательств вашего рода).

Откуда такая нелепость: "ВЕРА. Вера - это то, что человек хочет видеть, а не то, что есть на самом деле." ???  Сантехник, о котором ты нелестно отозвался ранее, никогда такой глуости не скажет. Кстати, Ратимир, ты должен понять, что так пренебрежительно относится к людям с более низкой квалификацией нельзя. Умственные способности сантехника могут быть гораздо выше лауреата
Нобелевской премии, хотя знания намного будут меньше. Это разные вещи.
И если лауреат в своей жизни, благодаря обеспеченных родителей, смог получить хорошие знания, а потом по блату ещё устроился в хорошую исследовательскую лабораторию, а сантехник в детстве после детдома пошёл в ремеслуху, то это ещё не говорит о том что лауреат умнее сантехника.

И далее твои слова: "Вера - это то, что человек хочет видеть"- это неправильно.
Эти слова относятся к понятию ЖЕЛАНИЕ.   Желание — это есть стремление к осуществлению чего-нибудь, существующего на земле. Это понятие совершенно отличаетсч от понятия  слова ВЕРА.

Ярослав Иванов написал:

Сергей Гончаров написал:

…у тебя еще и практика есть - физическая жизнь, а она говорит об обратном.

Ты знаток моей жизни в этом мире? Но ведь мы с тобой даже не знакомы и живем на разных континентах.

Вот ты, в одну строчку поместился, а остальное написал уже прекрасно понимая о чем я тебе все время говорю. Кто ты, делай выводы сам.
Я про цвет твоего галстука или колбасы на завтрак ни разу и не намекал.
Называясь же Христианином, человек олицетворяет Иисуса Христа и несет в мир Благую Весть. Но есть люди, которые своими действиями показывают, что кроме Иисуса Христа, есть еще двери которыми можно войти в Царство Божье. Эти люди объявляют нормой поведения и сами практикуют обращение к покойникам как к ходатаям, показывая тем самым, что Иисус Христос не является единственной Дверью. Эти люди на костях покойников строят свои храмы, где потом и молятся.
Я не собираюсь опять перечислять всю эту грязь, называемую тобой личной верой. Лишь спрашиваю, какое отношение эти и тому подобные действия имеют ко Христу?
Если ты Его, то значит не делаешь ничего не видя Его творящим, вывод?
Ты же делаешь то, что Иисус никогда не говорил делать, твои поступки не свойственны Тому, о Ком ты пишешь, а это дает основание думать, что у тебя другой хозяин.

Атеист как на ладони, нет нужды думать чей он, ты же в "овечьей шкуре", человек научившийся одевать "рясу" поверх повседневной одежды и чем выше сан, тем больше пышности и блеска.

Я поначалу думал, что ты как и атеисты не видишь пагубности своего положения, но твои "переодевания" развеяли мои иллюзии, ты сюда пришел с полным набором "зова предков" и продолжаешь прыгать через костер, но уже с Библией в руках.

Отредактированно Сергей Гончаров (28.09.2011 18:01)

Ратимир Волховский написал:

Геннадий Гумилевский написал:

В истории людей никто никогда не мог доказать, что Бога нет. Не является ли это доказательством существования Бога? Если кто-то может сказать, что кроме утверждений: «есть Бог» и «нет Бога» может быть что-то другое, создавшее наш мир и управляющее им, то это утверждение будет нелогичным, т.к. в понятие слова Бог входит как составная часть такое утверждение, что без Бога существование всего невозможно.
То-есть человек может говорить, что Бог есть или Бога нет, но другого сказать не может, так как нарушается всякая логика. Значит остаётся одно для атеистов-сказать, что Бога нет. Но тогда это нужно доказать, а вот это уже никто сделать не смог. А поэтому остаётся только одно: БОГ ЕСТЬ.

Это нелепое доказательство. И суть этой нелепости показал Бертран Рассел с примером летающего по орбите чайника. Можно привести кучу других примеров такой нелепости. Например, у меня в компьютере сидит кот. Опровергнуть это вы не сможете. Значит он действительно там. Это всё образцы доказательств в духе софистов.

Если это нелепое доказательство, то нужно сказать в чём же здесь есть нелепость. Не надо привыкать к голословным утверждениям. Повторяю:
Сравнить доказательство существование Бога с доказательством существования чайника может только глупый человек. В чём-то другом Рассел может быть и проявил свои умственные способности, но это его высказывание является, конечно, глупым, так как идёт речь о несопостовимых понятиях. То-есть идёт нарушение логики проведения доказательства. Понятие Бога возникло у людей не на пустом месте, а есть много причин для этого. Вот первые пришедшие по памяти из них:
1) Смысл жизни людей может быть определён только при существовании Бога.
2) Вероятность самопроизвольного зарождения жизни, с учетом вероятности самопроизвольного сложения необходимых благоприятных условий, ничтожно мала, и имеет столько зависимостей, что даже не может быть подсчитана точно.
3) Согласие многих учёных. что сотворение мира не могло произойти без Высшего разума.
4) Теория Большого взрыва подтверждает существование вселенной из потусторонней реальности, которую познать людям невозможно, так как это связано с расчётами , в которых должно быть использовано отрицательное время.
5)Вера опирается на большой жизненный опыт личного общения людей с Богом. 6)Будущее истории людей предсказывалось пророками и исполнялось в их жизни. 
   Так в чём же всётаки нелепость состоит??? Написал бы!  А кто такой Рассел,
чтобы ему заикаться о Боге?!  Позволяет ли ему его жизнь заикаться о Боге?
Прочитай его нелепое Высказывание о смысле жизни, как агностика :
"Мне не кажется, что жизнь в общем имеет какую-либо цель. Она просто происходит. Но у каждого конкретного человека есть своя цель, и в агностицизме нет ничего такого, что заставило бы людей от этих целей отказаться. Конечно, они не могут с уверенностью заявить, что достигли тех результатов, к которым стремились"  http://www.skeptik.net/ism/agnost1.htm
Статья Кто такой агностик Бертран Рассел

Он не мог  найти путь к Богу по одгной простой причине: его морали.
"От политики Бертрана Рассела отвлекала лишь третья страсть, постоянно его сопровождавшая. «Любви бояться — означает бояться жизни, а кто жизни боится, тот уже на три четверти мертв», — утверждал Рассел. Сам философ был живее всех живых: четыре официальных брака, не считая множества эфемерных романов." http://www.c-cafe.ru/days/bio/25/russel.php
Как я понял, многим трудно быть с Богом по причине их изъянов в морали.

Ярослав Иванов написал:

А по поводу обращение к ушедшим из этого мира. Если бы ты сам прочел Библию,

Ярослав, ты вообще даешь себе отчет в том что пишешь? Ты наверное так и не понял зачем Бог послал Духа Святого и вместо КОГО. Или просто не признаешь, раз помимо Него обращаешься к другим духам.
Молится надо за тех кто еще здесь, а не за тех которые ушли, тем более ты не знаешь кто и где будет в вечности.
Да и с чего ты взял, что тебя слышат усопшие, догадываешься? Они что вездесущие или во время твоей молитвы Господь быстренько посылает их к тебе в дух? Ты и к ангелам обращаешься, ведь они тоже живут вечно, например Архангел Михаил?
   Все отдано Иисусу Христу и если Он тебе лично не сказал молится "живым-усопшим", то молись с теми кто еще жив или за тех, кто еще мертв.
Надо еще понимать, что и самому не мешало бы быть угодным Царю, поменьше мудрствовать и духи перестанут отвечать.
Кстати они тебе на твои обращения хоть один раз ответили?

Ярослав Иванов написал:

«Да будет ваше да – да, а нет – нет, а то, что большее это от лукавого» так учит Слово Божье.

Я тебе ясно написал и любой трезвый это смог бы понять, Писания не учат тому, чем ты занимаешься, почему же ты стал иметь нужду молиться вместо Иисуса еще кому то? Бог не вездесущ и так как Он занят ты в Его "приемной" ищешь влиятельных посредников?
Если у тебя есть ожившие "влиятельные святые", значит Иисус смотрит на лица и скорее всего послушает тех, кто ближе к Нему сидит...
Это схема твоего вероисповедания и по этой схеме ты уповаешь на тех кому молишься, расчитывая на их замолвленное словечко.
Отвечать тебе будут только бесы и нужду твою принесут своему господину, а над всей этой чернью есть Царь, который очень хорошо видит чем ты занимаешься.
У тебя очень тяжелый случай, ты не принял Наставника и не можешь понимать что Дух говорит. Дальнейшее обращение к бесам заведут еще дальше.
Намаж пальцы перцем перед тем как креститься и когда на твоем лбе появится карасное пятно, почитай что такое крещение, может увидишь в кого окунаешься.
Ты практикуешь язычество с Библией в руках и когда зажигаешь очередную свечку, то этим действием показываешь, что Свет в мир еще не пришел.
Кому коптишь, Ярослав? Опять на Иисуса Христа будешь "вешать" свои обряды? Он и не такое терпел, но останется ли жертва за грех, у тебя и барана то нет наверное что бы на алтарь положить, хотя если покопаешься, то наверное найдешь какой нибудь заменитель.

У атеистов все намного яснее - не ловят приборы, Духа Святого нет и вся вера, и ничуть не слабее твоей, такая же древняя.


    А что с посредниками?

Сергей Гончаров написал:

Кстати они тебе на твои обращения хоть один раз ответили?

Отредактированно Сергей Гончаров (30.09.2011 02:51)