Ирина Касперович написал:

Может ли женщина быть пастором?  Я считаю - нет.

Это потому, что понимание того, кто такой пастор в евангельской среде, к сожалению, сильно искажено. Попробую объяснить. В обыденно-бытовом христианско-евангельском понимании, пастор - это директор церкви, "швец, жнец и на дуде игрец", он и проповеди произносит, и решения командные принимает и больных посещает (и за них молится) и благовествует (или по крайней мере к этому призывает), он и за пророками следит (или даже сам пророчествует) и миссионеров-апостолов посылает и ... (продолжите этот список сами). Все во всем. Все от него им и к нему.

Но какой смысл в слова "пастор" вкладывает Новый Завет? Кто такой пастор "по новозаветнему"? Тот, кто заботится, опекает, поддерживает, вдохновляет, растит. Кто активно участвует в том, чтобы из "зеленого новообращенного" вырос зрелый христианин. Может ли это делать только мужчина? Или это и женщина может?

Кстати, хотел бы спросить сторонников "мужского пасторства": кто проводит у вас занятия с детьми в воскресных школах? И не является ли служение учителя воскресной школы пасторским по своей сути?

Андрей Миклин написал:

В наших семьях роль жены и мужа не соответствует библейской. Во многих семьях жены лидеры семьи да и выросли в семьях, где мама была лидером. Такое вот наследство от соцрежима!
Когда жены стали потихоньку уступать лидерство своим мужьям, все стало становиться на свои места. В семьи приходит мир и гармония.

А что значит - "уступать лидерство"? В чем это конкретно выражается? То есть, жена перестает мыть посуду, стирать, убирать, готовить и ухаживать за детьми, а этим начинает заниматься исключительно муж? Ведь именно так в Новом Завете определяется "лидер" или "первый", если угодно. Помните:

Иисус же, подозвав их, сказал им: вы знаете, что почитающиеся князьями народов господствуют над ними, и вельможи их властвуют ими. Но между вами да не будет так: а кто хочет быть большим между вами, да будем вам слугою; и кто хочет быть первым между вами, да будет всем рабом.
(Мар.10:42-44)

Дмитрий Малков написал:

Пастырь, ("пастор" в европейской традиции) - пастух. Хотя и девочка может пасти стадо, или помогать это делать, но брать на себя ответственность должен МУЖ ЧИНА

Ответственность за кого или за что?

...ведь "жене глава муж, а мужу глава Христос", духовная субординация

То есть, жене уже Христос не глава? Или муж для жены что-то вроде посредника между ней и Христом? Там, кстати, дальше написано, что "Христу глава Бог" (1Кор 11:3). Если следовать твоей логике, то значит, что Христос - это не Бог, потому что у Него Бог - Глава. Так, что ли?

Сергей Ирюпин написал:

Ирина Касперович написал:

Может ли женщина быть пастором?  Я считаю - нет.

А что значит - "уступать лидерство"? В чем это конкретно выражается? То есть, жена перестает мыть посуду, стирать, убирать, готовить и ухаживать за детьми, а этим начинает заниматься исключительно муж? Ведь именно так в Новом Завете определяется "лидер" или "первый", если угодно. Помните:

Иисус же, подозвав их, сказал им: вы знаете, что почитающиеся князьями народов господствуют над ними, и вельможи их властвуют ими. Но между вами да не будет так: а кто хочет быть большим между вами, да будем вам слугою; и кто хочет быть первым между вами, да будет всем рабом.
(Мар.10:42-44)

В семье жена должна быть не лидером, а авторитетом для своих детей. При этом последнее слово должно быть всегда за мужем. Это тоже является законом, котрый должен исполняться в семьях.

Конечно, муж тоже должен быть авторитетом для своих детей, и для жены. Я не понимаю о чем Вы, Сергей, меня спрашиваете. О том, что жене глава муж, написано в Библии. Мы должны это слово применять к себе или нет? Здесь не может быть речи ни о каком "прогибании", как Вы выражаетесь. Это духовный порядок: "Дети, повинуйтесь своим родителям в Господе; жены повинуйтесь своим мужьям; мужья любите своих жен, как Христос возлюбил Церковь." Когда в семье этот закон исполняется, тогда и будет согласие и единство, которое дает дух Божий.
       Часто бывает так, что одно вытекает из другого, поэтому очень трудно придти к одному пониманию.

Отредактированно Юлия Ахтырская (19.10.2008 21:02)

Вы, дорогой брат, кстати тоже не ответили на мой вопрос. Вы столько вопросов запутанных написали, что я не удивляюсь, почему брат Дима не отвечает.
    Нигде и не написано, что муж жене вместо посредника. Повиновение жене мужу заключается в том что муж как глава семьи, берет на себя ответственность за свою семью как, в духовном, так и в земном. Жена - помошница. "Сотворим ему помшницу" - сказал Бог про Еву.
      И почему Вы не можете совместить повиновение и любовь. Дети и не будут повиноваться своим родителям, если не будут их любить, но может пока маленькие, а потом когда вырастут, то пойдут своими путями. Также и жена повинуется мужу, потому что видит, что муж исполняет волю Божию, и ей не трудно идти в подчинение.
     Христу глава Бог. Какой-то странный вопрос:"Христос не Бог, потому что у него глава Бог." Христос в послушании принял волю Отца Небесного, исполнил план искупления. Разве в этом не было повиновения?

Олег Трошин написал:

Евгений Ахтырский написал:

Олег, а что ты подразумеваешь под этим понятием "молиться на языках"? Если ты понимаешь это так, как понимают пятидесятники, то мы это понимаем совершенно по другому.,

Когда я задавал свой вопрос, ожидал примерно такой ответ или даже точно такой. Слышу его не первый раз и  в который раз обращаю внимание на сам ответ: «то мы это понимаем совершенно по другому». Вот именно просто разное понимание, не более. И отмечу твои же слова «но это не факт, что это понимание правильное» .
«К себе применить» это правильное понимание, но многие ревнители закона /не отношу сейчас это к участникам диалога/ как раз хотят многие свои понимания вывести в ранг строго исполнения и как мерило для осуждения "инакопонимающих".

Поэтому я и написал свое мнение о молитве на языках не как в укор, а скорее в напоминание, что данные места Слова Божия всегда вызывали разногласия в среде верующих, и ставить это место во главу угла нашего диалога не надо. И еще раз подчеркиваю, что не факт (а не утверждение), что у всех понимание понятия "молитва на языках" правильная. Поэтому я данных тем и не касаюсь, но то, что иные языки это - дар, однозначно.                                                                                                       

Олег Трошин написал:

Я не упустил из виду, а скорее подчеркнул.  Да молитва это дар, но  и любовь тоже дар и служение тоже дар. И всё это образ жизни христианина. И о молитве Иисус сказал, что нам ДОЛЖНО молиться. Разве не прямое повеление. Значит стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом.
Если уж всем покрываться, значит тогда всем и на языках молиться.

Да, любовь это дар Божий, но и также плод Духа Святого. "Достигайте любви" (1Кор.14:1). Дары не достигаются, а даются даром, поэтому их назвали - дарами. А любовь надо достигать во Христе.
"Покажите в вере вашей добрые дела, в добрых делах познание воли Божией, в познании воли Божией воздержание, в воздержании терпение, в терпении благочестивую жизнь, в благочестии любовь к братьям, в братолюбии любовь Божью" 2Петр.1:5-7. Вот здесь все последовательно. Человек не может показать, что он имеет любовь, если не может еще терпеть, или познать волю Божию, если не живет жизнью веры и в вере  не имеет добродетелей, т.е. добрых дел.

Отредактированно Евгений Ахтырский (20.10.2008 08:30)

А Послание к Тимофею вообще лично ему написано...

Олег написал:

... но многие ревнители закона (не отношу сейчас это к участникам диалога) как раз хотят многие свои понимания вывести в ранг строго исполнения и как мерило для осуждения "инакопонимающих".

Подожди, подожди, Олег.  Но и ты же являешься "ревнителем зак... , ах да, Евангельских заповедей и учений".  Вот твоё чистосердечное и добровольное признание:

вопрос #1: "Должен ли христианин ХХI века исполнять Евангельское учение?"
вопрос #2: "Должна ли иметь жена на голове своей знак власти над нею, для Ангелов?"
ответ: Б (1- да, 2-нет)

Далее, перечитай пост #49.  В свете этого поста и твоего ответа, ты - ревнитель исполнения заповедей и учений. Или мои рассуждения неправильны?  Тогда откорректируй.  А "осуждать инакомыслящих" - дело неблагодарное, - "ибо каким судом судите..."; хотя, ПОРАССУЖДАТЬ можно... (нужно и должно).  Хорошо, что ты не осуждаешь тех, кто покрывает головы во время богослужений, - они же стараются, так же как и ты, жить по-Евангельски.  (Юля и Евгений, Дима и Андрей, я тоже "за" вариант Д или, точнее, А с оговоркой "во время богослужений")  Сергей (Ирюпин) как-то высказал примерно такую мысль:  "мало ли что написано в Евангелии, важно то, как мы интерпретируем написанное".  Действительно - весьма важно!  (Например, Сведенборг и иже с ним "интерпретаторы"... понимают немного иначе, ... чем ортодоксальные протестанты...)

Как мы интерпретируем 1 Кор. 11: 3-16 ?  Я понимаю это место Писаний как ИМПЕРАТИВ (для церквей всех эпох, назависимо от их географического положения и культурных традиций).  Теория о "развращённости коринфян" звучит очень привлекательно, тем не менее, можно предложить множество контратезисов, на выдвинутые тезисы. Я прочла статью по твоей ссылке, Олег. 

Статья написана легко, грамотно и красиво; НО, при этом, отсутствует связь с авторитетными источниками, ознакомившись с которыми, можно было бы проанализировать выводы автора.  При таком раскладе - это просто авторское мнение, которое, к сожалению, для меня неубедительно. Единственный источник, на который ссылается Денис Подорожный, - это "История женщин" под редaкцией Полин Смит Пантель. (Придётся ознакомиться!)   Однако, сам Денис, по прочтении материала (если это действительно так), пребывает в затруднительном положении.

Денис Подорожный явно выражает своё непонимание вопроса субординации ангелам:

Что за Ангелы, для которых покрытие головы было знаком? Есть предположение, что Павел таким образом аллегорически говорит о служителях (в Писании есть несколько мест, где о служителях Церкви сказано как о ангелах - Гал 4:16; Отк.2,3 гл).

ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ?  Извините меня, но своё хождение пред Богом я не буду строить на ЧЬИХ-ТО ПРЕДПОЛОЖЕНИЯХ! Tеории Дениса и других - это всего лишь ГИПОТЕЗЫ, пока они не разделаются со своими предположениями; а причинно-следственных связей они НИКОГДА не установят (разве что найдут комментарий Павла на его же послание, объясняющий, что автор имел в виду и причины написанного.  Гуд лак!).  И с какой стати Павлу, которого нельзя обвинить в отсутствии конкретики, кто называет вещи своими именами - прямолинейно и жёстко, который обозначил служителей как пресвитеров, диаконов и т.д. уклоняться в АЛЛЕГОРИЗМ? Кстати, Отк.2:3 - это уже Иоанн, а не Павел; и ЖАНР совершенно другой - апокалиптически-символический.  Поэтому, не нужно "притянутое за уши объяснение" имплантировать к несостоятельной теории - не приживётся!

Неужели это такое тяжёлое ИГО - принять знак послушания ангелам?  Что мы знаем о духовном символизме?  Почему Господь повелел израильтянам помазать кровью косяки дверей, когда ангел-губитель поражал первенцев?  Неужели последний не мог дифференцировать кто - египетский, а кто под заветом?  А если бы израильтяне воспротивились?  Каков был бы ИСХОД?

Женщине покрыть голову во время богослужения?  Если у нас нет стопроцентной уверенности (а её НЕТ) в том, что ИМПЕРАТИВ адресовался ТОЛЬКО "коринфующим", то почему бы и не покрыть голову?  Не покрывайте голову "хусточками", покройте КРАСИВО ПОВЯЗАННЫМ ИТАЛЬЯНСКИМ ШАРФОМ, если так "страшно" выглядеть несовременно.  А после богослужения - пожалуйста, - снимите и не "красуйтесь".  А что, если не покрывает голову во время молитвы, то действительно ПОСТЫЖАЕТ себя (в гордости, несмирении) - УПОРНО, ПРЕДНАМЕРЕННО, ДЕРЗКО...  Слышит ли Бог такие молитвы...  Что мы знаем?..

Что вы думаете по этому поводу, друзья?

Ирина, извини, что задержался с ответом. Очень много работы.

Ирина Касперович написал:

Подожди, подожди, Олег.  Но и ты же являешься "ревнителем зак... , ах да, Евангельских заповедей и учений".  Вот твоё чистосердечное и добровольное признание: 
вопрос #1: "Должен ли христианин ХХI века исполнять Евангельское учение?"
вопрос #2: "Должна ли иметь жена на голове своей знак власти над нею, для Ангелов?"
ответ: Б (1- да, 2-нет)

Да и сейчас не постесняюсь повторить своё признание. Только я не ревнитель в отношении других, а скорее исполнитель в отношении себя. Насколько у меня это получается… о себе не сужу.

Далее, перечитай пост #49.  В свете этого поста и твоего ответа, ты - ревнитель исполнения заповедей и учений. Или мои рассуждения неправильны?  Тогда откорректируй.

Скорее здесь всё в свете твоего понимания и некоторого душевного кипения. Откорректировать...? Но это твои рассуждения, а я высказал свои. Исполнять Евангельское учение это наша святая возможность жить во спасении. Оно не всем открывается одинаково, хотя есть определённые направляющие:
Иоан.13:35 По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою.
И кипи тут не кипи, но  повально эти слова не исполняют или исполняют так, что мураши кожу покидают. Наверное, никогда не забуду слова и взгляд женщины, покрытой знаком власти: «за наши святыни мы вам горло перегрызём»

Как мы интерпретируем 1 Кор. 11: 3-16 ?  Я понимаю это место Писаний как ИМПЕРАТИВ (для церквей всех эпох, назависимо от их географического положения и культурных традиций).  Теория о "развращённости коринфян" звучит очень привлекательно, тем не менее, можно предложить множество контратезисов, на выдвинутые тезисы..

Да, это твоё право и право любого, что- то принимать для себя как закон, но только для себя или в согласии с  сообществом. Памятуя при этом об ответственности, которую рождает закон. А сам я стараюсь интерпретировать, любые особенно спорные места, через БЛАГОДАТЬ. Например, молитву языками считаю должной для всех принявших Духа Святого, но не возвожу в ранг закона. Тут кто то посмеялся что и послание Тимофею - личное послание. Не велика тайна, но это так оно и есть. Они, послания так и называются Послание к этим и Послание к тому-то.  И Богодухновенное сведение этих посланий в одну книгу не превратило их в строгую инструкцию по пользованию. Иначе очень легко совет «впредь пить вино, а не одну воду, ибо это полезно» поставить в ряд Евангельского учения и к обязательному исполнению. 

Однако, сам Денис, по прочтении материала (если это действительно так), пребывает в затруднительном положении.
Денис Подорожный явно выражает своё непонимание вопроса субординации ангелам:

Во первых это не статья, а ответ на подобный вопрос. Только поэтому я привёл ответ этого благословенного служителя. Причём не как к  окончательной инстанции, а к возможности  множественного рассмотрения.  Насколько Денис пребывает в затруднении, лучше спросить у него самого, благо он открыт для общения. Но сомневаюсь что этот весьма образованный религиовед, сам придумал эту гипотезу. Ну что ж приведу гипотезу от Баркли  «В 10-ом стихе есть любопытная фраза о том, что женщины должны носить покрывало "для ангелов". О значении этой фразы нет ясных толкований. Возможно, она восходит к древней истории. В Быт. 6,1-2 читаем о том, как ангелы, сыны Божий, стали жертвою чар смертных женщин и согрешили. Идея здесь может заключаться в том, что женщина без покрывала - искушение даже для ангелов, потому что, согласно одной старой раввинской традиции, ангелов искушала красота длинных женских волос.»

ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ?  Извините меня, но своё хождение пред Богом я не буду строить на ЧЬИХ-ТО ПРЕДПОЛОЖЕНИЯХ! Tеории Дениса и других - это всего лишь ГИПОТЕЗЫ, пока они не разделаются со своими предположениями; а причинно-следственных связей они НИКОГДА не установят (разве что найдут комментарий Павла на его же послание, объясняющий, что автор имел в виду и причины написанного.  Гуд лак!).  И с какой стати Павлу, которого нельзя обвинить в отсутствии конкретики, кто называет вещи своими именами - прямолинейно и жёстко, который обозначил служителей как пресвитеров, диаконов и т.д. уклоняться в АЛЛЕГОРИЗМ? Кстати, Отк.2:3 - это уже Иоанн, а не Павел; и ЖАНР совершенно другой - апокалиптически-символический.  Поэтому, не нужно "притянутое за уши объяснение" имплантировать к несостоятельной теории - не приживётся!

Охотно верю  в твоё самостоятельное хождение пред Богом, но и очень сомневаюсь, что ты стала покрывать голову по прочтении этого места в Писании. У меня есть предположение, ты стала это делать, потому что тебе так объяснили. При этом авторитет и традиции твоего окружения  имели не последнее значение. Почему мы тогда должны опускать исторические реалии тех времён. Зная, что спасение от евреев, разве не нужно помнить, со времен Моисея и до сих пор евреи мужчины покрывают голову на святом месте, а особенно при чтении Писания. Почему же Павел изменяет эту традицию? Может ответ в этом месте
2Кор.3:14 Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом.
15 Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их;
16 но когда обращаются к Господу, тогда это покрывало снимается.
18 Мы же ВСЕ открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от Господня Духа.
Не логично ли предположить, что ВСЕ- это не только мужчины, но и женщины тоже. Тогда почему он говорит о покрывале для женщин именно в этом месте и не слова в других посланиях, например к Тимофею или Титу, где перечислены некоторые наставления для женщин и даже конкретно об одеянии. Или тоже нужно, что бы Павел конкретно написал - это конкретно для коринфянок. Хотя к Титу он так и написал "Критяне всегда лжецы, злые звери, утробы ленивые". Наверное, что бы мы не путали о ком это он.
Но вопрос нравственности это не вопрос богословия, а плод спасения. И в Коринфе Павла заботило, думаю именно это. Притяну за уши гипотезу А. Меня:
« Как человека Востока, ап.Павла смущали некоторые обычаи коринфян. Поэтому он требует, чтобы женщины, молясь и проповедуя, надевали на голову покрывало (непокрытая голова считалась признаком куртизанки). Апостол признает традиционное главенство мужа, но не в том смысле, в каком его понимало патриархальное право. Отношения полов он сравнивает с любовью, соединяющей Отца и Сына, Христа и Церковь. Основа брака — в глубоком и полном единении. "Ни муж без жены, ни жена без мужа, в Господе. Ибо, как жена от мужа, так и муж через жену; все же — от Бога" (11:11-12). Слова же Павла о том, что во Христе "нет мужеского пола, ни женского" (Гал 3:28) окончательно сводят на нет попытки толковать мысль апостола как защиту мужского деспотизма.»

Неужели это такое тяжёлое ИГО - принять знак послушания ангелам?  Что мы знаем о духовном символизме? Почему Господь повелел израильтянам помазать кровью косяки дверей, когда ангел-губитель поражал первенцев?  Неужели последний не мог дифференцировать кто - египетский, а кто под заветом?  А если бы израильтяне воспротивились?  Каков был бы ИСХОД?

Да, это тяжёлое ИГО послушание ангелам. Потому что ПОСЛУШАНИЯ ангелам не должно быть. Об этом не менее гневно сказал Павел
Кол.2:18 Никто да не обольщает вас самовольным смиренномудрием и служением Ангелов, вторгаясь в то, чего не видел, безрассудно надмеваясь плотским своим умом
23 Это имеет только вид мудрости в самовольном служении, смиренномудрии и изнурении тела, в некотором небрежении о насыщении плоти.

Женщине покрыть голову во время богослужения?  Если у нас нет стопроцентной уверенности (а её НЕТ) в том, что ИМПЕРАТИВ адресовался ТОЛЬКО "коринфующим", то почему бы и не покрыть голову?  Что вы думаете по этому поводу, друзья?

Значит ты согласна что нет 100%, то есть 50х50. Кстати у некоторых нет 100% уверенности что обрезание не имеет силы и тоже предлагают принять участие.

Вот что по этому поводу думает Баркли и я с ним полностью согласен.
Было бы совершенно неправильно давать этому отрывку общечеловеческое применение; он был тесно связан с Коринфской церковью, и никоим образом не связан с проблемой, следует ли женщинам носить покрывала в церкви сегодня. Но хотя он имеет лишь местный и временный характер, в нем заключены три непреложные истины:
1) Всегда строгие нормы человеческого поведения лучше, нежели слишком лояльные. Намного лучше отказаться от своих прав, если они могут стать камнем преткновения для другого, нежели настаивать на них. Стало модным открыто осуждать обычаи и условности, но человеку всегда лучше подумать дважды, прежде чем нарушать их. Хотя он никогда не должен быть рабом условностей.
2) Даже после того, как Павел подчеркнул зависимость женщины от мужчины, он настаивает на их взаимной зависимости. Ни он, ни она не могут жить друг без друга. Если между ними и существует подчиненность, то только для того, чтобы их совместная жизнь была более продуктивной и более приятной для обоих.
3) Павел заканчивает этот отрывок упреком в адрес человека, который спорит единственно ради споров и доводов. Какие бы разногласия ни могли возникнуть между людьми, в церкви нет места для умышленно придирчивых мужчин и женщин. Иногда действительно нужно отстаивать принципы, но никогда не следует быть придирчивыми. Разве люди не могут расходиться во мнениях, но все же жить в мире?

Ирина Касперович написал:

Олег, речь не о тебе и не об отдельно взятых конфессиях, а о возникших тенденциях, которые ведут к определённым плодам.  [/b]

Это верно! Божие указания подменяются феминизмом и гуманизмом, болтовне о равенстве и т.д. Плоды мы уже ощущаем. 19 столетий покрывать голову не было особенностью условий в Коринфе, а сейчас некоторые церкви "прозрели" и и устранили Божью заповедь человеческой. Когда чего-то делать не хочется, начинаются поиски выхода типа: "это только для Коринфян написано" или типа:"это Тимофею лично" и т.д. Тогда Господу надо было оставить для нас исторические и культурные пометки к Библии, чтобы правильно разбираться в том, что Он там говорит. Конечно, все послания кому-то да адресованы, но убеждения в посланиях типа:
"Рассудите сами, прилично ли жене молиться Богу с непокрытою [головою]?
Не сама ли природа учит вас, что если муж растит волосы, то это бесчестье для него,
но если жена растит волосы, для нее это честь, так как волосы даны ей вместо покрывала? (1Кор.11:13-15)"! Разве это о культуре Коринфа? Природе человека в каждом народе достаточно схожа. Иначе чем аргументировать Павлу? Он на это и ссылается в дополнение к Божьей Заповеди.

Но вера в том и проявляется, когда мы послушны тому, что Господь нам дает в Своем Слове. Но вместо того чтобы размышлять как исполнить мы ищем причины не исполнять! И куда это нас приведет, братья?
Мне так кажется... Надеюсь никого не ранил своей прямотой.

Отредактированно Андрей Миклин (27.10.2008 07:55)

Сергей Ирюпин написал:

Mне кажется не стоит ставить знак равенства между помазанием косяков кровью агнца и покрытие голов женщин в Коринфе. Те, кто не помазали косяки, погибли, а "непокрывающие" благополучно живут и здравствуют. Причем как физически, так и духовно.

Что касается летального ИСХОДА, то я пока и не ставлю знак равенства между помазанием косяков и покрытием головы женщин во время молитвы.  Хотя...  бывают летальные заболевания, при которых человек ещё некоторое время живёт и даже выглядит весьма благополучно...  И Писание нас учит тому, что будут весьма духовно-успешные люди, которые именем Христа сотворят много чудес. Но, к сожалению, услышат: "Я никогда не знал вас"...  Не таких ли мы порой возносим на пьедестал духовных титанов?...

Павел пишет о ПОСТЫЖЕНИИ себя перед Богом.  Я не знаю какова импликация этого предостережения. Могу только спекулировать идеями.  Например, возможно, молитва ПРЕДНАМЕРЕННО ПОСТЫЖЁННОГО человека - это мерзость пред Богом?  А у вас какие идеи на предмет понимания "постыжает себя пред Богом"?

В прошлое воскресенье в собрании читали ту самую 11 главу 1 Послания Коринфянам, рассуждали. И единодушно пришли к мнению, что основная идея "покрытия голов" состоит в том, что культура церкви не должна идти слишком вразрез с существующей культурой местности, где она находится (разумеется, если речь не идет о грехе). Во 1 веке в Коринфе считалось необходимым приличной женщине покрывать голову.

Сергей, я рада, что при разборе обсуждаемого места Писания, ваша церковь достигла консенсуса.  Но не определять же нам истину путём голосования.  Она ОБЪЕКТИВНА и не зависит от наших пониманий, но мы зависим от Неё. 

Закон - это когда наружно. А благодать - это когда изнутри наружу.

Я как-то уже отвечала на подобную мысль. Извините, если повторюсь:  "Ты знаешь, мы видим одну и ту же проблему, но ты изнутри - индуктивно, а я извне - дедуктивно.  Я смотрю на симптомы и дедуцирую диагноз.  Я смотрю на форму,  ты - на суть.  Но суть порождает форму...  Они взаимосвязаны, как причина и следствие. НЕ МОЖЕТ человек с вульгарным лексиконом, развязным поведением, неприличной внешностью, питающийся, в том числе, и из культурных отбросов современного общества, пренебрегающий Евангельскими наставлениями (постараюсь не употреблять слов закон и заповедь) ИМЕТЬ СУТЬ ХРИСТОВУ, даже находясь под Благодатью.  Его "духовно-генетическая" суть формирует внешнюю форму!  Я описала гротескно-крайний вариант, поскольку он - показательный.  Вариации - всего лишь градации сути".  Другими словами - духовная СУТЬ порождает внешнее проявление ФОРМЫ.  Сергей, если мне не доверяете, то поверьте Христу - Он учит: "по ПЛОДАМ их узнаете их"!

P.S.  Сергей и Олег, ответьте, пожалуйста, на ОДИН ВОПРОС. 

Вы на 100% уверены или верите, что 1 Кор. 11:3-16 адресовано только коринфским женщинам и не имеет никакого отношения к исполнению этого учения нами, жителями ХХI века ? За ответ заранее благодарю.  "Да" или "нет"  - этого будет тоже достаточно.

Отредактированно Ирина Касперович (27.10.2008 12:07)

Дорогие братья и сёстры! Спорить на эту тему я больше не буду! Иначе разгорится пламя. Всех вас люблю во Христе! Благословений вам! Простите, если кого зацепил своей верой и убеждением. Единственное что и  себе и вам напомню:
Рим.14:14 Я знаю и твердо убежден благодаря моему союзу с Господом Иисусом, что нет ничего, что было бы нечисто само по себе, но если человек считает что-либо нечистым, то для него оно нечисто.

Рим.14:22 Пусть твоя вера будет твоим личным убежденим перед Богом, и счастлив тот, кто не осуждает себя за свой выбор.   

«Кто мы  такие, чтобы судить чужого раба? Стоит он или падает перед своим хозяином, он будет снова поставлен на ноги, потому что Господь способен поставить его.  Кто-то различает дни как более и менее важные, а для другого все дни одинаковы. Пусть каждый и дальше поступает в соответствии со своими убеждениями.  Кто считает один день важнее другого, делает это для Господа. Кто ест - ест для Господа, потому что он при этом благодарит Бога, и кто не ест - тоже делает это для Господа и тоже благодарит Бога. Никто из нас не живет для себя и не умирает для себя. Если мы живем, то живем для Господа, и если умираем, то умираем тоже для Господа. Живем мы или умираем - мы принадлежим Ему. Ведь для этого и Христос умер и ожил, чтобы Ему быть Господом живых и мертвых.  Почему же мы судим своих? Ведь все мы предстанем на Божий суд.  Написано: "Как верно то, что Я живу, - говорит Господь, - так верно и то, что каждое колено преклонится предо Мной и каждый язык исповедает Бога". Каждый из нас ответит перед Богом сам за себя.  Поэтому не будем больше судить друг друга. Лучше посмотрим за собой, чтобы не делать ничего такого, из-за чего брат ваш может споткнуться и упасть.»

Олег, дорогой брат!  Если разгорится пламя любви, то пусть...  А если другое какое пламя, то пожалуй ты прав...  Я уважаю твоё право на убеждения и разделяю твою христианскую любовь. Мне даже взгрустнулось по-поводу того, что мы не понимаем друг друга...  Ты оказался в меньшинстве и тебе нелегко отстаивать свою позицию.  Но истина стоит усилий и борьбы!  Если относительно конкретного учения существуют разные убеждения, то кто-то ошибается.  Хотелось бы выяснить - кто.  Не с целью того, чтобы указывать пальцем, но для правильного следования учению "о чистом и непорочном" благочестии. 

Олег, у меня нет времени коснуться такого явления, как феминизм, но обязательно постараюсь в будущем высказать некоторые мысли в дополнение к сказанному Андреем.  В Америке феминизм ярче выражен и привлёк моё внимание - я думала об этом явлении и задавала вопросы...  Мы рассуждали уже - суть или форма?  А можно и так построить вопрос: "бытие определяет сознание или сознание определяет бытие?"  Если отбросить материалистическую диалектику, то - одно и другое.  Стало быть важно говорить и о "форме" (феминизм) - она тоже влияет на суть...

Как жаль, что ты удалился из темы как раз за шаг до того, как мы могли немного прояснить ситуацию.  Я задала вопрос: "Вы на 100% уверены или верите, что 1 Кор. 11:3-16 адресовано только коринфским женщинам и не имеет никакого отношения к исполнению этого учения нами, жителями ХХI века ?"  Если бы ты ответил "да", то этот ответ был бы ложью или наивным доверчивым заблуждением.  Но ты не наивный, а искушённый жизнью человек с аналитическим мышлением.  Все толки о том, каким было коринфское общество и что имел в виду апостол Павел - это только инференции, пусть даже и с очень высокой степенью вероятности (допустим, 99%).  Поэтому, быть уверенным на 100% или безапеляционно верить в этот тезис ты не можешь.  Как христианин, ты также не станешь лгать...  Стало быть, остаётся единственно возможный ответ - "нет".

Если бы на вопрос - "Вы на 100% уверены или верите, что 1 Кор. 11:3-16 адресовано только коринфским женщинам и не имеет никакого отношения к исполнению этого учения нами, жителями ХХI века ?" - ты ответил "нет", то оказался бы в весьма неловком положении.  Допустим, на 99% ты уверен в том, что исполнять учение должны  были только коринфские женщины, а на один процент сомневался, ...  иными словами, всё же верил в то, что, может быть, оно адресовано ко ВСЕМ христианам...  Получается - не по ВЕРЕ поступаешь...  А что не по вере, то грех...  В таком случае не лучше ли поступить по совету Баркли, который ты упоминал раннее, - "всегда строгие нормы человеческого поведения лучше, нежели слишком лояльные".

Есть такие понятия как относительная и абсолютная статистика.  Например, объясняешь пациенту, что ему необходимо пройти диагностическую процедуру, называемую angiogram (ангеография).  Риск летального исхода, сопряжённого с вмешательством, около 1%.  Это относительная статистика.  Взвешивая риск и бенефит, что значит один процент в свете девяноста девяти?  Но вот когда ты вдруг становишься одним из ста, кто попал в категорию "смертников", то это уже абсолютная статистика.  Один из ста умирает... и умирает на все сто процентов!!!   Пусть ты будешь прав на 99%, но ошибёшься в одном... и так научишь "своих"...   Не дай Бог нам оказаться в этом одном проценте заблудившихся...  Заблудившихся не потому, что учение неясным было, а вопреки его ясности...

Олег, не обижайся на меня, если где-то тебя "зацепила".  Ты для меня собирательный образ оппонента с отличной точкой зрения.  Не принимай всё написанное мной к себе лично.  Я анализирую не людей, а учение...  А, вообще-то, может быть, пора сменить фокус дискуссии и перейти к обсуждению других вопросов, касающихся Евангельских напутствий/учений.  Например, "не любите мира, ни того, что в мире"...