Сергей Кузнецов написал:

Так можно договориться до того, что Павел не следовал учению Христа.

Вот ты и договорился, или будешь отрицать что Спаситель призывал продавать свои имения и давать милостыню? Учение Христа это идеал, а Павел доносил до людей это учение насколько кто мог вместить.

Сергей Кузнецов написал:

В процитированном мною отрывке Павел не увещевает богатых продавать свои имения.

А о чем еще умолчал Павел в процитированном тобой отрывке? Еще раз для тебя приведу слова Павла из той же главы 1-ого послания к Тимофею, в которой он показал свое отношение к богатству: "Великое приобретение - быть благочестивым и довольным.
Ибо мы ничего не принесли в мир; явно, что ничего не можем и вынести из него.
ИМЕЯ ПРОПИТАНИЕ И ОДЕЖДУ БУДЕМ ДОВОЛЬНЫ ТЕМ.
А ЖЕЛАЮЩИЕ ОБОГАЩАТЬСЯ впадают в искушение и в сеть и во многие безрассудные и вредные похоти, которые погружают людей в бедствие и пагубу; ИБО КОРЕНЬ ВСЕХ ЗОЛ ЕСТЬ СРЕБРОЛЮБИЕ, которому предавшись, некоторые уклонились от веры и сами себя подвергли многим скорбям".

Сергей Кузнецов написал:

Более того, в другом месте Павел говорит что без любви даже раздача имения не приносит никакой пользы (1 Кор. 13:3).

Так раздавай имение с любовью. Характерно же то, что Павел приводит раздачу имения в качестве христианской добродетели.

Сергей Кузнецов написал:

Нельзя все свести к каким-то внешним признакам: богатый - значит будет в огне, бедный - значит получит воздаяние.

Тем не менее по ним можно делать некоторые выводы, не могу себе представить апостолов "одевающихся в порфиру и виссон".

Сергей Кузнецов написал:

Нужно рассматривать всю историю в контексте. Из Лк. 16:14 ясно следует, что речь в этой главе идет главным образом не о богатстве, а о сребролюбии.

Еще раз спрашиваю, как можно стать богатым без сребролюбия? Для того чтобы стать и оставаться богатым нужно приложить немало усилий, а побуждающим мотивом к достижению богатства будет именно любовь к деньгам. Это тебе любой мало-мальско грамотный психолог объяснит. Евангелие же говорит предельно ясно и четко "никто не может служить двум господам: ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить; или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. НЕ МОЖЕТЕ СЛУЖИТЬ БОГУ И БОГАТСТВУ" (Мф. 6:24).

Сергей Кузнецов написал:

Более того, стих 15 говорит о том, что Бог знает сердца людей - иными словами, основное различие между богатым и Лазарем заключалось именно в состоянии их сердец.

Ох и любишь же ты все разделять! Так это различие в состояниях сердец в том и выражалось, что богач продолжал обогащаться и оставался богачем когда нищий погибал у его ворот. Повторю еще раз: за богачем, в этой по крайней мере притче, нет никакого греха кроме богатства, а за нищим никакой добродетели кроме бедности. Назидательный смысл притчи не в том чтобы фарисеи делились крошками со своего стола, а в том чтобы вообще не стремились к обогащению "ибо то что высоко у людей, то мерзость пред Богом".

Сергей Кузнецов написал:

Есть много бедных людей, которые по своей сути являются негодяями и мерзавцами и которые поражены сребролюбием не в меньшей (а иногда и в большей) мере, чем богатые люди.

Как ты не любишь бедных! На самом деле бедные люди самые щедрые, потому что знают что такое бедность, боль и страдание и умеют поэтому сострадать другим. Но даже если и находяться бедные сребролюбцы, то они ведь мечтают не о бедности, а о богатстве.

Сергей Кузнецов написал:

Павел говорил коринфянам, что среди них мало знатных (богатых), мало - но все же были. Далее, мы видим, что в Коринфе тоже была проблема богатых - бедных. Богатые приходили на агапе пир раньше, съедали все и напивались, а бедным ничего не оставалось. И опять же Павел не увещевает богатых продавать свои имения (хотя и стыдит их за недостойное поведение).

Ну хоть стыдит, и то хорошо.

Валерий Люгаев написал:

По-моему Олег, здесь совершенно ясно сказано: "вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь". Богач был богатым при жизни и стал бедным после смерти, Лазарь же наоборот, был бедным, а стал богатым. Никаких других добродетелей кроме бедности у Лазаря не было:

Да, да именно так!. Один сеял в свою жизнь доброе, но только в свою. А у Лазаря, была другая добродетель- надежда.И он ожидал там, чтобы насытиться. Он не стал сволочью от бед, которые только и были в его жизни.

написал:

Благославляя христиан заниматься бизнесом мы рискуем не приобрести честных бизнесменов, а потерять порядочных христиан, ибо вера и бизнес вещи несовместимые, на двух стульях усидеть невозможно, и то и другое требует полной самоотдачи.

Здесь скорее несовместимость в твоих словах: благословляя мы рискуем
Благословение не может быть риском. Избери благословение... ну и далее по тексту. Бизнес это прежде всего дело, и кто не работает тот и не ешь и  примеров деловых людей Писания более чем достаточно.
Хотя бы Павел Деян.28:30 Целых два года Павел прожил в доме, за который платил сам, и принимал всех, кто приходил повидать его. Вопрос, как этому учат. Если как единственной цели, то это конечно беда. Но ведь разным, порой вещам, учат не так как учит Писание. Лозунговая подача Библии всегда остаётся проблемой.

написал:

Поэтому Господь совершенно ясно говорит:
"НЕ СОБИРАЙТЕ себе сокровищ на земле, где моль и ржа истребляют и где воры подкапывают и крадут,
но собирайте себе сокровища на небе, где ни моль, ни ржа не истребляют и где воры не подкапывают и не крадут, ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше...

Здесь опорные слова себе и земля и небо. Если ты богат для себя земного, то тебя ждёт судьба богача из притчи. Но вот пример богатства для себя небесного 2Кор 9:11 И вы станете всем богаты, чтобы проявлять щедрость по всякому случаю, и многие возблагодарят Бога за дары, полученные от нас.

написал:

НИКТО не может служить двум господам: ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить; или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. НЕ МОЖЕТЕ СЛУЖИТЬ БОГУ И БОГАТСТВУ" (Мф. 6:19-24)

Тут вообще то сказано о раздвоении, а не о запрете. Сравни Иак.1:8 Человек с двоящимися мыслями не тверд во всех путях своих.
И маммона всё таки не богатство, хотя и много исследований на эту тему, но нет точной трактовки, поэтому в разных переводах и пишут по разному. Мне нравится вот такой подход:
/из Даля/ МАМОНА ж. црк. - богатство, пожитки, земные сокровища. Мамон м. - то же; брюхо, желудок. Мамон гнетет, так и сон нейдет. Набить мамон. Мамоня об. - лентяй, вялый разиня; обжора, объедала.
Очень тогда схоже с И бог их-чрево Т.е. либо ты служишь чреву и не доверяешь Богу, который знает , что вы нуждаетесь во всём этом. Либо ты служишь Богу, как многие другие, которые служили Ему имением своим.

написал:

Поэтому чтобы служить Богу и истинно последовать за Христом нужно освободиться от порабощающего волю богатства:

Аминь.

написал:

..." ЕЩЕ ОДНОГО НЕ ДОСТАЕТ ТЕБЕ: ВСЕ, ЧТО ИМЕЕШЬ, ПРОДАЙ И РАЗДАЙ НИЩИМ, И БУДЕШЬ ИМЕТЬ СОКРОВИЩЕ НА НЕБЕСАХ, И ПРИХОДИ, СЛЕДУЙ ЗА МНОЮ.
Он же, услышав сие, опечалился, ПОТОМУ ЧТО БЫЛ ОЧЕНЬ БОГАТ.
Иисус, видя, что он опечалился, сказал: КАК ТРУДНО ИМЕЮЩИМ БОГАТСТВО ВОЙТИ В ЦАРСТВИЕ БОЖИЕ!" ( Лк.  10:18-24)

Здесь, я думаю, пример перехода к новой жизни. Не оставив своего, мы не сможем получить Божьего:Мар.10:29,30 Иисус ответил: "Истинно говорю, что нет никого, кто оставил бы дом, или братьев, или сестёр, или мать, или отца, или детей, или земли ради Меня и благовестия,
И не получил бы на этом веку, несмотря на гонения, в сто раз больше: и домов, и братьев, и сестёр, и матерей, и детей, и земель, а в веке грядущем жизнь вечную.
Это принципы веры, вроде бы таже самая жизнь, но подходы к ней меняются.

написал:

Мы видим что первые христиане совершенно однозначно восприняли эти слова, они действительно продавали свои имения и давали милостыню:

Это и есть истинное состояние христианского бизнесмена. Например я знаю лично достаточное колличество таковых.

написал:

"У МНОЖЕСТВА ЖЕ УВЕРОВАВШИХ БЫЛО ОДНО СЕРДЦЕ И ОДНА ДУША; И НИКТО НИЧЕГО ИЗ ИМЕНИЯ СВОЕГО НЕ НАЗЫВАЛ СВОИМ, НО ВСЕ У НИХ БЫЛО ОБЩЕЕ. Апостолы же с великою силою свидетельствовали о воскресении Господа Иисуса Христа; и великая благодать была на всех их.
Не было между ними никого нуждающегося; ибо все, которые владели землями или домами, ПРОДАВАЯ их, приносили цену проданного и полагали к ногам Апостолов; и каждому ДАВАЛОСЬ, в чем кто имел нужду" (Деян. 4:32-35).

Если здесь поставить точку, то так оно и есть. Но апостолам дальше пришлось искать людей, кто мог бы этим всем распоряжаться. Людей деловых и честных, мало распределять надо, что бы ещё не пропало, не прокисло. Бизнес, повторю, это прежде всего работа, а не богатство. Я однажды задался вопросом: эта ситуация в Иерусалиме, как постоянное состояние, так нужно жить всегда, продавая, раздавая или это разовая акция. И думаю, что разовая или  вернее, когда Дух действует в силе. Если посмотреть дальше, то ведь благодать-то такая скоро закончилась, многих убили, другие рассеялись и понесли Весть дальше. Знал Бог, что вскоре не к чему им будут дома и имущество.  Дальше церковное развитие несёт множество различных служений:Рим.12:8 увещатель ли, увещевай; раздаватель ли, [раздавай] в простоте; начальник ли, [начальствуй] с усердием; благотворитель ли, [благотвори] с радушием.

написал:

Итак, мы видим, что Писание положительно (или по крайней мере нейтрально) относится к бедности и отрицательно к богатству, а условием спасения человека ставится его избавление от богатства. Почему?

Валерий, если объективно почитаешь Писание, то увидишь, Что Спасением человека является обращение к Иисусу, независимо от того беден он или богат.

написал:

Бедность - это состояние в котором бедный человек либо обращается к Богу, либо впадает в отчаяние, оно может служить и к спасению, и к гибели человека, а вот богатство плохо само по себе, так как оно порабощает, и однозначно служит к гибели человека. Богатому Бог не нужен, он надеется на свое богатство, а оно тленное.

Тут уже вспоминали Задорнова, я думаю, к месту привести его слова. Может и не авторитарно, но суть он подметил точно. И этимология слов многое обьясняет.

Богатый - это слово изначально не имело отношения к деньгам. Богатым считался тот, в ком много Бога, в ком сильно Божественное начало. А тот, в ком Бога мало - тот бедный и его ждет беда. А тот у кого денег много - тот коллекционер и нумизмат. По видимому, раньше слова богатый не было, а было слово богатырь, что означает то же самое. Да и звучат эти слова практически одинаково, особенно если в слове богатый сделать ударение на третий слог.

Бедный - слово произошло от слова беда. Бедный не тот, у кого денег мало, а тот, кого преследуют беды. Антоним слова - слово богатый - так же не имеет отношения к деньгам. Богатым является тот, кто носит в себе Бога.

написал:

Как говорил римский философ Сенека: "голыми мы пришли в этот мир, голыми и уйдем".

Брат, ты действительно думаешь, что это сказал Сенека?!

Валерий Люгаев написал:

Речь в теме "Бог и богатство", как я понял, о том, что чем более человек богат, тем он более благословен Богом, и по-настоящему богатые люди, владеющие заводами, газетами и пароходами, т. е. имеющие намного больше чем это необходимо человеку для повседневной жизни, более угодны Богу чем бедные. Вот это позорное учение!

Но на мой взгляд, Библия учит наоборот, Чем более благословен человек Богом, тем более он богат. Кстати материально тоже, только это не цель, это просто прикладывается. Мт 6:33. И Богу более угодны верующие, без веры угодить невозможно.

написал:

Думаю со времен Христа угольные уши стали еще уже, а верблюды (богачи) еще жирнее.

Богаче Соломона, вряд ли найдётся, но и тот упал не из-за богатства.

написал:

И еще Писание не ставит знака равенства между богатством и бедностью. Состояние бедности преимущественное по сравнению с богатством.

Прит.30:8 суету и ложь удали от меня, нищеты и богатства не давай мне, питай меня насущным хлебом,
Прит.30:9 дабы, пресытившись, я не отрекся Тебя и не сказал: "кто Господь?" и чтобы, обеднев, не стал красть и употреблять имя Бога моего всуе.
А здесь разве не знак равенства? Тут и предоостережения. А кому проповедовал большую часть времени Иисус, и когда говорил о корне всех зол серебролюбии, Он говорил желающим обогощаться т.е. неимущим. Это не сегодня началось: Бог-значит богатство.

написал:

Сколько бы харизматические пасторы не искали, нигде не встретить предостережений от бедности и призывов обогащаться , типа "горе вам бедные..", или "как трудно бедным войти в Царствие Небесное..."

Бедным или среднего достатка Он говорил другое: Смотрите же за собою, чтобы сердца ваши не отягчались объядением и пьянством и заботами житейскими  и т.п. Просто каждому своё. А харизматических пасторов, равно как и любых других надо постараться сначала понять, а уж потом какие-то ордена вешать. Я например читал проповедь баптистского пастора: Берегись дающего, у которого одна рубашка.

написал:

Да, это сказал Сенека в "Нравственных письмах к Луцилию". А что, он в том же Индексе запрещенных книг что и Ошо?

Вообще  это сказал Иов, а Экклесиаст, Павел повторили. Ну, теперь понятно и Сенека.

Валерий Люгаев написал:

Наши богачи так и считают, им же нужно заглушить голос своей совести. Я вот читал интервью президента "Альфа-Банка" Авена и он думает как и ты. Но в таком случае Билл Гей, Усама бен Ладен, Абрамович и Березовский, Богом благославлены, а вот Иисус Христос, ап. Павел, св. Франциск Ассизский и его "святые беднячки" обделены Божией благодатью.
Хорошо что Новый Завет так не учит: "... Петр сказал: серебра и золота нет у меня; а что имею то даю тебе..." (Деян. 3:6).

А разве становится истиной то, что считает "Усама Билл Березовский". А вот Пётр мог дать нечто большее. Ты в своей бедности можешь это дать? И НЗ ещё учит:
2Кор.8:9 Ибо вы знаете благодать Господа нашего Иисуса Христа, что Он, будучи богат, обнищал ради вас, дабы вы обогатились Его нищетою.

"Душа не больше ли пищи, а тело одежды?" (Мф. 6:33). Не вижу чтобы здесь шла речь о богатстве. Скорее наоборот.

То разве не оденет Он вас, маловеров, ещё лучше?
Не похоже на обещание бедности.

Да нет, любой успешный египетский фараон был богаче Соломона. И пал он из-за богатства: только богатые люди могут себе позволить содержать гаремы наложниц.

Я привык доверять Писанию как истине, а там конкретно написано: 3Цар.10:23 Царь Соломон превосходил всех царей земли богатством и мудростью.
И блудить могут не только богатые, для этого не нужно содержать гарем.

Нет, здесь не знак равенства, здесь хорошая житейская мудрость: для большинства людей наименее опасным является средний путь, плохо если человек становится нищим или богатым не будучи к этому готов. Но ты заметил что о богатстве здесь тоже не просят?

Да уж какая хорошая, ведь он признаётся:Я самый худший на земле. И нет во мне понимания должного.  Я не научился быть мудрым и ничего не знаю о Боге. 
Вот эта самая ограниченность понимания и заставляет просить о середнячестве, но где гарантии прожить между тем и другим. Но раз ни горяч ты и ни холоден, Я извергну тебя из уст Моих!

О сребролюбии Он говорил фарисеям и саддукеям, т. е. уже богатым людям, желающим обогощаться все больше и больше. А неимущим (например, своим апостолам) Он говорил что вообще не следует обогащаться, чтобы не заводить в себе бесов этого самого сребролюбия. И апостолы последовали Его словам.

Прежде всего Иисус говорил людям, и например 15 глава Луки мытарей учит духовному пониманию Царства, в 16 главе: "И сказал Иисус ученикам:...И если нельзя доверить тебе земные богатства, то и истинные небесные сокровища не будут доверены тебе."

Да. И у язычников, иудеев и мусульман остается как в древности - богат материально, значит благословен Богом. Не так у христиан:

Вот и я всё время пишу, не так у христиан!

Как бы нам не призреть бедных, Олег!

То есть, ты пишешь, как бы нам не возлюбить бедных, Валера!

Эти слова о Втором Пришествии сказаны ВСЕМ людям, независимо от достатка:

Значит ты признаёшь, что достаток или недостаток не является ключом или привилегией для спасения.

НАСТАИВАЮ на том, что в Новом Завете нет осуждения бедных и бедности как таковой, но есть осуждение богатых и богатства, вот еще один из многочисленных примеров:
...Итак, мы видим, что даже в распятии Христа, по Иакову, виновны именно богатые.

НАСТАИВАЮ на том, что в Новом Завете нет осуждения ни бедных, ни богатых, но есть осуждение греха и упорствующих грешников.
В распятии Христа нет виновных, а есть спасение. А Иаков начал вообще то с обличения в лицемерии бедных /по Люгаеву/

Их понять не сложно: “Слава Божия — это когда открываешь холодильник, и он — полный! Это когда открываешь кошелек, и он — полный!”

А что, если холодильник полный - это проклятие? Или если пустой, то значит в нём Слава Божья? Личная неприязнь не может быть хорошим советчиком, Валерий. Ты выдернул фразу из речи человека и на ней пытаешься строить обвинение. Из Библии тоже можно выдернуть: "Нет Бога!"

И вот, человек решился вырваться из этой суеты. Со всеми своими проблемами и неудачами он приходит в церковь. И что он слышит?

Человек иногда слышит только то, что хочет слышать, и поступает так как ему хочется. Откуда у вас вражды и распри? не отсюда ли, от вожделений ваших, воюющих в членах ваших?  Желаете - и не имеете; убиваете и завидуете - и не можете достигнуть; препираетесь и враждуете - и не имеете, потому что не просите.  Просите, и не получаете, потому что просите не на добро, а чтобы употребить для ваших вожделений.

Сергей Кузнецов написал:

Проблема в том, что если у кого нет богатства, ему зачастую говорят, что у него нет веры и что он находится под проклятием. Я лично считаю такой подход дьявольским извращением благой вести.

Но такая же проблема возникает, если  говорить, что бедность благословение.  Я повторю ни бедность, ни богатство не являются средством спасения или целью веры.

написал:

Помнится, я читал проповеди о том, что такое благословение Авраама. Автор утверждал, что благословения Авраама - это богатство, здоровье и спасение от второй смерти. Поэтому, мы все должны быть богаты и здоровы. Олег, Вы лично согласны с таким учением?

Должны, не всегда значит обязаны. Я не знаю, что проповедовал в контексте тот человек. Но любое учение, не основанное на Христе или не согласующееся с Писанием, уводит в сторону. Если рассматривать Авраама, то Ветхий говорит:
От Авраама точно произойдет народ великий и сильный, и благословятся в нем все народы земли.   
В Новом Иисус сказал им: если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы. Как мы знаем, Авраам веровал и был трудяга. Так его богатство, что считать проклятием. Гал.3:9 Итак верующие благословляются с верным Авраамом.

Сергей Кузнецов  написал:

Однако почему Христос сказал: "Трудно богатому войти в Царство Божье"?

Наверное потому, что блаженны нищие духом.Сей человек был богат законом. Ведь Иисус не начал разговор с этим человеком о его богатстве материальном, а о его духовном наследии- исполнений заповеди. Он всё выполнял, но не верил в своё спасение. "Учитель добрый, что я должен сделать, чтобы обрести вечную жизнь?" вот его первый вопрос. Иисус и ответил, ты упустил одну вещь, надо оставить всё, чего ты достиг сам. Не знаю как вам, но мне пришлось оставить многое, что бы Бог мог изменить мою жизнь. Можно ли апостолов назвать бедными материально? Иисус им сказал, пока вы были со мной, ни в чём не нуждались. Человек ни в чём не нуждающийся, это и есть богатый человек.

написал:

Согласно Гал. 3:14, благословение Авраама - это обещанный Дух. А Еф. 1:3 говорит, что мы благословлены всяким ДУХОВНЫМ благословением на небесах.

Получается Святой Дух есть, только нечего есть. И на земле мы значит не благословлены.

написал:

Многими скорбями надлежит нам войти в царство Божье. Сюда входит и нищета.

Мар.10:30 И не получил бы на этом веку, несмотря на гонения, в сто раз больше: и домов, и братьев, и сестёр, и матерей, и детей, и земель, а в веке грядущем жизнь вечную.
И то может быть и это.

написал:

Какой шок испытают многие, когда наступит великая скорбь, а они будут не готовы к ней, потому что она не вписывалась в их богословие.

Шок могут испытать и те, кому давалось, да они зарыли и стали думать, что сохранили.

Валерий Люгаев написал:

Извини Олег что долго медлил с ответом. От жаркой дисскусии компьютер перегорел.

Да благословит Бог тебя и твой комп.

написал:

Надеюсь, ты цитированием этого стиха не намекаешь на то, что Иисус был богатеем в материальном плане?

Почему Был, Он и по сей день богаче любого богатого, ему принадлежит ни омного, ни мало- ВСЁ!

написал:

В контексте Мф. 6:19-34 это именно обещание бедности:
Я ж говорю, мы по-разному читаем Библию.

И я говорю, по разному, ты умудрился найти здесь то, чего здесь и близко нет- обещание бедности. О контексте лучше говорить познакомившись с трудами толкователей. Вот например из толкований Лопухина русского православного богослова, профессора.
Свойства земных богатств, указанные Христом, должны напоминать людям о нестяжательности, и последняя должна определять отношение человека к богатству и вообще к земным благам. С этой точки зрения богатый человек может быть так же нестяжателен, как и бедный. Всякие, даже «большие скопы» и «собирание больших капиталов» могут быть правильны и законны с нравственной точки зрения, если только в эти действия человека вносится дух нестяжательности, указанный Христом. Христос не требует от человека аскетизма.

написал:

а момент своего правления Соломон действительно богатством превосходил всех земных царей, но в целом, в истории были и есть гораздо более богатые люди чем он.

Нетути, доказано!

написал:

И бедному блудить намного сложней чем богатому, особенно в буржуазном обществе, где зачастую приходиться платить за секс. Богатому  в "Массажных салонах" легче блудить.

Похоже ты мало вращался в действительно бедных слоях народа, если думаешь, что богатому легче блудить. Ещё раз повторю, грех не зависит от  материального состояния.

написал:

Все мы ограничены в понимании, но автора притч вдохновлял Бог когда он их писал, иначе прощай канон Писания! Не надо за Бога извергать из Его уст автора притч, ни холодны и не горячи обычно богатые, не в Бога богатеющие, и не сознающие поэтому своей глубинной нищеты перед Богом:
17 Ибо ты говоришь: "я богат, разбогател и ни в чем не имею нужды "; а не знаешь, что ты несчастен, и жалок, и нищ, и слеп, и наг.

Ну неужели не видишь, что в порицании это сказано «что ты несчастен, и жалок, и нищ,». И почему скромно опускаешь следующий стих:  Откр.3:18 Я советую тебе купить у Меня золота, очищенного огнём, чтобы тебе быть богатым, и белую одежду, чтобы одеться и чтобы не был явлен позор твоей наготы, и глазной мази - помазать твои глаза, чтобы ты видел.
Очень важна глазная мазь, что бы видеть различие между Богатством Бога, и своим нажитым непосильным трудом « две кожаные куртки, два магнитофона»

написал:

Не является ключем, но является привилегией, если под привилегией понимать лучшие условия для спасения. "Бедность - великий дар, но сама по себе она не спасает, спасает мудрое пользование ей" (св. Макарий Великий).

Да и аминь! Именно дар, который Бог не каждому даёт, потому как надо уметь им пользоваться, как и любым другим даром.  А не повальная бедность, которая опасна тем, что человек не хочет работать, а хочет получать, например только по молитве. Где уж тут мудрое использование?
Прит.24:33,34 "немного поспишь, немного подремлешь, немного, сложив руки, полежишь, -
и придет, [как] прохожий, бедность твоя, и нужда твоя - как человек вооруженный".

написал:

В Писании рефреном проходит мысль что богатый Богом человек беден материально:
5 Послушайте, братия мои возлюбленные: не бедных ли мира избрал Бог быть богатыми верою и наследниками Царствия, которое Он обещал любящим Его?
И это только одно из многочисленных свидетельств Писания.
...а пока что многочисленные места из Писаний утверждают меня во мнении что 2+2=4, а не 5.

Она проходит рефреном, но только в твоих размышлениях. У тебя как раз получается 2х2=5, не бедных ли избрал, что бы сделать их нищими.
А в Писании Бог обещал и дал наследство. Одного инвалида исцелил Бог,  и он сказал- я счастлив меня исцелил именно Иисус, и я стал богат, потому что смогу работать.

написал:

Кстати, Олег, каким это образом бедные могут объедаться? Это какая-то запутинская пропаганда.

Вот и я говорю, не надо пропаганды, особенно коммунистической, особенно на основании религии. Не забывай именно из нашей страны бедняки одурманенные тем, что все должны быть равно бедными и счастливыми, попрали Бога

написал:

Не приписывай мне свои мысли, лучше ответь на стихи из Писания...

Ты предлагаешь ответить, а где вопросы? Ответить на стихи? Но они не вызывают во мне противоречий. Я не только согласен с этими положениями, но и руководствуюсь ими как верующий руководитель и владелец. Не считаю, что есть места в Библии, которые ко мне, а которые не ко мне.

написал:

Когда найдешь в Писании что-нибудь вроде: "Послушайте вы, БЕДНЫЕ: плачьте и рыдайте о бедствиях ваших, находящих на вас", или "ВЫ (БЕДНЫЕ) ОСУДИЛИ И УБИЛИ ПРАВЕДНИКА", тогда я соглашусь что богатство и бедность равнозначны в вопросе спасения

Но Библия не написана для восприятия таким посредством- когда это найдёшь, то это правда. По проблемам такого восприятия почитай статью нашего брата Сибирского, хорошо написал.http://www.foru.ru/slovo.4838.1.html ……..              К сожалению через такое прочтение  пытаются оправдать многие преступления совершённые людьми. И соглашаться надо не со мной, а с истиной. Не всегда то, что мы понимаем, исходя из собственных предпочтений и есть истина. Если захочешь то найдёшь много мест писания о богатых людях которые служили Иисусу своим имением. Надо просто стараться быть обьективней. Я уже много приводил примеров.

написал:

(хотя совем недавно ты утверждал, что богатый человек благословлен Богом в своем богатстве, т.е. имеет преимущетво по сравнению с бедным),

Просишь меня не приписывать свои мысли, а сам переворачиваешь мои, я ведь говорил не так.

написал:

У меня нет личной неприязни ни к Валерию Иваннику, ни к моим братьям по вере христианам-харизматам, но учение о материальном благославении я действительно ненавижу, так как оно позорит христиан перед неверующими и отвращает от Христа тысячи людей.

Я тоже не  сторонник некоторых учений, как и харизматических, так и разных других. Только меня это не позорит и людей  от Христа отвращает, всё таки грех.

написал:

Олег, в этом стихе дома, и братья, и сестры, и матери, и дети, и земли в частную собственность не выдаются.

Согласен не выдаются, а даются Богом как неоценимое богатство.   

написал:

В общем, Олег, как бы ты не юлил, а никогда не сможешь доказать, что или Христос, или апостолы, или отцы Церкви, или средневековые святые стремились к богатству и были богатыми, наоборот, они стремились к бедности и почти все были бедны.

Юлить, это пытаться вывернуться, мне этого было не нужно.  И Христос и апостолы или средневековые и современные истинно святые были и остаются Богатыми. Ты путаешь понятия христианства с понятиями коммунизма. Ты путаешь наживу и все устремления к ней с желанием человека работать и достигать. Личная неприязнь к материальному достатку не может быть советчиком для спасения людей. А то ты так Библию повернул, что за богатых Иисус не умирал.

написал:

Следовательно, бедность - идеал. Тут ничего ни попишешь, таково евангельское христианство.

Брат, для меня Идеал это Иисус.  А бедность или богатсво вообще не примеры для жизни во Христе.
И в заключение-Бедность это страдание, так говорит Библия, так говорят бедные люди. Ты же с таким положением не согласен, иначе как понимать твои же слова из другого поста:

написал:

…Кальвин учил что Бог изначально предопределяет людей к вечным страданиям, то есть творит их ради вечных мук. Как такой Бог может быть любовью?

Как Бог может с  любовью тащить нас к такому идеалу, как страдание в бедности.

Что же, Олег, продолжим ходить по кругу.

Олег Трошин написал:

Почему Был, Он и по сей день богаче любого богатого, ему принадлежит ни омного, ни мало- ВСЁ!

Как Творцу Ему действительно принадлежит все. Но свою человеческую жизнь Христос прожил в бедности, не имея никакой собственности, не обладая семьей, не рожая детей, не устраивая бизнес.

Олег Трошин написал:

И я говорю, по разному, ты умудрился найти здесь то, чего здесь и близко нет- обещание бедности. О контексте лучше говорить познакомившись с трудами толкователей. Вот например из толкований Лопухина русского православного богослова, профессора.

Спасибо, конечно, за православного богослова, но к какому конкретно месту Писания относится это толкование Лопухина? Оно больше похоже на общее рассуждение. А ты задумайся лучше вот о чем;  ты пишешь: "Ты путаешь наживу и все устремления к ней с желанием человека работать и достигать". А в Мф. 6:28-30  Господь говорит: "И об одежде что заботитесь? Посмотрите на полевые лилии, как они растут: ни трудятся, ни прядут; но говорю вам, что и Соломон во всей славе своей не одевался так, как всякая из них; если же траву полевую, которая сегодня есть, а завтра будет брошена в печь, Бог так одевает, кольми паче вас, маловеры!" Разве в этих стихах Господь призывает нас работать и достигать? Может быть, наоборот, Господь советует здесь нам оставить мирскую греховную суету и не владеть ничем, рассчитывая только на Его милость? А это значит быть бедными, но украситься зато драгоценнейшим венцом праведности, которого не имел Соломон. Ведь если мы думаем о том, что есть и что пить, и во что одеться и заботимся не только о завтрашнем дне но и о послезавтрашнем, и соизмеряем свою жизнь согласно темпам инфляции, и думаем где бы взять дешевый кредит и как развить бизнес, и при этом считаем себя уже спасенными и святыми, это, на мой взгляд, есть ничто иное как лицемерие и удовлетворение желаний ветхого человека, который не только хочет иметь новый сотовый телефон, но еще и вдобавок к этому уверенность в своем спасении, за которое он готов еще иногда и приплатить аферистам от религии.
"Ибо мы спасены в надежде. Надежда же, когда видит, не есть надежда; ибо если кто видит, то чего ему и надеяться?" (Рим. 8:24)

Олег Трошин написал:

Нетути, доказано!

Кем доказано? В какой научной монографии?

Олег Трошин написал:

Похоже ты мало вращался в действительно бедных слоях народа, если думаешь, что богатому легче блудить. Ещё раз повторю, грех не зависит от  материального состояния.

Много вращался, не один литр настойки боярышника с бомжами выпил. Бедному сложнее блудить, здоровье подводит,  да и возможностей меньше, поэтому бедные гораздо меньше склонны к  извращениям. Кроме того, блуд у бедных зачастую вызван невозможностью иметь нормальную семью, потому что богатые удерживают у бедных честно заработанные деньги. Поэтому в блуде бедных тоже виноваты богатые. А самое гнусное, что на отобранные у бедняков деньги, буржуины пользуют в "Массажных салонах" их дочерей.

Олег Трошин написал:

Ну неужели не видишь, что в порицании это сказано «что ты несчастен, и жалок, и нищ,». И почему скромно опускаешь следующий стих:  Откр.3:18 Я советую тебе купить у Меня золота, очищенного огнём, чтобы тебе быть богатым, и белую одежду, чтобы одеться и чтобы не был явлен позор твоей наготы, и глазной мази - помазать твои глаза, чтобы ты видел. Очень важна глазная мазь, что бы видеть различие между Богатством Бога, и своим нажитым непосильным трудом « две кожаные куртки, два магнитофона».

В твоих постах размыта разница (или ее вообще нет) между духовным и материальным богатством. Отсюда недопонимание.

Олег Трошин написал:

Она проходит рефреном, но только в твоих размышлениях. У тебя как раз получается 2х2=5, не бедных ли избрал, что бы сделать их нищими.

Неужели непонятно: Бог избирает бедных чтобы сделать их богатыми верою, а не долларами.

Олег Трошин написал:

А в Писании Бог обещал и дал наследство.

Он нам Царствие Божие обещал, а не земное - путинско-медведевское. Первые христианские общины состояли из бедняков - рабов, вольноотпущенников, мелких ремесленников, сельских жителей, много было в общинах женщин, особенно бывших проституток. Все они утешались мыслью, что несмотря бедность, Царствие Небесное унаследуют именно они, всеми презираемые бедняки. Сейчас же христианские церкви состоят в основном из гуманитарной (православие) и технической (протестантизм) интеллигенции, мелкой и средней буржуазии и, может быть, обслуживающего персонала. Современные "рабы" и "мелкие ремесленники", т.е. люди из непосредственно производственной сферы (рабочие и крестьяне, извиняюсь за ругательные слова), лишние в нынешних церквях. Как-то далеки мы сейчас от народа. О социальном составе раннехристианских общин можно узнать из монографии И. С. Свенцицкой "Раннее христианство: страницы истории".

Олег Трошин написал:

Одного инвалида исцелил Бог,  и он сказал- я счастлив меня исцелил именно Иисус, и я стал богат, потому что смогу работать.

Эх, если бы все кто много работает, становились если и не богатыми, то хотя бы могли обеспечить свою семью, как было бы замечательно!

Олег Трошин написал:

Вот и я говорю, не надо пропаганды, особенно коммунистической, особенно на основании религии. Не забывай именно из нашей страны бедняки одурманенные тем, что все должны быть равно бедными и счастливыми, попрали Бога.

Я пока ничего не говорил о коммунизме, но чем, скажи, буржуазная пропаганда, основанная на религии, лучше коммунистической пропаганды, основанной на религии? Оставь эти шавыринские штучки, я не коммунист в смысле марксизма. Я против идей Маркса об уничтожении частной собственности, отмирании института семьи, умирания  религии, нивелирования национальных и культурных различий. Вместе с тем, я признаю за Марксом относительную философскую правду. Маркс писал в XIX веке, в эпоху расцвета индустриального капитализма, и он одним из первых сформулировал идею вторичности сознания, его обусловленности экономическими факторами. Согласно ему не сознание определяет бытие и конструирует мир явлений, а наоборот: бытие определяет сознание, сознание - осознанное бытие. Под бытием Маркс понимает прежде всего реальные условия жизни в буржуазном обществе. И в этом я с ним согласен: в буржуазном мире, действительно, бытие определяет сознание. Общество в котором мы живем, очень странное и сильно отличается от традиционного в котором жили древние и средневековые христиане, в том отношении, что все в нем поставлено на службу материальному успеху. Данное обстоятельство роковым образом влияет на ценностные ориентации людей: морально все, что приносит материальный успех, поэтому морально использовать любые средства для его достижения. И достоинство человека сейчас определяется лишь количеством  денежного или вещного богатства.
Можем ли мы винить Маркса за то, что он так "заземлил", принизил человеческое сознание и духовный опыт? Конечно же, нет! Напротив он показывает, что ведомые только материальным интересом люди "мельчают", их сознание становится утилитарно-прагматичным, они ни о чем не могут более думать, кроме как о выгоде, они страдают не из-за несоответствия образу Божию, а из-за нехватки денег.
Современные харизматические (и не только) церкви как нельзя лучше встроились в это бездуховное общество и поэтому отлично подходят к марксистскому методу анализа. В них люди тоже ведомы материальным интересом, хотя он и маскируется в религиозные одежки. http://www.baptist.org.ru/news/broadcast/126/ Чего стоят хотя бы заявления Ледяева о стрижке овец, или о том, что люди хотят шоу, и он им его дает. Отсюда, а не из-за гонений в СССР, о которых уже мало кто помнит, и антикоммунизм подобных церковных деятелей. Маркс как бы разоблачает их подлинные мотивы, показывает, что к христианству они не имеют никакого отношения. А стержень богословия этих церквей - учение о материальном благословении, которого ты Олег, судя по постам в этой ветке, хоть и в завуалированной форме, а все-таки придерживаешься.
Но проблема на самом деле глубже. Мы все, и православные и протестанты, все больше и больше приспосабливаемся к миру. Наше поведение, наша одежда, наши привычки, книжки которые мы читаем, программы, которые мы смотрим, все это свидетельство нашего компромисса с миром, нашего духовного  падения. И если мы живем не по-христиански, не хотим менять свою жизнь, и хотим при этом считать себя христианами, на помощь нам всегда придут псевдопроповедники, типа Аделаджи (наиболее одиозный пример), которые будут лелеять нашу плоть и придумывать безумные, оправдывающие нашу плоть псевдобиблейские учения с выгодой для себя, естественно. "Посольство Хама" никогда не имело бы успеха, если бы не было подходящей для него почвы, потому что сейчас кругом, вместо церковной жизни, можно наблюдать плохой театр, плюс активные денежные сборы, что является деградацией и профанацией веры во Христа.

Олег Трошин написал:

Не забывай именно из нашей страны бедняки одурманенные тем, что все должны быть равно бедными и счастливыми, попрали Бога

Во-первых революцию в России начала буржуазия, а во-вторых не против Бога выступили бедняки, а против власти не сумевшей решить ключевые проблемы страны. И церковникам досталось потому что они эту власть поддерживали. Судя по последним заявлениям Алексия и Ряховского, история ничему не учит. И почему это именно из нашей? Разве ты ничего не слышал о Великой французской буржуазной революции (1789-1794), во время которой буржуазный Конвент принял новый республиканский календарь, фактически отменяющий Воскресение и христианские праздники, принял закон о республиканской религии, отменяющий(!) христианского Бога и утверждающий на небесах Верховное Существо, в честь которого председатель Конвента Робеспьер организовал грандиозное шествие. Всех честных священников бросали под нож гильотины, а в церквях устраивали праздники Свободы, представлявшие собой гнусные попойки и оргии. Только Наполеон положил этому конец.
Фридрих Ницще (1844-1900) довольно точно определил то событие, которое случилось в Европе в Новое время - "Бог умер! И мы убили Его - вы и я" - кричал безумный человек на рынке полном торговцев в "Веселой науке".
Почему же вы протестанты, считаете нашу страну самой греховной и постоянно ставите Запад в пример? Ну разве в России голубые ходят маршами? Разве в России епископши-лесбиянки венчают педиков? Разве в России проституция и порнография превратилась в жуткую индустрию, как губкой высосавшую всех красивых женщин? В "христианской" Америке уже в XIX веке в каждом городке была куча салунов с проститутками. Разве в России подростки постоянно расстреливают друг друга? Разве в России обезумевшие обыватели хронят своих кошечек и собачек по христианскому обряду? В момент крушения СССР у нас преступность в разы была меньше чем в США, но с Запада нам провели канализационную трубу, и мы захлебнулись в их нечистотах, правда, из-за своего собственного безволия и равнодушия.
Все мы попрали Бога, все мы. Но сначала Его попрали на Западе разжиревшие торговцы.

Отредактированно Валерий Люгаев (23.12.2007 22:56)

Валера, а что ты считаешь богатством?

Валера, а как ты думаешь, является ли любой нищий "меньшим братом" Господа? Или братьями Господа все таки называются верующие?

Валерий Люгаев написал:

Так Идеал - Иисус был беден, у Него не было своего дома, не было жены, детей, не было никаких накоплений. Попытки Джона Айвазини приравнять осла на котором Иисус въехал в Иерусалим к современному "Мерседесу" просто смешны. У ап. Павла тоже ничего не было, а ведь он писал: "Посему умоляю вас: подражайте мне, как я Христу". (1Кор. 4:16)

Был ли Иисус беден? Он не был очень богатым, но при этом Он не был и нищим. Да, у Него не было жены и детей. Но у Него был дом (Мф. 4:12-13; Мк. 2:1). За Ним следовали женщины, которые служили Ему из своего имения (Лк. 8:1-3). Иуда носил с собой денежный ящик, из которого Христос давал нищим.

Апостол Павел переживал периоды бедности, но он не жил в бедности постоянно. "Умею жить в избытке и в недостатке", сказал он. Я думаю, что в церкви как мы не должны презирать бедных, так мы не должны презирать и богатых. Бедные должны почитать себя богатыми во Христе, а богатые должны полагаться не на свое богатство, а на Бога дающего все обильно для наслаждения. В церкви есть нищие, чтобы учить нас милосердию и состраданию, а есть и богатые, которые могут уделять нуждающимся (2 Кор. 8:14-15).

Свет Небесного просвещения должен стать частью нашей сущности, а не стучащим лишь в закрытые двери, вынуждая нас стуком, время от времени каяться в том, что пока не готовы Ему открыть.
         Братья, ваш пример о скандинавцах очень хорош. (5+)
         Это очень близко прежней Руси. К сожалению, Русь подверглась диверсии чуждого ей менталитета.
         
        "Христос воскресе, смерть попрал, и, сущим во гробе, жизнь даровал!"

Отредактированно Владимир Кулагин (25.03.2008 15:42)