Удалено модератором. Причина: дублирование сообщения.

Вадим Сибирский  написал:

Если говорю, что Ледяев проповедует ересь - то доказываю, в чем эта ересь состоит.

Вадим простите, я что-то пропустил? Можно дать ссылочку на Ваше доказательство?

А Рик Ренер? Он то за кого? А то я его книги читаю, а вдруг грех...

Я вижу только цитаты. без слов Ледяева... А где собственно доказательство?

«Крещение в пастора»  доктрина, которая  поднимает авторитет пастора до уровня Божьего наместника, посредника между человеком и Богом.

Концепция послушания Богу в Ветхом Завете была основана на том факте, что носителями Духа Святого был весьма и весьма ограниченный круг людей – судьи, священники, цари и пророки. Поэтому их слово приравнивалось к слову Самого Бога (см.Исх.7:1).

Но в Новом Завете послушание имеет совсем иной смысл.  (см. Иер.31:33,34, Иоан.14:26, 1Иоан.2:27). Все эти места Писания не отвергают послушания духовному руководству. Но послушание это несколько иного плана, нежели в Ветхом Завете:

Также и младшие, повинуйтесь пастырям; все же, подчиняясь друг другу, облекитесь смиренномудрием, потому что Бог гордым противится, а смиренным дает благодать. (1Пет.5:5)

Понимание того, что каждый верующий является носителем дара Господня приводит к появлению в Новом Завете совершенно новой концепции послушания - «подчиняясь друг другу». Вот почему Павел призывает пасторов внимать не только себе, но и всей церкви.

Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею. (Деян.20:28)

Призвание духовных лидеров Нового Завета заключается в научении народа Божьего различать Его волю самостоятельно. Мнение пастора, таким образом, не является непреложной волей Божьей и должно рассматриваться лишь как совет, призванный ее прояснить наряду с другими факторами (желания, способности, внутреннее свидетельство). Мы говорим сейчас не о соблюдении моральных аспектов учения Господа, четко очерченных Писанием, а о понимании Божьей воли в таких жизнеопределяющих вещах, как выбор супруга, работы, служения и т.п.
Мы не увидим в Новом Завете ни одного случая, когда бы епископ, пророк или даже апостол давали четкие указания по поводу подобных решений.

Андрей Ушкарев написал:

А Рик Ренер? Он то за кого? А то я его книги читаю, а вдруг грех...

А при чем тут Рик Реннер? Кажется в этой теме мы говорим о том, чему учит Алексей Ледяев...

Андрей Ушкарев написал:

Я вижу только цитаты. без слов Ледяева... А где собственно доказательство?

Андрюша, ты что, маленький мальчик? Или живешь где-то в углу... Взрослый христианин, живешь в Москве. У тебя разве нет никакого доступа к учению Ледяева "в оригинале"? По-моему в Москве даже есть церковь "Новое Поколение" (ты, часом не её ли посещаешь?). Сам-то ты пробовал сравнивать то, что критикует Вадим (и чему учат в "Новом Поколении") с тем, чему учит Новый Завет?

В свое время мне очень понравился Алексей и его церковь. И я благодарен Богу за те благословения, которые я получил, посещая собрания "Нового Поколения". Но то было в 1993 году... Время прошло, я повзрослел. И научился не только восторгаться внешним обаянием того или иного служителя, но и всерьез анализировать то, чему он учит и как совершает свое служение.

Вадим Сибирский написал:

А вы попробуйте воспринять адекватно. И взяв в руки Библию покажите мне, что те "гадости", которые я пишу - не гадости вовсе, а здравое библейское учение.

Вы пишите именно гадости про Ледяева. Я не говорю сейчас о ваших вкроплениях здравого библейского учения, которые тоже иногда случаются.
Например, Карл-Густав ни слова плохого в адрес Ледяева не сказал, его открытое письмо четко и конкретно говорит о тех доктринах, которые для христианской церкви неприемлемы. Ни грамма осуждения или превозношения. К тому же, если учесть, что Ульф Экман не последнюю роль сыграл в основании этой церкви, то его волнения к тому, что происходит в НП вполне законны.
Теперь посмотрите, что пишете вы. "Бог действует в организации Ледяева, но не благодаря Ледяеву, а вопреки Ледяеву". Что это значит? Это не осуждение конкретной личности? Или "человек, который свою деятельность изначально строит на ошибках". Ледяев изначально христианин и то, что он делает, он делает для Христа. Если человек в чем-то ошибается, то это не значит, что он изначально свою деятельность строит на ошибках. Только Бог может знать на чем человек строит. А ваш живописный рассказ о фашистко-христианском государстве ничто иное, как осуждение конкретного человека: "Хайль(лилюйя) Ледяев", или: "Ледяев и НП - ум, честь и совесть НМП".  Эти ваши высказывания есть здравое библейское учение, которое я должна проверить с Библией в руках?
Вадим, я бы могла предположить, что ошибаюсь и, что на самом деле вы действительно противник небиблейского учения, просто не так хорошо выражаете свои мысли, как Карл-Густав Северин, например, если бы вы точно также не вели себя по отношению и к другим людям, с кем вы не согласны.
Посмотрите, что вы пишите Александру Грайцеру: "про вашу привычку искать истину именно в нечистотах я знаю". Другая цитата: "Радует то, что когда вы ушли из протестантизма, тьмы и невежества в нем стало на одного человека меньше". Извините, это как называется? Вам не нравятся заблуждения Александра или все-таки сам Александр?
Знаете, Вадим, вам пора остановиться, иначе все это плохо кончится для вас.
Благословений!

Марина Лычагина написал:

"Хайль(лилюйя)

Не знаю, что имел ввиду Вадим. Но вот когда я столкнулся с представителями "НП" в 90-х, поразило,  меня тогда неопытного, экспансивно- агрессивное поведение этих людей. И они всё время по поводу и без говорили "Хайллилюйя". На какое то время я даже заразился и подобным поведением и вот этим "Хайллилюйя". А однажды прочитал вот примерно это:
Для большинства Христиан, «Аллилуйя» является жизнерадостным словом хваления Бога. Аллилуйя это смесь hалелу и йа. Оно буквально переводится из Иврита как «хвалите йа!» Йа является сокращенной формой имени YHWH, известного также как Тетраграмматон. При этом надо отметить, что произнесение слова «Аллилуйя» с буквой «х» в начале крайне нежелательно. В иврите здесь используется звук, представляющий собой слабое предыхание, близкий английскому «h». На равне с этим звуком в иврите также есть звук близкий русскому «х». Это разные звуки. Выражение «Аллилуйя» образовано от корня HLL, который в Лексиконе Стронга стоит под номером 01984 и обозначает «хвалить, славить, восхвалять, прославлять». Если в этом корне звук «h» меняем на «х» (еврейскую букву «hей» меняем на еврейскую букву «хет»), то получается корень с номером 02490 (ХЛЛ). От него образуется такое слово как "халаль", которое переводится «пронзённый, поражённый, убитый, опороченный, осквернённый, обесчещенный». Таким образом вместо «хвалите йа!» получается «оскверняйте йа!». С учётом такой смысловой разницы для русского произношения рекомендуется форма «Аллилуйя». В Септуагинте (греческий перевод Ветхого завета) еврейские переводчики транслитерировали это слово именно как «аллэлуйа» (напр. Пс 110:1), откуда это слово (через итацизм в Византии) и попало в русские Библии в известной нам сегодня форме «аллилуйя». Произношение «аллилуйя» ближе по звучанию к исходному еврейскому слову и не порождает столь серьёзные смысловые искажения.
Мы иногда делаем вещи, которые не только не понимаем, но и которые нам навязывают как что то Божье.

Я и говорил о русских представителях и о "Мы иногда делаем вещи, которые не только не понимаем, но и которые нам навязывают как что то Божье."

Андрей Ушкарев написал:

Марина, а Вы не боитесь идти "против течения" форума?

Я растерялась даже от вашего вопроса...
Разве здесь такие страшные монстры обитают, которых надо бояться?
Словом и правда можно уничтожить человека, но если стоишь на камне, то никакие ветры не страшны

Марина Лычагина написал:

Вы пишите именно гадости про Ледяева. Я не говорю сейчас о ваших вкроплениях здравого библейского учения, которые тоже иногда случаются.

Марина, вот  вкрапите и вы  немного здравого библейского учения, и обоснуйте мне, что то, чему учит и сто делает г-н Ледяев этому самому здравому учению не противоречит. И тогда я соглашусь с вами, что то, что я пишу про Ледяева, и то, что говорят   лидеры пятидесятнических союзов России  - это не реальная правда, а "гадости".
А пока что, ваша аргументация подойдет гламурной блондинке, а не христианке, которая желает вести конструктивную дискуссию на христианском форуме.

Например, Карл-Густав ни слова плохого в адрес Ледяева не сказал, его открытое письмо четко и конкретно говорит о тех доктринах, которые для христианской церкви неприемлемы. Ни грамма осуждения или превозношения. К тому же, если учесть, что Ульф Экман не последнюю роль сыграл в основании этой церкви, то его волнения к тому, что происходит в НП вполне законны.

А кто есть Густав и Экман? Это родоначальники и идеологи харизматического движения у нас в стране. С них началось "полноприводное евангелие", "здоровье, процветание преуспевание". Это они породили Ледяева, только Ледяев мутировал еще круче их. Развил их же собственные идеи до окончательного абсурда.
Тут хочешь-не хочешь, а приходится соблюдать политкорректность. Потому, что обличая Ледяева они прежде всего обличают самих себя.

Теперь посмотрите, что пишете вы. "Бог действует в организации Ледяева, но не благодаря Ледяеву, а вопреки Ледяеву". Что это значит? Это не осуждение конкретной личности?

Организация Ледяева - это прохристианский политико-коммерческий культ с жесткой тоталитарной системой. Не смотря на это в этой организации есть искренние, любящие Бога христиане.
Апостол павел говорил, что будет радоваться, если и из корысти будет проповедоваться Евангелие. Это как раз тот случай.

Или "человек, который свою деятельность изначально строит на ошибках". Ледяев изначально христианин и то, что он делает, он делает для Христа. Если человек в чем-то ошибается, то это не значит, что он изначально свою деятельность строит на ошибках. Только Бог может знать на чем человек строит.

Только у Бога есть Библия, а у нас ее нет?

А ваш живописный рассказ о фашистко-христианском государстве ничто иное, как осуждение конкретного человека: "Хайль(лилюйя) Ледяев", или: "Ледяев и НП - ум, честь и совесть НМП".  Эти ваши высказывания есть здравое библейское учение, которое я должна проверить с Библией в руках?

Не только с Библией в руках, а и совершив небольшой экскурс в историю.
Любое насаждение любой идеологии сверху всегда заканчивалось образованием жесткого тоталитарного общества.
Даже насаждение христианства. Почитайте историю Оливера Кромвеля. Ему удалось осуществить то, о чем мечтает Ледяев. Правда не во всем мире, а в Англии. Почитайте чем все закончилось.

Посмотрите, что вы пишите Александру Грайцеру: "про вашу привычку искать истину именно в нечистотах я знаю". Другая цитата: "Радует то, что когда вы ушли из протестантизма, тьмы и невежества в нем стало на одного человека меньше". Извините, это как называется? Вам не нравятся заблуждения Александра или все-таки сам Александр?

Привычку действительно знаю. Не нравятся мне ни заблуждения Александра, ни поведение Александра. Во всяком случае на форумах, где я общаюсь с ним уже год.

Знаете, Вадим, вам пора остановиться, иначе все это плохо кончится для вас.

Знаете, Марина, сколько раз мне приходилось это слышать? Только вот жизненная практика показывала, что не для меня все плохо заканчивалось.

Андрей Ушкарев написал:

Вадим, когда нападете на Марину , нападайте и на меня,

Молодой человек, вы вероятно, что-то перепутали. Здесь не татами и не боксерский ринг. И никто ни на кого не нападает.
Тем более мужчины на женщин.
Вы вероятно хотели выразиться так: "Вопросы, которые вы адресуете Марине, адресуйте и мне"?
Хорошо, адресую:

Покажите мне на основании Нового Завета, что именно один пастор должен стоять во главе церкви.

Вопрос понятен? Жду ответа.

Вадим Сибирский  написал:

Вы вероятно хотели выразиться так: "Вопросы, которые вы адресуете Марине, адресуйте и мне"?
Хорошо, адресую:

Покажите мне на основании Нового Завета, что именно один пастор должен стоять во главе церкви.

Я так выразиться не хотел... Так , что по-существу пасторского вопроса мне сказать нечего... Я солидарен с Мариной (читай её пост 62, а мой 63), в том что Вы брат Вадим ... ну да ладно см. пост 62

Ну если ты считаешь, что называть А. Ледяева еретиком это не значит его хаять (тем более за глаза). И что-то ты про баптистов ... не надо выдумывать, я хожу в баптистскую церковь, брат ну не сочиняй пожалуйста...