Александр Сероштан написал:

Олег! Твой пост абсолютно позёрский, в котором ты пытаешься "подать" себя как интеллектуала, как сноба, как человека, воспарившем над  впавшими в "крайности" кальвинистами и арминианами и авторитетно гундосишь  о непознаваемости Бога там, где речь идёт о ясном евангельском учении...

Чарльз Сперджен:
" Если мы будем придерживаться того, что сказано в Слове Божьем, иной раз может показаться, что некоторые истины противоречат одна другой. Но такие мысли у нас возникают от невозможности понять до конца сказанное Богом. На самом деле все в Святом Писании согласуется, и истины между собой соотносятся. По любому вопросу в Писании есть утверждения, которые противопоставляются друг другу, однако оба утверждения всегда истинны: они не лишают другу друга права на существование и не подвергают друг друга сомнению. Они всегда сосуществуют рядом. Две взаимосвязанные истины составляют одну практическую истину и служат дорогой нашему Господу, идя по которой, Он благословляет людей".

Кстати, у Сперджена, весьма здравая сотериология, в отличие от "неокальвинистов".

Отредактированно Олег Матвеев (19.02.2013 20:33)

Александр Сероштан№ 53 от 20.02.13г. написал:

многие, рассуждая о свободной воле, о праве выбора, рассуждают, не зная содержания проблемы...

Не знаю содержания проблемы и прошу поделиться тех, кто знает. 

Александр Сероштан№ 53 от 20.02.13г. написал:

сам выбираю кефир, не пепси,».

Я тоже сама выбираю, какую мне кашу утром варить: повесила на стену меню на каждый день, чтобы выполнять эту работу механически. Ноги, зная дорогу, несут меня на работу... Но я не об этом.

Александр Сероштан№ 53 от 20.02.13г. написал:

А весь сыр-бор разгорелся  из-за слов ап. Павла:
               10 как написано: нет праведного ни одного;
              11 нет разумевающего; никто не ищет Бога;(Рим.3)
И ещё: Рим. 3:23 потому что все согрешили и лишены славы Божией,
3 Рим. 5:12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили.

Откуда это разнообразие в качестве и количестве греха, если все мы - перстные, во всех нас Бог "вдунул", и стала душа живою (Быт.2:7); но откуда у всех разная степень чистоты сердца?

Александр Сероштан№ 53 от 20.02.13г. написал:

спасени принадлежит на все сто процентов Богу и поиск Бога-инициатива Бога, подаваемая избранным

Когда из перстных вычленились избранные, и в связи с чем они Богом вычленены? Неужели из мелочи моего выбора сегодня этой "каши" и сложилось то, на основании чего Богом произведено это избрание? Или просто Он бросил жребий? Но ведь Случай - один из псевдонимов  Бога!

Александр Сероштан№ 53 от 20.02.13г. написал:

Павел, Кальвин, Августин и мн др. говорят об отсутствии свободной воли только в одном аспекте: спасение инциатива Бога, а кефир, селёдка, бананы или горький перец– полная свобода выбора.

Избранные в связи с чем они Богом вычленены из общей массы перстных? Неужели из мелочи моего выбора сегодня этой "каши", а Александром "кефира" и сложилось то, на основании чего Богом произведено это избрание? Или просто Он бросил жребий? Но ведь Случай - один из псевдонимов  Бога!

Отредактированно Галина Родионова (20.02.2013 13:33)

Олег Матвеев написал:

1-Тимофею, 2 глава:
1 Итак прежде всего прошу совершать молитвы, прошения, моления, благодарения за всех человеков,
2 за царей и за всех начальствующих, дабы проводить нам жизнь тихую и безмятежную во всяком благочестии и чистоте,
3 ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу,
4 Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины.
5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,
6 предавший Себя для искупления всех. Таково было в свое время свидетельство...

Олег! В посте №49 я , как мог, объяснил тебе, кто эти ВСЕ. Но чтобы ты не приармининивал этот отрывок, хочу добавить немного. Есть большинство конкретных мест Писания, где недвусмысленно говорится, что Он никогда и не хотел спасти всех: Мтф.1:21; Мтф.26:28; Мк.14:24; Еф.2:2-4 и т. д. И просто, для рассуждения: (Он) хочет,что бы все люди спаслись(а они не спасаются все, да ещё и  маршируют широким путём!)-Всмогущий и Всевластный Бог хочет, а не может– ужос!!! Неужели ты так думаешь? Я, например, думаю так: спасает(рождает свыше) сколько хочет! И только тех, кого предназначил прежде создания мира!
Книга Иов > Глава 42 > Стих 2:
знаю, что Ты все можешь, и что намерение Твое не может быть остановлено.

ПС. Олег, я не хвалюсь этим, но я не читал ни Кальвина, ни Сперджена, ни Весли( на его пространную цитату я отвечу позже). А вот ты прячешься за их спиной, как бы, не я и хата не моя. Мне один человек написал, как я могу придерживаться учения Кальвина, а он сжёг человека?! ну, и что? Допустим, что Каин открыл, что 2+2=4, а потом, размышляя над теорией относительности, убил бата, так что, теперь будем считать, что 2+2  будет не четыре, а пять?

Отредактированно Александр Сероштан (24.02.2013 07:47)

Олег Матвеев написал:

Александр Сероштан написал:

И просто, для рассуждения: (Он) хочет,что бы все люди спаслись(а они не спасаются все, да ещё и  маршируют широким путём!)-Всмогущий и Всевластный Бог хочет, а не может– ужос!!! Неужели ты так думаешь?

Александр, пусть вам Ярослав Иванов расскажет о камне, который создал Бог – и создал таких размеров, что Сам сдвинуть не в силах. А камень сей – свободная воля человека.

Не только думает, но и у язычника учиться... это единственный адекватно мыслящий человек, у которого Олег Матвеев тебе, Александр, советует найти то же, что и сам нашел...

А по поводу "духовного образования" как у Олега Матвеева - ты меня обрадовал... действительно КОМУ НУЖНЫ ИДЕИ "Кальвина или Арминия"?

Ответ конечно же прост - живущим по плоти, которым не нужно учение Иисуса о Духе.

Отредактированно Сергей Гончаров (24.02.2013 21:44)

Мадам! Вы такая забавная... И вы так простенько уклоняетесь от прямых ответов( причём, постоянно), находите или воображаете что-то несущественное... Отсутствие "полочек"--это хаотичность и разноисточниковость ваших "полочек", которые отчётливо проявляются через ваши посты...  Избегайте напыщенности, например, заявляя о себе, что вы "личность, с которой работает Бог"!(напугать, что ли, захотели?) Допускаю, что с вами работает некий бог, то он успешно делает только одно –тормозит  развитие вашей личности. Посмотрите на ваши посты: скандальчики, ругня, обзывания, а я, по-правде, хочу, чтобы с вами работал Бог, с вашей личностью.
Поверьте, мною не движет желание задеть вас как-то, но пожелания добра и благословений вам

Отредактированно Александр Сероштан (26.02.2013 10:45)

  ау-у-у! здесь я:

написал:

Олег Матвеев написал:

    Как для меня, то ответа на вопрос «За всех или не за всех?» - нет, и не может быть.  Могут ошибаться и те, и другие. Мы нашим плотским умом не можем понять Божиих принципов спасения. Когда открывал эту тему, хотел чтобы Александр рассказал для меня что-то новое. О чем он обещал в других темах.

    Хочется закончить продолжением одиннадцатой главы Римлянам: «О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его! Ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему? Или кто дал Ему наперед, чтобы Он должен был воздать? Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки. Аминь».

Сегодня добавлю:
Александр, Бога нельзя уместить в пять пунктов кальвинизма. Так же, как и невозможно уместить Его в пять принципов арминианства. Бог не такой. Его невозможно описать человеческим учением, как невозможно спасение логически вывести, либо из «полной греховности человека», либо из «свободы воли» и «способности избирать духовное благо». Что сделали Арминий и Кальвин пытаясь понять человеческим разумом дело спасения человеческой души…А это невозможно.
Зачем ходить далеко? Взять хотя бы существование двух взаимоисключающих теорий света в физике: корпускулярную и волновую. Представьте: арминианство и кальвинизм. А уж если дальше углубиться – в физику элементарных частиц, то парадокс на парадоксе. А Вы хотите Бога вогнать в прокрустово ложе. И из-за этого обрубываете Божью любовь за ненадобностью или как «универсалисты» отращиваете до «Иисус умер за всех – покаялся человек или нет, все равно за всех потому, что Бог есть любовь». А Бог не такой.

Я пытаюсь вам сказать, что Бог не жестокий монстр, каким рисует Его кальвинисты. Ему не доставит удовольствия судить и наказывать кошку за то, что она кошка и разыгрывать бутафорию в день Страшного Суда. Правда, Ярослав? Все ответят за свою прожитую жизнь. Лично за мои грехи принес Жертву Иисус Христос и Его Кровью я получил оправдание… Но это не значит, что мне...Да, ну ладно. Это уже другая тема.
А за беллетристику простите, в нужных местах сами сможете цитаты из Писания вставить, Вы его лучше знаете. smile

Александр, при открытие этой темы горел желанием услышать от вас что-то новенькое. О чем Вы заявляли неоднократно с самого начала участия в форуме, говоря: «мне есть, что сказать на тему избрания и предопределения».
А вот мне нечего сказать...

Александр Сероштан № 60 от 26.02.13г. написал:

Мадам! Вы такая забавная... И вы так простенько уклоняетесь от прямых ответов( причём, постоянно)

Я не помню Ваш духовный вопрос. С удовольствием отвечу. Если вопрос был, а я не ответила, значит мне пока не открыто.

Александр Сероштан № 60 от 26.02.13г. написал:

Отсутствие "полочек"--это хаотичность и разноисточниковость ваших "полочек", которые отчётливо проявляются через ваши посты...

Я и пришла на форум за помощью к братьям-сёстрам в этом упорядочении и пополнении.

Александр Сероштан № 60 от 26.02.13г. написал:

Избегайте напыщенности

Спасибо за замечание, я не замечала этого за собой, постараюсь.

Александр Сероштан № 60 от 26.02.13г. написал:

, например, заявляя о себе, что вы "личность, с которой работает Бог"!

Уточняю: я имела ввиду всех людей, а не индивидуально меня.

Александр Сероштан № 60 от 26.02.13г. написал:

Посмотрите на ваши посты: скандальчики

Приведите, пожалуйста, мой конкретный текст, чтобы я смогла разобраться в своей ошибке или заблуждении.

Александр Сероштан № 60 от 26.02.13г. написал:

, ругня

Приведите, пожалуйста, мой конкретный текст, чтобы я смогла разобраться в своей ошибке или заблуждении.

Александр Сероштан № 60 от 26.02.13г. написал:

, обзывания

Приведите, пожалуйста, мой конкретный текст, чтобы я смогла разобраться в своей ошибке или заблуждении.

Александр Сероштан № 60 от 26.02.13г. написал:

, а я, по-правде, хочу, чтобы с вами работал Бог, с вашей личностью.

Слава Богу! Только я бы скорректировала: с нашими личностями. Вы же не хотите в этой работе Бога быть обойдённым.

Александр Сероштан № 60 от 26.02.13г. написал:

Поверьте, мною не движет желание задеть вас как-то, но пожелания добра и благословений вам

Благодарю, и в этом отвечаю взаимностью.

Отредактированно Галина Родионова (26.02.2013 23:54)

Олег! Пространная выдержка из Весли не выглядит убедительной, т. к. это заурядная арминианская "аргументация", все места из Ветхого Завета неуместны, они относятся к ВЗ! поясню на примере: вот горячё любимый арминианами отрывок:

написал:

"Вот, я сегодня предложил тебе жизнь и добро, смерть и зло. Я, который заповедую тебе сегодня - любить Господа, Бога твоего, ходить по путям Его, и исполнять заповеди Его, и постановления Его, и законы Его: и будешь ты жить, и размножишься, и благословит тебя Господь, Бог твой, на земле, в которую ты идешь, чтоб овладеть ею. Если же отвратится сердце твое, и не будешь слушать, и заблудишь, и станешь поклоняться иным богам и будешь служить им: то Я возвещаю вам сегодня, что вы погибнете, и не пребудете долго на земле, для овладения которой вы переходите Иордан. Во
свидетели перед вами сегодня призываю небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое" (Втор. 30:15 и далее).

Этот отрывок, если внимательно читать, ничего общего не имет с тем смыслом, котрый в него пытаются внести Весли и К...Во-первых: жизнь в ВЗ(и в этой цитате то же) и жизнь вечная в НЗ–понятия несовместимые. Жизнь в ВЗ поставлена в зависимость от дел и поступков человека(читай Втор. гл 28 и данный отрывок), а в НЗ верующий вообще не судится, имея жизнь ВЕЧНУЮ:
Книга От Иоанна > Глава 5 > Стих 24:
Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.
В ВЗ нет благословений вечной жизни, но только зземные, плотские:
Книга Иезекииль > Глава 37 > Стих 26:
И заключу с ними завет мира, завет вечный будет с ними. И устрою их, и размножу их, и поставлю среди них святилище Мое на веки.

Книга Исход > Глава 34 > Стих 24:
ибо Я прогоню народы от лица твоего и распространю пределы твои, и никто не пожелает земли твоей, если ты будешь являться пред лице Господа Бога твоего три раза в году


Книга Второзаконие > Глава 12 > Стих 20:
Когда распространит Господь, Бог твой, пределы твои, как Он говорил тебе, и ты скажешь: `поем я мяса', потому что душа твоя пожелает есть мяса, -- тогда, по желанию души твоей, ешь мясо.

Закон Моисеев не может быть альтернативным спасению во Христе Иисусе:
Книга К Римлянам > Глава 10 > Стих 5:
Моисей пишет о праведности от закона: исполнивший его человек жив будет им.
Здесь Павел гововорит о "жив" в той же плоскости, что и псалом 90, Втор.28 и мн. др, но никак ни о "жизни вечной". Олег! я написал тебе кратко и, хотел бы получить от тебя ответ на вопрос: в чём коренное отличие ВЗ и НЗ, кратко...

Олег! ТЫ задаёшь мне вопросы– я отвечаю, может быть "глубокомысленно", но-факт! как могу... А на мой единственный вопрос к тебе, ты ответил раздражением и начал призывать меня к простоте. Что это, на что это похоже? Простота во Христе здесь, это: Книга 1-е Петра > Глава 3 > Стих 15:
Господа Бога святите в сердцах ваших; [будьте] всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением.
На первое-Тимофею, " глава 2-ая я уже отвечал тебе(посты №49 и №56), если в чём не согласен, то пиши, но не дублируй одно и тоже место...
Ответь, в чём твоё видение различий ВЗ и НЗ, или Новый ЗАвет продолжение ВЗ? Раздражение не в счёт. А после я постараюсь ответить на "а как вам это место". С уважением АС.

Александр, в 49 и 56 сообщении Вы высказали свое виденье 2Кор. 5:14, где «Христос умер за всех» и где Вы думаете, что любовь Христова объемлет только всех НАС, то есть ИЗБРАННЫХ. Я согласен, что в этих стихах при небольшом усилии можно увидеть «избрание» и «избранных».
А вот во второй главе 1-Тимофея и под электронным микроскопом не увидишь «нас избранных». Я и так и сяк, и с подстрочником и без, так и не увидел, что «все люди» это «избранные». И не уговаривайте… Слово Божье абсолютно прямо и недвусмысленно говорит: «…хочет, чтобы ВСЕ люди спаслись».
А если Вы еще скажете, что и в 1 Ин.2:1-2 ("... если бы кто согрешил, то мы имеем Ходатая перед Отцом, Иисуса Христа, Праведника: Он есть умилостивление за грехи наши, и не только наши, но и за грехи всего мира") видите избрание, то я простите, буду вынужден прервать нашу беседу по причине  ангажированности одного из участников. Александр, найдите в себе смелости признать несоответствие этих двух мест Писания (или для начала 1-Тимофея второй главы) учению Кальвина о предопределении и избрании.
И прошу Вас, не надо приводит места Писания: «где недвусмысленно говорится, что Он никогда и не хотел спасти всех: Мтф.1:21; Мтф.26:28; Мк.14:24; Еф.2:2-4 и т. Д». Я знаю и про «Своих людей» (Мтф. 1:21), и про «мертвых по преступлениям»…Не об этих стихах мы сейчас говорим…

Александр Сероштан написал:

Кстати, арминианское поверил-принял, как инициативное человека не катит, ибо и веру даёт Бог и  мы верующие лишь "по действию державной силы Его," подумай , брат

Александр, прочтите в начале темы диалог с Валерием Гоных. Хотя бы 10 пост, где я   

написал:

Господь приготовил твое сердце к принятию Благой вести, и только Он, а не ты захотел и поверил. Человек сам родиться не может.

написал:

А вот во второй главе 1-Тимофея и под электронным микроскопом не увидишь «нас избранных». Я и так и сяк, и с подстрочником и без, так и не увидел, что «все люди» это «избранные». И не уговаривайте… Слово Божье абсолютно прямо и недвусмысленно говорит: «…хочет, чтобы ВСЕ люди спаслись».

Олег! Здесь «все» те же самые , что и «все» во 2Кор.5:14. А если "ВСЕ", то зачем Пётр надеется на "погибель нечестивых человеков": «7 А нынешние небеса и земля, содержимые тем же Словом, сберегаются огню на день суда и погибели нечестивых человеков». Выходит, что у Него есть резерв из  «человеков» для погибели: Книга Притчи > Глава 16 > Стих 4:
«Все сделал Господь ради Себя; и даже нечестивого [блюдет] на день бедствия.»
И ещё, олег, подумай: Всемогущий хочет–и не может(не все же спасены!) Может ли быть такое? Или ты опять о «камень» Ярослава мудрого начнёшь спотыкаться. И не пиши «не уговаривайте меня»- ты же не женщина, а я не соблазнитель

написал:

А если Вы еще скажете, что и в 1 Ин.2:1-2 ("... если бы кто согрешил, то мы имеем Ходатая перед Отцом, Иисуса Христа, Праведника: Он есть умилостивление за грехи наши, и не только наши, но и за грехи всего мира") видите избрание, то я простите, буду вынужден прервать нашу беседу по причине  ангажированности одного из участников. Александр, найдите в себе смелости признать несоответствие этих двух мест Писания (или для начала 1-Тимофея второй главы) учению Кальвина о предопределении и избрании.

Олег! Ну что ты такой нервный, успокойся. Щас рассудим. А где ты увидел избрание в 1Ин.2:1-2
С каких это пор умилостивление стало синонимом избранию, и я , как и ты, не вижу здесь избрания, и, ура: Олег остался в «окопах арминианства». Однако, моё «видение»–«за грехи всего мира»... На Голгофе Христос с креста произнёс «Совершилось» и мы не в состоянии понять всё то, что совершилось? Я думаю, что жертвой Господа Иисуса Христа завершился  акт Божьего творения и многие другие великолепные вещи, и я позволю себе пару цитат из Ев.Ин. Книга От Иоанна > Глава 6 > Стих 51:
Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за ЖИЗНЬ МИРА.
Книга От Иоанна > Глава 1 > Стих 29:
На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который БЕРЁТ [на Себя] ГРЕХ МИРА. (Я вижу, что тебе проясняется больше, чем мне) Однозначно: Христос умер за грехи всего мира, т.е. заступил мир, в котором будут рождаться свыше дети Божьи и сосуществовать с миром во времени и пространтсте. А чем это подтвердить? Есть притча о доброй пшенице и плевелах: Книга От Матфея > Глава 13 > Стих 29:
«Но он сказал: нет, -- чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы,»–Итак, мы- гарантированная жизнь миру(а кое-кто , и свет!) вплоть до Страшного Суда: Книга 2-е Петра > Глава 3 > Стих 7:
А нынешние небеса и земля, содержимые тем же Словом, СБЕРЕГАЮТСЯ огню на день суда и погибели нечестивых человеков»

Отредактированно Александр Сероштан (18.03.2013 05:43)