Вадим Сибирский написал:

Вы можете привести пример источника тьмы, который надо включить, что бы затмить свет?

Легко. Возникновение черной дыры убивает свет, поскольку эти самые электромагнитные волны из того района уже никогда не достигнут нашего зрения.
Но вопрос не в этом, а в том откуда взялось зло. Это в принципе тоже софистика, но этой софистикой очень серьёзно занимались теологи средневековья.  Если зло существует вне Бога (как его отсутствие), то оно либо возникло вместе с Ним, либо существовало с Ним на равных правах. Более того, в отличие от тьмы, которая всего лишь отсутствие света, зло имеет деятельный характер и наносит ущерб. Дьявол, как соперник Бога не является всего лишь тьмой за спиной Господа, а часто равноправный участник розыгрышей или опытов над людьми. Вспомните историю Иова. Так существует зло или нет?

Вадим Сибирский написал:

Открываем самый древний ветхозаветный источник - Книгу Бытие, и читаем:

В начале сотворил Бог небо и землю.
(Быт.1:1)

Я могу открыть ещё более древний источник. "Энума Элиш":

1 Когда вверху не названо небо,
А суша внизу была безымянна,
Апсу первородный, всесотворитель,
Праматерь Тиамат, что все породила,
5 Воды свои воедино мешали
Тростниковых загонов тогда еще не было,
Когда из богов никого еще не было,
Ничто не названо, судьбой не отмечено,
Тогда в недрах зародились боги...

http://lib.hsgm.ru/?page=art&id=3341

Источников много.

То есть повествование начинается с описания дел Бога. Существование Бога до начала этого существования автором принимается по умолчанию.
Нет ни слова о том, откуда появился Бог, кто сотворил Бога.
Следовательно, до начала написания библейских текстов Бог уже существовал.
По крайней мере с точки зрения авторов библейских текстов, то есть идея Бога не принадлежит авторам, и не могла возникнуть вместе с написанием этих текстов.

Существование Бога действительно принимается автором по умолчанию. Но почему я должен следовать за автором? И при этом умалчивать? У меня по поводу ваших доказательств тоже есть вопросы.
Как всегда, вы до некоторой степени правы. В том, что до начала написания библейских текстов Бог (как единое Высшее Существо) уже существовал. И он существовал только в одной культуре помимо древнеиудейской. И только ограниченное время. Речь идёт о культе бога Атона, созданного Эхнатоном. Это был культ Единого Бога, создателя и оплодотворителя Вселенной. Вы как человек образованный, об Эхнатоне несомненно читали и знаете, что культы всех других богов фараон просто приказал уничтожить и официально обьявил единобожие. После его смерти культ Атона был жрецами отвергнут. Древние евреи же, как всем известно, вышли из Египта не имея никакой своей религии  тогда. О чём честно и написали в книге Исход. И у них не было никакой идеи единого Бога. В Египте они поклонялись всем египетским богам, в пустыне пытались вернуться к культу бога-быка Амона. Единобожие им привил Моисей. Который, как из той же книги известно, воспитывался как сын египетской принцессы, то есть был приобщен к египетской культуре и, значит, знал о реформах Эхнатона. Когда я сопостовляю эти данные, мне становится понятно, откуда возникло единобожие как идея. Это была утилизация отринутой самими египтянами идеи Эхнатона. И моё умозаключение подтверждается тем, что никакая другая религиозная культура того времени (то есть в других странах) к идее одного Бога не пришла. Просто потому, что не имела никакого представления об истории Египта.
Таким образом, сопостовляя множество источников я вижу, что идея Бога (а не богов), впервые блеснула в Египте, но получила своё воплощение и развитие в ветхозаветных преданиях. Поэтому я и говорю, что Бог появился вместе с Ветхим Заветом.
Честно говоря, если становится на религиозную точку зрения, мне непонятно, как Бог, создавший всё живое, присутствующий везде и всюду, требовательный к евреям на протяжении сотен (или тысяч?) лет,  мог забыть о других народах и быть забытым всеми остальными народами? Какие обьяснения этому досадному факту у вас, Вадим есть?

Отредактированно Ратимир Волховский (08.11.2007 08:50)

У меня по поводу ваших доказательств тоже есть вопросы.

Ратимир, понимаете, нет у меня никаких доказательств. Я не могу Вам никак доказать существование Бога. Это не теорема, а откровение, которое принимается верой. Я лишь могу рассказать Вам как и в Кого я верю. Рассказать на основании чего я в это верю.
Если вы примите это откровение, доказательства не заставят себя долго ждать.
Если не примете, даже самые убедительные аргументы Вас ни  в чем не убедят.

Если к примеру, у Вас болит голова, вы можете долго рассуждать, помогает ли пентальгин при головной боли. Вы можете требовать доказательств фармакокинетики данного препарата. Но суть в том, что голова от этого болеть не перестанет. Пока Вы не примете этот препарат вовнутрь.
Точно так же и с Богом. Пока не примешь верой откровения о Нем, записанные в Библии, никаких доказательств не получишь.

Сергей Ирюпин написал:

Вы просто невнимательно читали книгу Исход. Когда Моисей пришел (из пустыни) к фараону и своему народу, то говорил о том, что ему явился "Господь, Бог отцов их, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова" (Исход 4:5). Так что может евреи Исхода и не имели религии (опять же, что понимать под этим термином), но они знали Бога.

Знали Бога и поклонялись золотому тельцу? Ну, хорошо, пусть знали, но не верили в Него. Вот как я. Я тоже знаю, что Бог может быть, но никогда не видел и не слышал. И Он им явился. И показал славу свою и силу свою. При многократном стечении народа. Если не ошибаюсь, сорок тысяч при этом присутствовало. Значит Он вполне может быть обьективным явлением, судя по тексту Ветхового завета. Может являться не лично каждому, а множеству народа одновременно. Но вот в других культурах Его явление не зафиксировано. Нет таких явлений в славянской языческой культуре, или у сибирских народов. Нет у ацтеков, нет у пигмеев, нет у береберов, нет у австралийских аборигенов, нет у японских айнов. Бог появляется только среди евреев. Значит ли это что это тоже мой Бог? Или это только еврейский Бог?

Единобожие им привил Бог, если угодно. Опять же, внимательно читаем книгу Исход.

Почему Он привил единобожие евреям, но не привил его амаликетянам, или амореям? Или филистимлянам? Или тем же египтянам? Или шумерам, из среды которых вышел Авраам?

Ратимир, Ваша проблема в атеистическом подходе. То есть, Вы изначально отвергаете возможность существования Бога как такового. Отсюда и рождается гипотеза о том, что Бога придумали люди. Но сути дела это не меняет. Придуманный бог есть бог несуществующий.

А у христиан подход теистический: людей придумал Бог. То есть, мы считаем, что Бог существует объективно. И открывает Себя людям.

Видите, какая разница?

Моя проблема в рациональном подходе. Если Бог излагается письменным языком в Ветхом и Новом Заветах, если он сам пользуется аргументами и доказательствами, во время разговоров с избранными, то мне непонятно, почему я не могу пользоваться тем же инструментом, чтобы понять Его?
Изначально я Его не отвергаю, иначе бы я просто не пришёл бы на этот форум. Я хочу увидеть доказательства Его существования. Если я не нахожу их лично, я жду их от вас. Возможно вы их нашли, поскольку уверовали в Бога. Вот и давайте поговорим. Но я не могу их принять на веру, поскольку хочу понять Его рационально, видя, что Он сам обладает логикой и применяет логику.

Вадим Сибирский написал:

Ратимир, понимаете, нет у меня никаких доказательств. Я не могу Вам никак доказать существование Бога. Это не теорема, а откровение, которое принимается верой. Я лишь могу рассказать Вам как и в Кого я верю. Рассказать на основании чего я в это верю.
Если вы примите это откровение, доказательства не заставят себя долго ждать.
Если не примете, даже самые убедительные аргументы Вас ни  в чем не убедят.

Ну вы же в Него уверовали? На основании чего? Просто прочитали Библию и уверовали? Тогда я могу прочитать Мифы Древней Греции академика Куна и тоже уверовать, но только в Зевса и Аполлона. Принять откровение я не могу, поскольку знаю, что это просто переход в иное сознание. Сознаний существует много. Вы просто переходите, например, в сознание Кришны и становитесь кришнаитом. Или принимаете точку зрения иеговистов и становитесь свидетелем Иеговы. Или произносите "Алла ильалла альрахмани рахим" и становитесь мусульманином. Это откровение должно носить обьективный характер для всех, вне зависимости от страны, культуры, времени и языка.

Если к примеру, у Вас болит голова, вы можете долго рассуждать, помогает ли пентальгин при головной боли. Вы можете требовать доказательств фармакинетики данного препарата. Но суть в том, что голова от этого болеть не перестанет. Пока Вы не примете этот препарат вовнутрь.
Точно так же и с Богом. Пока не примешь верой откровения о Нем, записанные в Библии, никаких доказательств не получишь.

После принятия христианства доказательств уже не потребуется. Потому что я уже буду внутри христианской точки зрения и всякое сомнение там будет считаться ересью, слабостью или гордыней. Да и вообще, выбор уже как бы предполагает отсутствие сомнений, ибо зачем выбирать? Я же пока сомневаюсь.
Что же касается аналогии с таблеткой петналгина, то оставаясь рационалистом я, приняв таблетку, буду ждать результата, и если он не придёт, от таблетки откажусь. Могу ли я отказаться от религии, если она не решит моих проблем и не ответит на мои вопросы?

Отредактированно Ратимир Волховский (09.11.2007 10:56)

Изначально я Его не отвергаю, иначе бы я просто не пришёл бы на этот форум. Я хочу увидеть доказательства Его существования. Если я не нахожу их лично, я жду их от вас. Возможно вы их нашли, поскольку уверовали в Бога. Вот и давайте поговорим. Но я не могу их принять на веру, поскольку хочу понять Его рационально, видя, что Он сам обладает логикой и применяет логику.

Типа, я - эдакий скептик-рационалист, а вы, господа верующие, попробуйте меня убедить в том, что Бог есть?

Ратимир, все дело в том, что жизнь каждого из нас - это доказательство того, что Бог есть. Кем и какими мы были до и какими стали после уверования, что сделал Бог в жизни каждого из нас, когда мы к нему пришли...
Но это наша жизнь. Вы не можете прожить нашу. По этому живете свою. И доказательства из нашей жизни для Вас могут показаться неубедительными.
Потому, что христианство - это не набор правил, а реальная практическая жизнь.
И доказательства присутствия Бога в этой жизни - то же реальны и практически. Но для каждого - свои. И если я начну вас убеждать доказательствами из своей жизни - навряд ли они вас убедят.

Но если хотите - самый свежий пример, который даже еще остыть не успел.
У меня сейчас задержки по расчетам, а в понедельник нужно проплачивать аренду помещения. С этим очень строго. Вчера с женой взяли пост и молились за это. И сегодня, два часа назад приходит человек, и записывается на дорогостоящее лечение. Сумма - аккурат небходимая для оплаты аренды.
Вы скажете - случайность, совпадение, я скажу - Бог ответил на молитву.

Сергей Ирюпин написал:

Замечательно. Это хорошая исходная точка, с которой мы можем начать.

Хм... как все сложно... Вы не отвергаете Бога, но тем не менее, существование Его ставите под сомнение? И чтобы рассеять эти сомнения, Вам нужны доказательства? Я правильно Вас понял?

Сергей, мы уже три дня как начали. Но рад что к третьему дню и к четвёртой странице вы меня наконец поняли.

Попробую чуть рассказать о себе. Воспитан я был в "атеизме по умолчанию". Но всегда был открыт ко всему загадочному и неизведанному, читал много фантастики. В определенный момент времени во мне проснулся интерес к Богу. Я разговаривал с Ним, вслух, правда никогда не ждал, что Он также вслух мне что-то ответит. Заходил в храмы, стоял, прислушивался... Не ушами, а чем-то внутри себя... Я понимал, что с установить контакт Богом не так просто, но верил, что это возможно.

Потом я купил Библию, попробовал прочесть, но ничего не понял. Спустя короткое время встретил ребят, которые учились в Заочном Библейском Институте. Обучение было бесплатным и меня легко приняли туда. И проучившись всего одну 2х недельную сессию (мы изучали послания Римлянам и Галатам), почувствовал, как в голове просветлело. Вот так. Мое реальное познание Бога началось с познания Его Слова.

Я читаю Библию давно, хотя и не систематически. И чтобы её понять обращаюсь к другим авторам, как Джо Фрезер, Зенон Косидовский, Вилл Дюрант, или Иммануил Велиховский. Вы думаете эти люди глупее ваших лекторов в Заочном Библейском Институте?

Ратимир Волховский написал:

А как иначе вы можете рассчитывать на распространение христианства? Или может мечом будете пробовать? tongue

Ратимир, когда Иисус отправлял учеников благовествовать, Он учил, как это нужно делать. Он говорил: идите, и свидетельствуйте. Если кто примет ваше свидетельство - хорошо. А если кто не примет, отряхните пыль с одежды и идите дальше благовествуйте.  Цель благовестия - это донесение до человека вести о Христе и необходимости в Него уверовать, что бы спастись, а не убедить во что бы то ни стало человека принять Христа, и тем более не заставить его принять Христа силой.
Если человек услышал о Христе - цели благовестия уже достигнута.
А принять-не принять, тут, как грится, колхоз - дело добровольное.

Кстати, Вы сейчас слышите о Христе

Это очень интересный пример ваших взаимоотношений с Богом. Сразу на ум приходит что-то вроде "небесной канцелярии"l

Это всего лишь один из примеров заботы Бога о моей жизни.

Помню, читал в детстве какую-то книгу Зенона Косидовского, запомнилось оттуда его объяснение, что ковчег завета был мощным конденсатором - накапливал электричество из атмосферы, потому и шарахнул бедного Озу. В таком же духе он пытался объяснить все чудеса Библии.

Недавно также смотрел передачу, посвященную исходу евреев из Египта, там чудеса Моисея объяснялись через извержение вулкана.

Все это рациональные попытки объяснить иррациональное. Ошибка многих философов в том, что они пытались ограничить область познания только рациональным. (хотя рациональная философия претерпела кризис еще в 19 веке).

Однако познание Бога начинается прежде всего с иррационального. Вера не всегда рациональна. Обратите внимание, что Библия не доказывает существование Бога. Она принимает это как данность. Дело в том, что в любом человеке есть врожденное знание о существовании Бога. Человек сотворен Богом - и на каком-то уровне своего сознания знает, что сотворен Богом. Все рациональные атеистические выкладки - это по сути попытки заглушить тонкий голос этого внутреннего знания.

Помню однажды ехал в поезде и заговорил с одним молодым человеком о Боге. У него на каждый мой аргумент было пять своих. В процессе беседы я внутренне обращался к Богу, чтобы дал мудрости, как ответить этому человеку. И Господь дал! - я сказал этому молодому человеку, что-то вроде: "У тебя есть ответ на все мои аргументы, но глубоко внутри ты знаешь, что каждое мое слово - правда. Глубоко внутри ты знаешь, что Боге есть. Это говорит твой дух. Не спорь с тем, что говорит тебе твой дух". Он сразу же замолчал - все его аргументы иссякли. Он отказался продолжать беседу. Из этого я понял, что он знает, что Бог есть, но при этом Он не хочет, чтобы Бог был - отсюда и все его аргументы. Я уверен: кто искренне ищет Бога, найдет Его - Он не далеко от нас.

Вадим Сибирский написал:

Кстати, Вы сейчас слышите о Христе

Кстати, о Христе я услышал в первом классе. А теперь, например, я слышу о Роне Хаббарде и его сайентологической церкви. Или вот буддисты по улицам ходят, стучат в бубны и тоже обращаются ко мне.

Это всего лишь один из примеров заботы Бога о моей жизни.

Это очень странный пример ваших взаимоотношений. И по этому поводу вопрос, можно ли будет уверовать в Христа, когда у меня не будет денег заплатить за аренду?

Сергей Кузнецов написал:

Помню, читал в детстве какую-то книгу Зенона Косидовского, запомнилось оттуда его объяснение, что ковчег завета был мощным конденсатором - накапливал электричество из атмосферы, потому и шарахнул бедного Озу. В таком же духе он пытался объяснить все чудеса Библии.

Я тоже помню читал книгу о том, как Иона провёл три дня в чреве кита.
и вышел оттуда невредимым. Или как Даниил просидел в горящей печи и остался цел.

Недавно также смотрел передачу, посвященную исходу евреев из Египта, там чудеса Моисея объяснялись через извержение вулкана.

Подобные программы это не истина в последней инстанции, а одно из возможных рациональных объяснений. Если можно всё объяснить просто, то зачем тогда выдумывать чудеса?

Все это рациональные попытки объяснить иррациональное. Ошибка многих философов в том, что они пытались ограничить область познания только рациональным. (хотя рациональная философия претерпела кризис еще в 19 веке).

Область познания вообще лежит только в рамках рационального. Потому что знание это набор фактов. Вся Библия это набор фактов для верующего человека. Просто он их не проверяет. А рациональный человек стремится проверить.

Однако познание Бога начинается прежде всего с иррационального. Вера не всегда рациональна. Обратите внимание, что Библия не доказывает существование Бога. Она принимает это как данность. Дело в том, что в любом человеке есть врожденное знание о существовании Бога. Человек сотворен Богом - и на каком-то уровне своего сознания знает, что сотворен Богом. Все рациональные атеистические выкладки - это по сути попытки заглушить тонкий голос этого внутреннего знания.

"Илиада" тоже не доказывает существование Бога. и "Сказание о Гильгамеше" не доказывает существование Бога. Там просто другие данности. Что касается врождённого знания о Боге, то честно, пока я о Нём не услышал, я о Нём не задумывался. И никакого такого "врождённого знания" я не помню. О сотворённости же человека Богом тоже можно отдельную дискуссию открыть. Потому что в науке много сведений о том, что человек произошёл от древнего существа, давшего ветви людей и обезьян, и лежит просто в русле эволюции всей живой материи.

Помню однажды ехал в поезде и заговорил с одним молодым человеком о Боге. У него на каждый мой аргумент было пять своих... Я уверен: кто искренне ищет Бога, найдет Его - Он не далеко от нас.

Кто ищёт Бога, тот Его найдёт. В этом нет никаких сомнений. Так же как и тот, кто ищет удобных обьяснений своим проблемам, всегда найдёт эти обьяснения. Будда искал пять истин и восьмеричный путь спасения и нашёл и то и другое. Менделеев искал обьяснения многочисленным связям химических элементов и нашёл их. Обьяснения всегда можно найти. Но чтобы понять, что это правда, надо многократно проверять полученные факты. От того, что вы поняли о молодом человеке в автобусе, совершенно не вытекает, что он понял то же самое. Может он просто устал от вас, Сергей?

Сергей Ирюпин написал:

Так тогда определяйтесь. Потому как пока в этом вопросе у Вас не будет ясности - все наши с Вами разговоры будут бесплодны. Потому как говорить мы будем на разных языках и в разной системе координат познания.

Как же, Сергей, я могу определиться, если не решил ещё главный вопрос??? А у меня даже не один вопрос, а несколько. Сначала, есть ли Бог, потом, каков Он и насколько принимает участие в нашем мире, потом к какой конфессии он принадлежит и кто из проповедников говорит по Его воле? Вопросов много.

Да ну, с чего бы это? Вовсе не закрыл. Как и Вы, я тоже вижу другие религии и других богов. Скажу более - учения некоторых религий и некоторые "другие системы мышления" даже достаточно подробно изучал. Но знаете в чем разница? Я смог сделать выбор, а Вы пока никакого выбора не сделали. Более того. Благодаря Богу я выбрал не религию, а личные отношения с Иисусом Христом - что гораздо лучше. А Вы пока что выбирали атеизм, отрицающий факт бытия Божьего.

С чего вы решили, что я выбрал атеизм? Я использую аргументы рационализма.  Я считаю, что Бог познаваем. Не в Его намерениях, но хотя бы в Его деяниях. Я просто изучаю, в чём они могут проявляться. Вы в силу своего выбора, говорите, что к Нему ближе и имеете с ним даже личные отношения. Вот я вас и слушаю.

Вы вот все знамения хотите, но действительно ли это так? Как-то Иисуса попросили дать знамение, а Он сказал: "род лукавый и прелюбодейный ищет знамения; и знамение не дастся ему" (Мф. 12:39). Почему это Он вдруг так категорично, что ему стоило лишний раз покормить пару-тройку тысяч одним хлебом или исцелисть/воскресить кого-нить поблизости? А потому Он знает - если человек хочет, чтобы его убедили, то ему и знамения не надо. А если не хочет - то все эти просьбы знамений да гласов с небес - простое лицемерие - на самом деле, зачастую такие люди просто не хотят, чтобы их убедили. И на любое "знамение" или "доказательство" у них будет 10 своих объяснений и контраргументов.

Ну, вы называете это знамениями, я называю это явлениями. Вы хотели веры, вы её и выбрали. А я хочу знания. Мне непонятно, почему знания и желание иметь знание должны так резко осуждаться? Между прочим, толпу Иисус осудил как род лукавый и прелюбодейный, потому что знамения были для них как шоу и зрелища. А вот к Фоме Христос пришёл, когда тот хотел Христа лично увидеть. Хотя и высказал Фоме, но ведь не оставил его просьбу без ответа.

Наблюдая за развитием беседы с Вами, лично я постепенно прихожу к мнение, что Вы именно "не хотите".

Я не хочу соглашаться с первой же предложенной мне точкой зрения. Точка зрение есть всего лишь мнение, но не сам факт. С точкой зрения я думаю, можно спорить. Вы же спорите тут обо всём?

Давайте не путать грешное с праведным. Думаю, Вы прекрасно понимаете, что есть разница между христианами по сути своей и христианами только по названию.

То есть не все христиане христиане? А кто да, а кто нет? Участники крестовых походов, например, христиане или нет? А Торквемада? А Игнатий Лойола? А папа Римский? А свидетели Иеговы? А мормоны? А русская православная церковь? Как отличать тогда?

Отредактированно Ратимир Волховский (11.11.2007 08:42)

Добрый день,
Прошу заранее простить за возможное несоблюдение принятой у вас терминолигии, я не имею прямого отношения к церкви, поэтому могу чего-нибудь не то или не так сказать.
Тут девушка "простенький" вопрос задала о том, откуда взялся дьявол. Она, девушка, куда-то потом пропала, видимо, не дождавшись ответа, поскольку вы как-то "замяли" это дело и о своем начали. Но, по-моему, вопрос-таки остался без ответа.
Дабы не повторять ее ошибку спрошу вас: укажите, пожалуйста, первоисточник, где понятие дъявола возникает и толкуется.