Александр Грайцер написал:

Все, что я сказал в этой теме по поводу церкви, написано в Библии и открывается Святым Духом. Кому же не открыто, тому не открыто.

Что касается ваших конкретных слов ко мне, процитированных мной выше, то Дух Святой сказал мне, что Он не говорил вам таких слов, чтобы вы мне их передавали.

Вы сказали правду, ваш дух действительно, ничего подобного мне не говорил. Да их и не слушаю. Когда такой дух пытается вещать над ухом, я обычно Библию начинаю читать. Вот в чём заковыка, вы пишете:Что касается ваших конкретных слов ко мне, а ведь эти слова не мои, Божьи. И этот дух действительно их не говорил. А вот Бог их сказал каждому, особенно "пророкам". Размышляйте! Пока не поздно, или поздно...

написал:

Вы сказали правду, ваш дух действительно, ничего подобного мне не говорил. Да их и не слушаю. Когда такой дух пытается вещать над ухом, я обычно Библию начинаю читать. Вот в чём заковыка, вы пишете:Что касается ваших конкретных слов ко мне, а ведь эти слова не мои, Божьи. И этот дух действительно их не говорил. А вот Бог их сказал каждому, особенно "пророкам". Размышляйте! Пока не поздно, или поздно...

Подозреваю, что вы, Олег, действительно не слушаете никакого духа, который пытается вещать вашему уху. В том числе и Духа Святому. Вы, наверное, вообще не верите ни в откровения, ни в то, что Бог может говорить к каждому отдельному человеку.

Вы вероятно, думаете при этом, что Библию "открывает" вам Бог?
Но, Олег, Бог же - Дух! И Он именно вещает уху, о чем гворит Писание. (Овцы Мои СЛЫШАТ голос пастыря).

И когда вы читаете Библию, какой-то дух вам все равно ее как то трактует. Пусть ваш собственный, или дух вашего пастора или вашей поместной общины.
Даже если вы воспринимаете Библию умом, то какой-то дух вам ее все равно трактует  -либо дух  слепоты, невежества или неверия и т.д. Поразмышляйте над этим.

Отредактированно Александр Грайцер (27.09.2007 00:26)

Александр Грайцер написал:

Подозреваю, что вы, Олег, действительно не слушаете никакого духа, который пытается вещать вашему уху. В том числе и Духа Святому. Вы, наверное, вообще не верите ни в откровения, ни в то, что Бог может говорить к каждому отдельному человеку.

Откровение Божье никогда не противоречит Слову Божьему, об этом написано для любителей откровений! Надеюсь помните. А у вас не только откровение, но вы и сами себе противоречите. /лёгенький пример: сначала сравниваете церковь с женщиной, после этого обвиняете в этом С. Ирюпина/  И ещё написано откровение служит для укрепления церкви. Согласитесь ваши откровения не направлены на укрепление Церкви.

Вы вероятно, думаете при этом, что Библию "открывает" вам Бог?
Но, Олег, Бог же - Дух! И Он именно вещает уху, о чем говорит Писание. (Овцы Мои СЛЫШАТ голос пастыря).

В Писании написано как проверять, кто и что открывает. Я не просто думаю, я проверяю, но не заявляю при этом о своём мессианстве.
А вот вас, ваш дух-вещун подводит, так сказать слегка искажает: (Овцы Мои СЛЫШАТ голос пастыря)
А Писание говорит: Овцы мои слушаются голоса пастыря, потому что знают Его голос.

И когда вы читаете Библию, какой-то дух вам все равно ее как то трактует. Пусть ваш собственный, или дух вашего пастора или вашей поместной общины.
Даже если вы воспринимаете Библию умом, то какой-то дух вам ее все равно трактует  -либо дух  слепоты, невежества или неверия и т.д. Поразмышляйте над этим.

Вот поэтому Писание и мне и вам говорит: Не всякому духу верьте!

В Писании написано как проверять, кто и что открывает. Я не просто думаю, я проверяю, но не заявляю при этом о своём мессианстве.
А вот вас, ваш дух-вещун подводит, так сказать слегка искажает: (Овцы Мои СЛЫШАТ голос пастыря)

Прежде чем делать заключения о духовном состоянии другого человека. необходимо проверить свое собственное сердце. На предмет того, нет ли в нем негативных эмоций (осуждения, НЕПРИЯЗНИ, Я УЖ НЕ ГОВОРЮ О НЕНАВИСТИ).
И особенно нет ли в нем предубеждений (начально сформированной неверной оценки).

Равно это касается и того, если вы приступаете к чтению Библии. Известна  в протестантских кругах притча о том, как человек, замысливший самоубийство, решился через Библию узнать, что Бог ему скажет на его ситуацию? Он открыл Библию и прочитал - "Иуда пошел и удавился".

Таким образом, прежде чем судить о духовной стороне любого дела или явления, необходимо привести свой собственный "духовный инструмент" в порядок. Иначе он будет неизбежно давать погрешности.

К примеру, допустим, что я действительно такой-сякой, дух-вещун и вообще лже-пророк, как вы меня представляете. Но ваше отношение ко мне, как человеку должно быть все равно любящим. Если вы, конечно, христианин. Ибо любить ближнего (даже и врага) - это заповедь Божья. И даже обличая, нужно хранить любовь.

Исходя из сказанного, извините, но я не могу сделать вывод о том, что вы движимы любовью ко мне. Вы явно пытаетесь унизить и оскорбить меня.

Александр Грайцер написал:

Извините, Сергей, но и я не нашел в ваших словах ни одного серьезного аргумента. Один лишь пересказ известных доктрин, которые есть ничто иное, как определенные трактовки библейских мест, знакомые мне давно.

Так и Вы ничего нового мне не сообщили. Доктрину "изжившей себя церкви" я знаю хорошо, поскольку слышал её неоднократно, с разными интерпретациями и не только от Вас. И Ваша идея о том, что надо мыслить шире и глубже и "вырываться их догматических оков христианства" - тоже далеко не новая. Думаю, ей этак тыщи две лет будет Известны мне и последствия такого рода идей, известны не в теории, а в конкретной практике жизни конкретных людей. И последствия эти печальны...

Впрочем, стоит подвести некий итог. Наша с Вами полемика видится мне бесплодной. Потому что, поверьте, неразумно рассуждать о строительстве дома с тем, кто считает, что дома уже отжили свое и пора всем переселяться под открытое небо. Какой смысл рассуждать с Вами о домостроительстве Тела Христова, Церкви, когда Вы уверены, что Церковь отжила (ну или - отживает) свое и, более того, лично себя уже видите вне Церкви?

Кроме того, мне не нравится Ваше постоянное желание сводить обсуждение к межличностным разборкам. И Ваши постоянные обвинения своих оппонентов в нетактичности, невежливости, в неистинном христианстве.

Так что - взаимно с Вами прощаюсь. По крайней мере, в этой теме.

Ну хорошо, продолжим.

Остановимся на Вашем тезисе "церковь - это не Царство Божье". Не могли бы Вы объяснить, пожалуйста, что Вы вкладываете (разумеется на основании Библии) в понятие "церковь"?

Тогда мы смогли бы разобрать, является ли предлагаемый Вами тезис Библейским или нет.

Очень интересно и развернуто, прочитал внимательно. Заинтересовал ряд моментов.

Нигде нет ни слова о грехе. Однако... Дух Святой обличает мир о грехе, праведности и о суде. Иисус умер за грехи людей. Отвечая на Божью любовь человек кается во грехе и оставляет грех. Кажется, это ещё называют обращением. Продолжая жить в Божьей любви, христианин борется с грехом, отдавая себя в рабы праведности. Неся в мир Божью любовь, христианин несет Благую весть. А о чем она? О прощении грехов в Иисусе Христе.

Вы согласны?

Далее. Вы пишете: "Задача церкви стать, по библейскому выражению, закваской истины для мира". Да, закваска - библейский символ. Однако в Библии закваска всегда означает отрицательное: нечистоту, грех и зло. И лишь в одном моменте Иисус использует пример с закваской, чтобы показать распространение чего-то положительного - Царства (с малого - на все).

Правомочно ли применять образ закваски к Церкви? Думаю, что нет. И тому есть ряд причин. Притча Иисуса (Мф. 13:33) - всего лишь иллюстрация распространения Царства, а не образ Царства. И уж тем более не образ Церкви. Опять же, с учетом того, что образ закваски остается отрицательным - почитаем Мф.16:6, 1Кор. 5:7-8, Гал. 5:9. Кроме того, в притче Иисуса закваска захватила все тесто. А заполнит ли Церковь весь мир? К сожалению, нет.

Так что никак не получается Церковь Христова "закваской мира". Скорее наоборот. Мир пытается "заквасить" церковь, привнося в неё свой грех и свое зло.

Почему я так прицепился к образу закваски? Потому что на основе этого образа Вы делаете далеко идущие выводы.

...миссия церкви - это быть закваской миру. Но эта закваска только тогда исполнит свое предназначение, когда растворится в тесте.

Поскольку образ закваски для Церкви неправомочен, то неправомочны и выводы, которые Вы делаете, используя этот образ. Выводы о "растворении Церкви в мире".

Если мы рассуждаем о "растворении Церкви в мире", то на самом деле возможны лишь два варианта: мир поглощает Церковь, заквашивает её, если хотите и тогда Церковь перестает существовать, побежденная миром. Либо Церковь поглощает мир, заквашивая и побеждая его. Тогда перестает существовать мир, а остается одна Церковь.

Но фокус в том, что не произойдет ни первое, ни второе. Церковь есть и будет в мире, но не от мира. Затем придет Господь и заберет Свою Церковь, а мир останется.

Поймите, что церковь - это лишь одна из форм, которая неизбежно трансформируется. Суть же - это истина, Бог.

Мы с Вами все никак не можем определиться - что же такое церковь. То ли это некая форма, то ли "сообщество людей, основанное Иисусом Христом и управляемое Им"?

Осмелюсь сказать: Церковь - это не просто сообщество людей, это нечто большее. Большее не потому, что людьми "управляет" Христос, а потому, что Церковь - есть мистическое духовное Тело Христово, тайна, открывающая мудрость Божего замысла во всем его многообразии (Еф. 3:8-12).

Про Библейскую символику, небеса и духовный мир я немного в курсе

Но, насколько мне знаком Новый Завет, восхищение Церкви произойдет в конце времен. И это случится в четко определенный временной момент. Читаем - 1 Фес. 4:13-17.

Вы пишете: "Восхищение церкви в Царство Божье - это есть ничто иное, как наполнение людей Божьим духом". Возможно у Вас тут какая-то своя особая логика, но как можно поставить знак равенства между восхищением Церкви и наполнением Духом Божьим? В Новом Завете есть такое пожелание, чтобы не упиваться вином, а исполняться (наполняться) духом. И это можно делать в любое время, хоть сейчас. Это одно. И есть обетование о том, что когда придет Христос (и никак не раньше), Он заберет (восхитит) Свою Церковь. И это - совсем другое. И это произойдет только во время Его пришествия.

Да, о грехе вот ещё.

Вообще, грех - это есть, как сказал один человек, непопадание в цель.

Это не "один человек сказал", а так дословно переводится греческое слово, используемое в Новом Завете и переведенное на русский как "грех". Однако, грех - это не просто неверный поступок или неверная мысль. Грех - это определенное отношение к Богу, отвергающее Его Самого, Его Слово и Его волю. А уже это отношение формирует и стиль мышления (греховный) и поступки (грешные).

Вы пишете: "Восхищение церкви в Царство Божье - это есть ничто иное, как наполнение людей Божьим духом". Возможно у Вас тут какая-то своя особая логика, но как можно поставить знак равенства между восхищением Церкви и наполнением Духом Божьим? В Новом Завете есть такое пожелание, чтобы не упиваться вином, а исполняться (наполняться) духом. И это можно делать в любое время, хоть сейчас. Это одно. И есть обетование о том, что когда придет Христос (и никак не раньше), Он заберет (восхитит) Свою Церковь. И это - совсем другое. И это произойдет только во время Его пришествия.

А вы что , Сергей,  отрицаете возможность, что человек уже сейчас, в своей земной жизни,  может войти в Царство Божье?

Ну и что же, Олег, вы нашли такого удивительного в моем посте? Что по вашему в нем не соответствует действительности?

Может быть, вам кажется удивительной мысль о том, что человек, ограничивающий Бога рамками своей церкви, не имеет Божьего Царства?

Я понимаю в данном случае, что вам, Олег нечего сказать по теме, поэтому вы предпочитаете  вяло переругиваться.
Это кажется называется офтопом, не так ли?

Александр Грайцер написал:

А вы что, Сергей,  отрицаете возможность, что человек уже сейчас, в своей земной жизни,  может войти в Царство Божье?

Нет, не отрицаю. Может. Но только - во Христе. То есть - в Церкви.

Олег, да ладно, стоит ли переходить на личности?
Давай лучше будем писать что-то по существу, пропуская личные выпады "мимо ушей".