Нет, не отрицаю. Может. Но только - во Христе. То есть - в Церкви.

Иными словами, Сергей, вы утверждаете, что Бог есть только в церкви?

Александр Грайцер написал:

Нет, не отрицаю. Может. Но только - во Христе. То есть - в Церкви.

Иными словами, Сергей, вы утверждаете, что Бог есть только в церкви?

Бог вездесущ, как нам известно. Но мы, кажется, говорили не об этом, а о том, может ли человек сейчас, в своей земной жизни, быть в Царствии Божьем.

Так вот, человек, в своей земной жизни, может прийти к Богу только через Христа. И оставаться с Богом (в Царствии Божьем, если угодно) только во Христе. Так говорит нам Христос, так учит нас Библия.

Ну а дальше все достаточно просто. Почитаем Новый Завет, где говорится о Церкви. Церковь - духовное Тело Христово. Невозможно одновременно быть во Христе и отвергать Церковь, которая есть Его Тело.

Александр Гайцер написал:

А что для вас церковь - не человеческая организация (то есть, состоящая не из людей, без человека-пастыря во главе, без системы членства и всего такого этакого)?

Думаю, что вы либо лукавите, отказывая церкви во всем этом, либо являетесь приверженцем так называемой мистической, невидимой церкви. О которой никто толком не знает, что это такое.

В свое время долгое время общался на православном форуме нашей Ростовской епархии, где пытался донести до участников - что же есть Вселенская Церковь Христова и как она соотносится с поместными церквями. Но так и не удалось.

Александр, я вовсе не лукавлю и "не отказываю" церкви в определенной форме. Несомненно, любая структура, создаваемая на земле людьми, должна иметь определенную форму и систему. И поместная церковь тут не исключение. Но есть разница между церковью и, скажем, клубом любителей хорового пения. Хотя, казалось бы - и там и там люди, и регулярно собираются и вместе поют. И, если у Вас ещё не пропал интерес к этой теме, попробую поговорить об этом более подробно

Кстати, брат Василий в своей реплике (чуть выше) уже дал некоторые пояснения.

Вадим Сибирский написал:

Жило – было Тело. Вполне нормальное тело. Как пишут доктора в заключениях после медосмотра – «практически здоровое». Тело это управлялось Головой. По одной простой причине – в голове был мозг. Другие органы его не имели. Конечно, иногда случались проблемы со здоровьем – то простынет, то съест чего не того, то травму получит по неосторожности. Но Голова была очень мудрой. Она знала, что предпринимать и как поступать в подобных ситуациях. Все проходило быстро и без особого вреда для здоровья.

Но в один прекрасный день Правая Рука на общем собрании органов Тела заявила:
- Короче, так, органы! В силу своих особых полномочий я лучше всех теперь знаю, что Голова хочет от всех вас, а так, как у меня есть указательный палец, то я буду указывать вам, что и как делать. Ногам – куда идти, сердцу – как и сколько крови перекачивать, желудку – как пищу переваривать, да и для остальных органов у меня указания найдутся!

- Но ведь мы управляемся непосредственно мозгом через нервную систему, как и ты! – возразили органы.

- Ничего подобного! – ответила Рука. Отныне все импульсы нервной системы будут поступать ко мне, а я их буду анализировать, и доводить до вашего сведения.

- Извини, но ты орган, не совсем подходящий для такой сложной работы – возразили другие органы.

- Ничего подобного. Я избрана и поставлена Головой, перед ней и отвечать буду, а вы кто такие, чтобы мне указывать?

И началось: сердце по указанию Руки перекачивает кровь только тем способом, который рука считает правильным, и плевать, что артериальная кровь теперь бежит по венам. Главное – у Руки такое видение. Ноги передвигаются теперь только «гусиным шагом». Видение такое.

Печени Рука дала поручение переваривать пищу.
- Но я вижу свое призвание в другом – робко возразила печень.
- Ты не можешь знать свое призвание лучше меня! Только мне Голова открыла истинное призвание для тебя! Так что делай что говорят, иначе прооперирую за гордыню!

На других органах останавливаться не будем. Там тоже полный абзац.

И только Голова, глядя на все это, недоумевает, почему вдруг тело, которое нормально функционировало, стало напоминать больного ДЦП.
Почему те импульсы, которые Она посылает телу, где-то искажаются, и тело делает совсем не то, что нужно Голове.

Вот такая грустная патофизиология…

Нашел эту притчу среди статей на сайте "Простая церковь". Предлагаю снова вернуться нашей теме и порассуждать о церквях, которые мы строим. Или которые строят нас?

написал:

Вопрос: болезнь кого (чего)?
Ведь многие христиане покидают современные евангельские церкви не потому, что потеряли веру, а для того, чтобы сохранить веру.

Болезнь либо человека, либо целого собрания и то и другое заставляют ограждаться. Если христианин, то уже не одиночка, потому что Тело, но ни в коем случае собрание или поместная ц. Человек побуждаемый Христом будет искать себе подобных. Даже уходя из собрания, что бы сохранить веру, всё равно человек переживает период болезни разрыва, развода. Даже если он прав тысячу раз. Если остаётся один, болезнь прогрессирует, если слаба вера в Христа, он ищет заменитель, типа ошо / просто он в темах/. Важно что бы человек понимал, что даже что то не сложилось в каком то собрании, Христос не оставляет его и он не один. Как случилось с Илией: "один, совсем
один, всех убили!" На что Бог ответил:" Да, у Меня таких ещё 7 тысяч" И это при возможностях то Илии.

Я хожу в церковь 2,5 года. Прошла через многое (непонимание, осуждение), иногда я чувствую себя ужасно одинокой на собрании. В последнее время просто не могу молиться на молитвенном собрании. Многие люди мне просто не верят, когда я начинаю рассказывать о своих отношениях с Богом. И тем не менее, я очень благодарна Господу за свою церковь. В этих непростых отношениях с людьми  я росла в своих отношениях с Господом. Я училась любить врагов, прощать обижающих, радоваться гонению, изгонять страх и.д. а самое главное я научилась во всем полагаться на Господа, находя покой в Его присутствии.  В церкви учишься подчинению властям. Слава и хвала Ему за это!

А насчет собраний в церкви Библия ясно говорит:"Не будем оставлять собрания своего" (Евр.10.25) Те кто пытается создавать свои церкви (не важно формальные или нет) не имея на это распоряжения от Бога, по-моему просто бунтуют.

Я просто начала молиться за свою церковь. Хочу видеть ее такой как первые церкви, я прошу Бога навести свой порядок в моей церкви. И Он отвечает мне. Сначала Он "высказал" все о проповедниках старшему пастору, потом Он сказал ему о Своих судах в нашей церкви, и суды идут, так что я надеюсь и верю в то, что наша церковь станет единым целым организмом.

"Походите по улицам Иерусалима, и посмотрите, и разведайте, и поищите на площадях его, не найдете ли человека, нет ли соблюдающего правду, ищущего истины? - Я пощадил бы Иерусалим" (Иер.5.1). Если Бог готов был пощадить Иерусалим, то Свою церковь приведет в порядок. Почти все пробуждения начинались с 1-2 человек, которые начинали молиться за церковь.

Когда говорит Бог, а тем более когда Он дает человеку какое-то распоряжение, как правило, это ни с чем не спутать. Овцы знают голос пастыря. Если Я сомневаюсь как поступить или правильно ли я поняла что мне сказали, то я принимаю определенное решение и жду некоторое время, если я приняла неверное решение, то Дух Святой меня поправит (может быть место из Библии, а может быть просто уходит мир из сердца).

Когда говорит Бог, а тем более когда Он дает человеку какое-то распоряжение, как правило, это ни с чем не спутать.

Я имел ввиду, как другому человеку понять, что эта или иная церковь создаётся по распоряжению Бога. Когда я пришёл впервые, меня мало заботил этот вопрос. Но когда я начал задавать вопросы, меня начали стругать словом "бунт". Предлагаю этот термин к обсуждению в рамках темы, как одному из рычагов строительства.

Именно такие рассуждения и заставляют задать этот вопрос. Любой христианин может создавать церковь, причём без команды прославления, это может быть сама церковь.
P.S. Повторю вопрос: Вадим, ссылку на простую церковь, плиз.

Отредактированно Олег Трошин (16.10.2007 08:57)

Олег Трошин написал:

Именно такие рассуждения и заставляют задать этот вопрос. Любой христианин может создавать церковь, причём без команды прославления, это может быть сама церковь.

Разумеется, любой христианин, рожденный свыше, крепко стоящий в вере и способный других научить.  Организовать, создать, насадить...
Что касается команды прославления - ну нет в Новом Завете такого служения - "служение прославления". Это часть храмовой литургии Ветхого Завета, который перенесли в Новый вместе с десятиной.
Хотя, против прославления  ничего не имею, т. к. сам музыкант, и несколько лет занимался этим служением.

Вадим Сибирский написал:

Если пастор беспедельничает, то не молиться за него надо, а собрать собрание и обличить по Писанию. А не послушает - снять со служения.

Эх, Вадим... Если бы все было так просто. Если пастор беспредельничает, это значит, что уже никто ничего сделать с ним не может. Потому как он уже почувствовал свою силу и свою безнаказанность.

Когда к нам пришел новый пастор, он вначале очень ласковый и нежный был. И на шашлыки нас возил и увещавал любить друг друга. Нас - я разумею «пасторскую команду», а не всю церковь. Ну, в церкви он всегда приятные вещи проповедовал - все больше о любви Божьей, о милости и благодати, которая покрывает любой грех... И прочее и прочее... Но прошло время и он почувствовал как его положение укрепилось. Тогда уже пошел совсем другой коленкор - на церковном совете и наорать мог, «закрой рот, а то выгоню», «не лезь не в свое дело», «я - рукоположенный, а ты - кто?»

На одном церковном совете мы даже приняли такое определение: «поднимать и обсуждать можно любые вопросы, кроме тех, что раздражают пастора». Вот так.

Наталья Пушина написал:

И на счет бунта - все власти от Бога. Никто не имеет права критиковать власть. Вспомните что было с Аароном и Маримью, когда они критиковали Моисея. Как вы думаете, Бог знал о том, что Моисей взял в жены эфиопку?

А как Вы думаете, Мартин Лютер, когда восстал против Папы и затеял реформацию не знал про это? Ведь Папа Римский - власть. А власти не от Бога - нет. Выходит, согрешил Лютер. Против власти, Богом установленной восстал.
И мы, протестанты, выходит последователи великого грешника?

Наталья Пушина написал:

Не каждому человеку дан дар пастыря. это во-первых.

Уважаемая Наталья. Я много кому задавал эти три вопроса, но НИКТО мне не смог на них ответить. Задам и Вам. Может у Вас получится.

1. Покажите мне в Новом Завете место, где говорится, что церквью должен управлять один пастор (епископ, пресвитер). Или покажите мне место, в НЗ, где бы слово пастырь (епископ, пресвитер) употреблялось бы в единственном числе.

2. Покажите мне места  в Новом Завете, на основании которых дар служения "пастор" ставится выше других даров служения и руководит этими дарами.

3. Покажите мне места в Новом Завете, где говорится, что Бог открывает Свою волю для конкретной церкви и ведет ее только через одного пастора.

Желаю удачи