Суть Крещения не в обещании, это уже следствие, а в истинном умирании для греха, очищение от греха Адама, и истинном рождении для Царствия Божьего. Очень жаль, что это как-то, совершенно «случайно», ускользает от вашего внимания.

написал:

По вере хозяина дом крестился, исключения в Писании не оговариваются.

Но опять же, в Писание нет, не одного примера крещения младенцев.

написал:

Какова вера восприемников, по чьей вере крестят младенца – таковы и плоды этой веры.

Восприемников нет в Писании. И вера это сугубо личные отношения человека и Бога, и никакие восприемники не могут отречься от сатаны за человека и сочетаться Христу.
Надумано все это, придумано людьми, и продолжает православная церковь обрастать традициями и новыми правилами…Хотя бы в правилах выбора крестного родителя за последние сто лет прошли какие изменения? Ну, как?
Скоро за традициями и правилами не будет видно самого главного: Христа и Его прихода в этот мир. Вот это может и делает православие лидером номинального христианства.
  А самое главное, крещение младенцев разрывает преемственность между учением Апостолов и учением православной церкви, ибо главным условием принятия крещения должна быть личная вера от всего сердца, а не вера восприемников.
А ваш довод «крестился весь дом его», ничего в себе не несет. В нем не сказано были дети или не были. А вот то, что в раннехристианской церкви не было принято крестить младенцев, говорит, например, Тертуллиан в начале третьего века в своем труде «О крещении» (пер. Карнеева.СПб.,1847.ч.2.С.26): «Полезно отлагать крещение, особенно же для детей…пусть они поучатся искать спасения, дабы видно было, что оно дается просящему».
А догматика православия «отождествляет крещение с возрождением, считая, что смерть для греха и возрождение от Духа Святого происходит с крещаемым независимо от его личной веры».
Но ведь это противоречит всей евангельской основе. Возрождение не происходит автоматически на какие-то действа, производимые над младенцем, которые имеют больше корней в колдовстве, а не в евангелие.

написал:

Отсутствие отрицания Бога, отсутствие неверия Ему – разве можно определять как грех, бунт против воли Божьей?

Хотите поупражняться в аристотелевской логике, так я не силен в ней.
Отвечу, как думаю я.
Вера есть единственное связующее между человеком и Богом. А отсутствие ее, так же, как и отсутствие самого «неверия», говорит о разрыве этой связи. И что бы вы ни говорили о том, что «не неверие» младенца не есть преграда для вхождения в Церковь, я не соглашусь с этим.

Олег, Вам я задал вопрос не пустяковый, но важный: почему вы не
соглашаетесь принимать крещение так, как это сделал Господь в 30-летнем возрасте???
Ваш ответ: "А почему это мы должны согласиться с вами? Иоанн Златоуст был крещен, когда ему исполнилось 20 лет, Григорий Богослов после 24 лет, ну а
я в 36 лет. Ну и что? Почему в 30?"

Конечно, не в 30-ть. Позже можно , но не раньше. Почему мы должны
равняться на Бога в выборе крещения после 30-ти- так это связано только с
тем, что крещение предназначено для служения христиан Господу в возрасте,
когда человек имеет опыт жизни и ему могут доверять люди больше, чем
юноше. Второе- это то, что равняться в своём духовной жизни надо не на
человека (Златоуст и другие), а на Господа Иисуса Христа. Вы написали мне
ответ несерьёзно как-то. Если не знаете на него ответа, то не надо что-то
придумывать.  Но лучше всё таки подумайте над этим вопросом.

Я Вам написал также и обосновал Библией: что крещение предназначено только для служения верующего, только для исполнения его предстоящего в жизни священства.  Почему Вы не хотите объяснить причину Вашего несогласия с этим очевидным утверждением?

Отредактированно Геннадий Гумилевский (31.03.2012 06:45)

Скажите, пожалуйста, значит, вы убеждены, что слова Писания, что кто не родится от воды и Духа не наследует Царства Небесного, ни какого отношения к водному Крещению, которое заповедовал нам Господь, не имеют? Водное Крещение есть просто традиция, пусть благочестивая, но все же традиция, обряд,  и ни чего душеспасительного в нем нет и не может быть, обещание и только?
Тогда если это лишь обряд, тогда не вижу вообще ни каких проблем, ведь какое значение имеет, когда совершать этот обряд. В частности если принять вашу точку зрения, Геннадий, что в Крещении нет ничего кроме самой обрядности – не вижу смысла в ваших словах по соблюдению возрастного ценза для человека совершающим этот обряд, принятие крещения. Ведь смысл Боговоплощения, ни как не в том чтобы показать нам, научить нас, благочестивой традиции, обряду, таких как Крещение, Евхаристия и другие, а совершенно в ином. В том, о чем Вы не изъявили желания говорить в темах посвященных именно этому вопросу.
Если Крещение и Евхаристия, традиция, обряд, по сути, просто образ и все в вашем богословии, в вашем исповедании веры, тогда весь смысл Боговоплощения, слова Писания (первые сороки Евангелия от Иоанна) переходит в категорию того же образа, спасение наше становиться образом. А это уже ни как не вера христианская. Что угодно, вера во что угодно, но не вера в Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа. Это вера в свое личное представление, в образ, который сами себе рисуете, но не вера Христу.
Извините за такую категоричность, но к таким выводам приводят ваши систематические заявления. И потому расценивать их как не точное изложение того, что Вы хотели донести нельзя. Получается, что Вы излагаете свои убеждения. Отсюда и категоричность суждения в отношении ваших высказываний.

Ярослав Иванов написал:

Скажите, пожалуйста, значит, вы убеждены, что слова Писания, что кто не родится от воды и Духа не наследует Царства Небесного, ни какого отношения к водному Крещению, которое заповедовал нам Господь, не имеют?

Разумеется. Новое рождение и водное крещение - совершенно разные вещи.

Водное Крещение есть просто традиция, пусть благочестивая, но все же традиция, обряд,  и ни чего душеспасительного в нем нет и не может быть, обещание и только?

Вопрос некорректный. Все, что мы совершаем по Божьей воле так или иначе "душеспасительно". Но, надеюсь, Вы понимаете, что на самом деле спасает нас Бог, а не мы себя сами. И спасает не на основании каких-то дел, которые мы делаем или не делаем. Потому что если бы это было так, то это была бы сделка (спасение в обмен на дела), а не Божья незаслуженная благодать.

...не могли бы Вы высказать, свое понимание, что для вас лично есть водное Крещение.

Исполнение воли Божьей. Публичная демонстрация перед людьми и небом своей веры в Христа. Символическая смерть (для греха) и воскресение (к новой жизни с Богом).

Иисус, крестившись освятил воду, которой человек принимая Крещение, омывает  первородный грех...

Попробуйте подтвердить свою гипотезу соответствующими фрагментами Писания. Думаю, у Вас это вряд ли получится. Лично я нигде не нашел, что вода крещения "омывает первородный грех". И что Христос, "крестившись освятил воду".

очищение от греха Адама водами Крещения

Где такое в Писании? Найдите.

Видите ли, Ярослав, в чем проблема... Мы тут с Вами в одной теме общались с неким Игорем, свидетелем Иеговы. И Вы давали ему замечательный совет - читать Писание и изучать историю христианства не через призму учения Сторожевой башни, а самостоятельно и независимо. Теперь аналогичный совет я попробую дать Вам - читать Новый Завет и исследовать историю христианства не через призму учения Православной церкви, а самостоятельно.

Геннадий, а почему вы не хотите признаться к какой протестантской деноминации, вы, принадлежите? В какой церкви учат, что водное Крещение, лишь обряд и предназначен он «только для служения верующего»? Или у вас свое, отличное от других, учение о Крещении? Мне уже просто интересно становится. Не хотите выносить на публичное обсуждение, сообщите хотя бы на E-mal. Лично я, являюсь прихожанином Церкви ХВЕ Украины и мое отношение к этому Таинству соответствующее учению этой церкви. А у Ярослава взгляд на это Таинство, как у православного христианина.
И только не надо, Геннадий, заявлять здесь, что вы не принадлежите ни к какой деноминации, что Писание толкует себя само, и что личное откровение от Бога привело вас к мысли, о том, что Крещение «обряд, который предназначен, только служения верующего». Только не надо все это говорить, - я сам протестант, - а нас здесь слушают и представители исторического христианства, у которых свое мнение до таких «толкователей».  Не надо.
Ну, да ладно.
Возвращаюсь к вам, Ярослав.
Мы с вами остановились на том, что вы принимаете отсутствие неверия у младенцев, как повод проводить это Таинство над ними. Я правильно понял?
То есть «не неверие» ребенка дает вам право устами восприемника отрекаться от сатаны и сочетаться Христу? Уточните.
Это важно для продолжения нашей беседы.

P.S. По-моему, ко мне у вас, претензий, насчет «символизма» не возникнет?

Ярослав Иванов написал:

Сергей, если Крещение

Сергей Ирюпин написал:

Символическая смерть (для греха) и воскресение (к новой жизни с Богом).

Убежден, что и Евхаристия для вас символическое принятие истинных Тела и Крови Христа, тогда и спасение человека переходит в категорию символизма, ведь другого варианта не остается.

То, что крещение - символическая смерть, вовсе не означает, что в самом водном крещении нет ничего духовного, и это один голый символизм. То же касается и причастия, - тут есть и символизм и некая духовная составляющая.

Вы слишком торопитесь делать выводы относительно меня и моего богословия. А всё это потому, что следуете некоему шаблону, который, как мне кажется, характерен для любого православного христианина. Попробуйте постигать Божьи истины более непредвзято... Знаю, что это непросто, но в противном случае Вы такой же заложник своего догматизма, как и Игорь Фоменко.

Сергей, и какова же духовная составляющая в символической смерти и в символическом рождении – символическое спасение?

написал:

Олег, давайте определимся. У меня нет, и не может быть, ни к кому претензий. Я могу соглашаться или нет с мнением кого-либо. Исходя из этого как я могу ограничивать кого-либо в его праве соглашаться или нет с моими взглядами.

Ярослав, я пытался пошутить, а вы сразу все восприняли в серьез.
Ну, да ладно.

написал:

отсутствие веры у младенца не является причиной ограничения для принятия Крещения, т.к. в младенце нет неверия Творцу, которое является преградой ко Крещению.

Больше вопросов по «младенцам» не имею. Вы хоть сами понимаете, куда мы пришли?
А теперь у меня вопрос к Сергею.
Моя бабушка из Новой Гвинеи, говорит на языке хири-моту, а точнее на одном из диалектов этого языка, о Библии она не слышала, и всю жизнь придерживалась анимистических верований. Куда ей паковать чемоданы, готовясь освободиться от своего надоевшего тельца? Куда Писание ей выпишет билет?
Сергей, я достаточно ясно изложил свою просьбу, - в последствие у вас не возникнет вопросов ко мне, что я ищу «прощения своих грехов и вечной жизни с Богом или подтверждения каких-то своих взглядов?». Мне бабушку жалко.

Геннадий приношу свои извинения, наверно я вас не так понял. Раз вы баптист, то и отношение к этому Таинству у вас соответствующее. А более правильного отношения к Крещению и не может быть. Я полностью придерживаюсь ваших взглядов, простите, если не понял вас сразу, а стал цепляться к немного неверному в данном случае употреблению слова «обряд».
Позвольте только не согласиться в том месте, где вы говорите "крещение должно приниматься для верующих только тогда, когда они должны
не только быть верующими и исполнить покаяние перед Богом,  но уже могут
Слово Божье нести людям и объяснять это Слово".
Если вы баптист, то вы должны знать, что членом поместной баптистской церкви не может стать человек не прошедший водного крещения. И что у вас все члены церкви духовно зрелые, а тогда вы где младенцев выращиваете? Что для них открываете ясли-церкви, где они духовно дозревают?
У нас намного проще. Человек, изъявивший желание стать членом церкви приносит Богу покаяние, публичное или нет, не имеет значения, хотя публичное лучше. Затем проходит ряд бесед, где ему преподносятся начатки учения, в течение некоторого времени пресвитер проводит мини-экзамены, что бы удостовериться, что человек в здравом рассудке и уме готов заключить завет с Богом…и все. Назначается день водного крещения. И еще один духовный младенец готов для принятия «чистого, словесного молока». И никто не ломает себе голову «может он нести Слово Божье и объяснять это Слово» или нет.
Еще раз, Геннадий, приношу свои извинения, в той части вопроса, касающегося слова «обряд». Извините.

Отредактированно Олег Матвеев (31.03.2012 19:34)

Олег Матвеев написал:

У нас намного проще. Человек, изъявивший желание стать членом церкви приносит Богу покаяние, публичное или нет, не имеет значения, хотя публичное лучше. Затем проходит ряд бесед, где ему преподносятся начатки учения, в течение некоторого времени пресвитер проводит мини-экзамены, что бы удостовериться, что человек в здравом рассудке и уме готов заключить завет с Богом. Назначается день водного крещения. И еще один духовный младенец готов для принятия «чистого, словесного молока». И никто не ломает себе голову «может он нести Слово Божье и объяснять это Слово» или нет.

Спасибо, Олег!  Точно такой порядок существует и в моей церкви.  Я и моя
жена когда-то прошли через всё это и имели покаяние в церкви. Хотел бы
только сказать то, что время младенчества установить для каждого верующего
не так просто, оно различно. Однако полученные знания у них вполне
достаточны, чтобы делиться с другими людьми. Порою отсутствие больших
знаний у них компенсируется их горячностью сразу же послужить Господу.
Здесь ещё немаловажен и их опыт светской прошлой жизни и общения
прежнего с людьми. Подход к людям и уважение их-  играют большую роль
в беседах с неверующими людьми. Как я знаю из своей жизни о себе и о
других верующих многие после крещения начинают с радостью говорить
другим людям о том, что они испытали,  о своих переживаниях, приняв
Господа в своё сердце.  Однако, понимаю, что возраст имеет большое
значение при общении с неверующими. Могут ведь с недоверием  слушать
мальчика или девочку в десять лет, да и слова подростка в 14 лет не все
могут воспринимать доверительно, серьёзно. Я хотел бы поднять вопрос о
возрасте крещения  до 30-ти лет только для обсуждения. Вопрос меня
волнует только потому, что Господь крестился в 30 лет и не для спасения
(как говорят некоторые о смысле крещения), а только для начала служения.
Как Вы думаете, а также и другие участники форума? Не является ли это примером для христиан?

Отредактированно Геннадий Гумилевский (31.03.2012 23:32)

Геннадий, мне кажется, что этот вопрос не принципиален. Господь принял на себя служение в тридцать лет, на то Он и Господь, чтобы Самому все решать. Вспомните, например Тимофея, - его юный возраст, не помешал нести служение, о котором знаем мы, христиане, спустя 2000 лет.
А дети верующих родителей, во всяком случае, принимают Таинство Крещения в сознательном возрасте, кто и в 20, а кто и в 17 лет. Геннадий, в наших с вами деноминациях, принято относиться к водному крещению, так, как и впервые 4 века христианства. С трепетом и осознанной радостью от Завета с Господом.

написал:

У нас намного проще. Человек, изъявивший желание стать членом церкви приносит Богу покаяние, публичное или нет, не имеет значения, хотя публичное лучше...

написал:

Затем проходит ряд бесед, где ему преподносятся начатки учения, в течение некоторого времени пресвитер проводит мини-экзамены, что бы удостовериться, что человек в здравом рассудке и уме готов заключить завет с Богом...

Вот только существует одно маленькое но.    После мини-экзаменов начинаются макси-экзамены. К которым не подготовлены ни пресвитера, ни новообращённые, и начинается следующая фаза - короткое замыкание. Когда человека годами клинит по одной и той же теме, по одному и тому же стиху, по одному и тому же вопросику. И как сдавать эти экзамены, не знает никто - ни пресвитера, ни (теперь уже навсегда) застрявшее в одной фазе новообращённое дебилятко.

Заходишь в такую церковь, и сразу видишь клин. По фазе. Впереди клина, подобно белым журавлям те самые, никогда не понимающие о чём идёт речь, пресвитера, и младший дьяконский состав, а по бокам все остальные невольные друзья и товарищщщи фазы "Я не понимаю, о каких детях идёт речь."

написал:

Назначается день водного крещения. И еще один духовный младенец готов для принятия «чистого, словесного молока».

Конечно.  После церковной вечеринки в честь водного крещения, и торжественного вручения ещё одного Нового Завета (), готов ещё один духовный младенец. Готовят таких младенцев очень просто - "Попробуй только посмотреть в сторону, и сразу пойдёшь гулять..." Дети в страхе смотрят конечно же только на кафедру, и только на неё ... и просыпаются, уже после обочины и отступничества,  как правило, в интернете (а что это?), где нибудь в районе "Глазной Мази", или "Апологетика. Ру." , с вопросом: "Можно молока? Мне плохо. ".

На что ещё одни застрявшие между первым и вторым деточки с радостью отвечают: "Да! Десятый год сижу тут, и живу своим коротким замыканием. Попробуй, как?! Ответьте на десять вопросов по оформлению сайта, и залазьте на наши колени. Пока мы отремонтируем ваши. Колени."

написал:

Спасибо, Олег!  Точно такой порядок существует и в моей церкви.

Спасибо, Геннадий, мы поняли.

написал:

Я и моя жена когда-то прошли через всё это ...

Мы тоже. Слава Богу, нас просто выкинули на улицу. Прочь из клина.

Сергей Ирюпин написал:

...какова же духовная составляющая в символической смерти и в символическом рождении...

Например, моя вера.

Вера это хорошо. Без веры нельзя.
Скажите, а что же тогда меняется с водным Крещением, коль оно лишь символ? Для каких целей Господь заповедовал соблюдать, если принять вашу точку зрения, символ? Неужто без этого символа нельзя дать обещание доброй совести или открыто исповедовать свою веру Творцу?
Если Господь это заповедал, значит этот  большее, чем символ, то, что является душеспасительным для человека. Вы же не будете отрицать этого? Вот об этом душеспасительном для человека, как в Крещении, так и в Евхаристии и хотелось от вас услышать.
На мой взгляд, символического, как раз в этих Таинствах Церкви минимум, разве что внешнее проявление, для наблюдателей со стороны.