Валерий Гоных написал:

В нашей церкви даже учили, что без говорения на иных языках нет спасения.

Это однозначно неправильно.

Апостол Павел учит о дарах Духа Святого в свете любви в 13-й главе 1Кор.:

1 Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.
2 Если имею [дар] пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что [могу] и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто. (1Кор.13:1,2)

Итак, вполне может быть, что человек не имеет любви, а дары Духа Святого имеет.

Без любви он спасения не получит, в то время как языки, пророчества он может иметь, чудеса и исцеления может творить. О чем и Господь Иисус Христос нас учит:

21 Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие. (Матф.7:21-23)

А потому и учение о том, что раз

5 а надежда не постыжает, потому что любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5),

то крещеный Духом Святым имеет любовь, не крещеный Духом Святым и любви не имеет, потому как ему в сердце она не излилась Духом Святым, не верно.

Апостол Павел в послании Римлянам говорит о Божьей любви, а не о нашей.

Иными словами, Дух Святой излился в наши сердца по Божьей любви, в этом любовь Божья к нам проявилась. Но от этого не зависит наличие любви у самого человека, крещенного Духом Святым.

А потому и плод духа по Галатам 5:22-26:

22 Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
23 кротость, воздержание. На таковых нет закона.
24 Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями.
25 Если мы живем духом, то по духу и поступать должны.
26 Не будем тщеславиться, друг друга раздражать, друг другу завидовать. (Гал.5:22-26),

не плод Духа Святого, а именно человеческого духа как некоей противоположности плоти.

17 ибо плоть желает противного духу, а дух - противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы.
18 Если же вы духом водитесь, то вы не под законом. (Гал.5:17,18)

Так и Адам, будучи духовным человеком до своего грехопадения, умер в тот же день, как согрешил, по слову Божьему. Умер духом.

Так и мы рождаемся от Бога духом, а отпадшие в грех - умирают ("дважды умершие" (Иуда 1:12))

Именно поэтому и Саул нечестивый "во пророках", и Валаам тоже. А отпадшие от Христа грешники могут продолжать молиться Духом Святым и пророчествовать и так далее:

29 Ибо дары и призвание Божие непреложны. (Рим.11:29)

Валерий Гоных написал:

Вот все и стараются, сами пытаются говорить языками. И получается какое-то бубубубу или ттттттт. Я даром истолкования не обладаю, но чуствую, что это не иные языки, а подделка

Я тоже был свидетелем такого явления у некоторых верующих. Но их не судят. И мы судить не сможем. Тут, наверное и нужен дар истолкования, хотя и по нему, возможно, будет открыто "какая мысль у Духа" (Рим.8:27), а не то, что Он говорит.

Нужна воля служителей, чтобы поставить нужду перед Богом и узнать об истинном положении вещей.

Максим Воронин написал:

Итак, вполне может быть, что человек не имеет любви, а дары Духа Святого имеет.

Тоже что-то странное. Разве может человек, не крещенный Духом Святым, иметь дары Духа? Я думаю, что не может

Валерий Гоных написал:

Тоже что-то странное. Разве может человек, не крещенный Духом Святым, иметь дары Духа? Я думаю, что не может

Я разместил тему "Что такое крещение Духом Святым?". Возможно, она прояснит вопрос.

Отредактированно Максим Воронин (21.08.2010 22:50)

если просто пробежаться по мыслям темы:
Если говорить о языках, то они, конечно, знамение, но для кого? -  для неверующих.
Это подтверждается и в день пятидесятницы - именно речь галилеян, явно не бывших полиглотами, на языках приезжих не верующих во Христа. Для них это было знамением. Но если это знамение для члена церкви, то возникает вопрос - верующий ли он.

Как-то защитники иных языков аргументируют все отрывочками, не дописывая предложения и выравая из контекста. В частности: Желаю, чтобы все вы говорили языками, но ЛУЧШЕ, чтобы вы пророчествовали...
понимают ли призывающие говорить языками, что они призывают не к лучшему, а к худшему?
и причина в том, что при говорении без истолкования церковь ничему не учится.
и еще:
обращали ли вы внимание, что в ответах на любом форуме сначала идет цитата, потом ответ на нее. Причем иногда автор сначала подчеркивает мысль оппонента, а только потом начинает возражать. Никогда не пробовали читать 14 главу таким образом? Жаль, в послании цитаты не выделяются

Чем дальше читаю, тем страшнее за вас, Геннадий, становится. 16-17 в 3 Лк говорится о разделении людей на рай (житница) и ад (сожжение). Не ваш ли способ толкования использовала "святая" инквизиция?
Думаю, что лучшим свидетельством крещения СД является способность ясно понимать Писание. И не путаться в мнениях людей. Переводить все во мнения, в плюрализм - излюбленная тактика иудеев и свидетелей иеговы.

Отредактированно Александр Ганский (03.11.2010 21:12)

1) нет основания для такого толкования исходя из текста НЗ
2) крестить огнем как будто должен был Христос. Это Он, что ли, людей жег?
3) единственное, что в предлагаемых вами толкованиях реально можно обозначить как крещение огнем
4) писал в предыдущем сообщении - ссылка применена совершенно не о том.
Интересно, что слово "крещение" означает погружение в некую среду.
думаю, я ответил, почему мне за вас страшно - Бог строго судит за коверканье Его Слова.

1) Мнение подчиненного волнует начальника только тогда, когда игнорирование этого мнения грозит ему крупными неприятностями. Если подчиненный остается при своем мнении, то вскоре ему придется искать другого начальника. Мне не очень понятно, кто в ваших с Богом отношениях начальник? Если вы - тогда у меня дальнейшие вопросы отпадают. Когда будете искать другого бога?
2) Вы не ответили на вопрос. Если крещение огнем - погружение в некую среду, т.е. СД, церковь, Царство Небесное, должен творить Христос, то при чем здесь ватикан? И как ссылка соотносится с толкованием? Никак. У Бога нет нужды проверять христиан. Даже Иисус знал о человеке все.
А зачем еще объяснения, если Бог все объяснил. Я не хочу быть умнее Бога и мудрствовать сверх написанного. Я понимаю, что 50-ники хотели бы истолковать тему, как крещение языками, но это будет неправильное истолкование. А какой смысл истолковывать неправильно?
Единственно верное истолкование по теме - это о дне пятидесятницы.Больше такого нигде не повторялось даже в первые не то, что годы, но даже дни. И лучше держаться от аллегорических толкований подальше - если есть буквальные.

в чем двуличие, однако? думаете, я радуюсь тому, что вы коверкаете Слово?

написал:

"дары языка" вносят в церковь раздоры, разделения и превозношения одних над другими. И то, что они вносят - грех.

Заговорился называется.
Такое придумать, что дары Духа Святого вносят грех.
Это же уже поношение на Духа Святого.
Будьте осторожны.
Раздоры это дела плоти,
а они у плоти от зависти и от превозношения и прочего.
Думайте, что пишите.

Алена Мастикова написал:

Такой язык даёт тебе возможность сделать хороший прыжок вперёд в Духе.

Так почему же ты прыгешь под другую дудку? Неужели Господь наделил евнуха всем необходимым, а тебя только  духом Ледяева?

Галина Козакевич написал:

написал:

"дары языка" вносят в церковь раздоры, разделения и превозношения одних над другими. И то, что они вносят - грех.

Заговорился называется.
Такое придумать, что дары Духа Святого вносят грех.
Это же уже поношение на Духа Святого.
Будьте осторожны.
Раздоры это дела плоти,
а они у плоти от зависти и от превозношения и прочего.
Думайте, что пишите.

Отнюдь.
В том-то и дело, что ДАРЫ СД не могут принести грех. Но, как я уже писал, имитировать дар исцеления куда тяжелее, чем дары языка.
Дар языка от СД отличается несколькими свойствами:
1 это реальный язык - в нем есть структура, он переводим практически дословно
2 он не делает человека превозносящимся, как и любой дар СД. Вы что-нибудь читали о том, что превозносились над другими или разделяли церковь гешвистер, имеющие дар исцеления? Или учительства? или другого какого-либо дара? Нет? я - тоже. Потому, что истинный дар СД не приносит греха.
3 он приносит пользу - благодаря ему неверующие становятся верующими - другой цели у этого дара нет.
4 он не производит впечатления, будто вся церковь беснуется. Не буду повторять, что думают неверующие очевидцы, попадая на некоторые собрания.
5 как и все дары - он предназначен не для обладателя дара, а для других членов церкви. То, что мы видим сегодня в 50-нических церквах иначе, чем духовной мастурбацией, не назовешь. Пустое тарабульканье, удовлетворяющее только тех, кто тарабулькает. И "истолкования", больше похожие на астрологические "несешь снопы" и подобная чушь.
6 даром языков не должна обладать вся церковь  - иначе налицо противоречие Писанию.
7 вокруг даров СД не может крутиться бесовщина

выводы: поскольку ни одно свойство дара СД не прослеживается в современных 50-нических и харизматических церквах, единственный вывод, не противоречащий бритве Оккама - мы имеем дело с имитаторами. С обманом. С обольщением. Как и положено лжи, это ничего хорошего церкви не приносит

ну и прикольно, что пишешь в одну тему, а сообщение присоединяется к другой., хорошо еще, сходной по теме.

Галина Козакевич написал:

Александр Ганский!
Вы не имеете дара языков.
Правильно я вас поняла?

не имею - это не нужно: я никому не смогу этим помочь уверовать, т.к. все мое окружение отлично владеет русским языком и никаким более. У меня есть инструменты поинтереснее - Библия и жизнь в Духе.
Но, судя по вашему отношению к дискуссии, можете не задаваться - вы тоже дара языков не имеете. Вы имитатор.  Хорошо еще, если жизнь в Духе в наличии. Если этого нет... лучше и не думать в эту сторону.
Благодаря вашей жизни в Духе какая часть вагей родни стала христианами?

ну почему не получится - разговор уже идет. Правда, у вас нет адекватных аргументов. Ни в Библии, ни в жизни. Единственное, что вы можете предъявить - это "дар языков", который на деле является имитацией и никому, кроме вас, не приносит какой-либо пользы. Да и вам он только вредит - если бы не "дар", мы бы сейчас о чем-нибудь полезном поговорили.
Так что удовлетворение от обладания ненужной вещью, отвлекающей от Христа, отнимающей время у разума и вносящей смуту в отношения с другими христианами - явно липовое.
Ну и о разделении, которое Христос обещал принести в семью - вещь вовсе не обязательная. Это Он имел в виду важность выбора между Ним и близкими.
В НЗ полно примеров того, что в семьях не возникало никакого разделения - напротив, народ становился христианами посемейно.
Однако, если ты сделал правильный выбор, жизнь в Духе заставляет остальных членов семьи занимать ту или иную позицию. Они, либо обнаруживают в члене семьи-христианине любовь, которая заставляет их желать иметь такую же (как у отца Д.МакДауэлла), либо обнаруживают "дар языка" и уносят ноги, если это можно (как в случае, описанном о бывшей жене)
Думаю, не зря Павел подчеркивал, что имитаторам нужно достичь любви - тогда "дар языка", возможно, не будет им мешать быть настоящими христианами.

Отредактированно Александр Ганский (09.06.2011 23:16)

Александр, какой из 380 постов, был написан тобой в силе Духа? Если можно без реплик, просто номер.