Сделать стартовой cтраницей   Добавить страницу в закладки Сегодня: 28 марта 2024г от Р.Х. 
Светильник - живые христианские ссылки
…и дивились учению Его, ибо слово Его было со властью (Евангелие Луки 4:32)

Комментарий: Иисус приходит в Капернаум, город в Галилее. И вот, в очередную субботу в синагоге, Он учит людей. Все поражаются тому, как Он учит, потому что в словах Его чувствуется власть.… далееКомментарии.

 

Поиск в каталоге

Объявление

Добро пожаловать, уважаемый Гость. Обратите внимание: для создания новых тем и размещения своих сообщений необходимо зарегистрироваться, исключение составляет "Открытый раздел". Перед регистрацией и размещением сообщений настоятельно советуем всем - внимательно прочитать "Правила форума".

#1 10.11.2008 16:52

Сергей Ирюпин
Управитель
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Зарегистрирован: 23.03.2006
Сообщений: 2400
Вебсайт

О духовном лидерстве мужчин

Разговор назревал давно и, видимо, его стоит вести в отдельной теме.

Ирина Касперович написал:

...если осознанно сестра покрывает голову (во время молитвы), как знак согласия с Господом в Его замысле духовного лидерства мужчины

В ответ могу лишь процитировать следующее:

Впрочем ни муж без жены, ни жена без мужа, в Господе.
Ибо как жена от мужа, так и муж через жену; все же - от Бога.
(1Кор.11:11,12)


...все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса;
...нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе.
(Гал.3:26-28)


И спросить - где тут подтверждение идеи "духовного лидерства мужчины"?

Дмитрий Малков написал:

Что касается идеи подтверждения "духовного лидерства мужчины", то я удивлён, что ты даже ставишь этот вопрос. В Новом Завете немало мест, прямо утверждающих это (к примеру та же 11 глава Коринфянам, Еф 5:23, 1 Пет 3:5 и др), да и среди апостолов нет сестёр, хотя женщины были (может даже лучше мужчин) весьма ревностными Его ученицами и помощницами. А приведённые тобой места утверждают равенство по отношению к спасению, а не земной жизни.

Ну вот давайте вместе попробуем разобраться - чему учит нам Господь и Его Слово в этом вопросе. Действительно ли в Христианстве мужчины обладают неким особым правом на духовное лидерство? И что такое "духовное лидерство"? Может быть с этого стоит начать?


Вряд ли смогу быть на 100% объективным, но искренним - буду

Неактивен

 

#2 10.11.2008 17:17

Олег Трошин
Участник
Откуда: Киров, Россия
Зарегистрирован: 21.07.2006
Сообщений: 1370

Re: О духовном лидерстве мужчин

Начало всегда имеет место. Идея второсортности женщины тоже не сегодня родилась, всё имеет корни. Приведу отрывок из одной книги, сама книга к делу отношения не имеет, но я сам написал бы тоже самое.

Подчеркнуто второстепенное во всех смыслах положение женщины в обществе и религии перекочевало в догматическое христианство из фарисейской версии Ветхого Завета. Согласно буквальному пониманию Книги Бытия, первым человеком был мужчина, а первая женщина была создана из его ребра. Самое ужасное преступление человечества, которое когда-либо совершалось, приписывается женщине: она приняла от Змия плод с запрещенного древа и совратила этим плодом Адама. В результате запрет Бога оказался нарушен, Адам и Ева – изгнаны из Рая, а на Земле после этого появились прочие люди и началась горемычная человеческая история. Известно, что некоторые фарисеи столь далеко заходили в своем ханжеско-ненавистническом отношении к женскому началу, что получили название истекающие кровью (кинаи), ибо всегда натыкались на стены и ранили себя, потому что были так целомудренны, что не могли ходить с открытыми глазами, опасаясь увидеть женщину. Иные фарисеи боялись взглянуть даже на животных и птицу женского пола. Многие отцы церкви в подобном представлении о женщинах недалеко ушли от фарисеев. На одном из Соборов, например, на полном серьезе обсуждался вопрос – есть ли душа у женщины. Во времена Тертуллиана размышляли - может ли женщина совершать таинство крещения. Отец Западной церкви, Иероним, буквалистски комментируя ветхозаветную историю Соломоновых «прегрешений», даже писал: «...мы отождествляем женщину со всем грехом вообще и со всем беззаконием, которое изображено в виде женщины на куске свинца в Книге Захарии (5:7-8); или тропологически мы понимаем, что женщина есть дьявол вследствие его размягчающей силы; или, конечно, мы согласны, что женщина – идолопоклонство или даже, скорее, церковь еретиков». Каким бы ни являлось приведенное толкование, но в нем явно слышна глухая ненависть к женщинам. Видя источником толкований Иеронима талмудические комментарии, Марк Гиршман отмечает, что «на языке мудрецов Талмуда это могло бы быть сформулировано так: женщина – это зло; женщина – это сатана; иначе: женщина – это еретики».
*Гиршман М. Еврейская и христианская интерпретация Библии в поздней античности / Пер. с англ. М.-Иерусалим, 2002/5762. С.105-108.


должно всегда молиться и не унывать!!!

Неактивен

 

#3 11.11.2008 13:08

Сергей Ирюпин
Управитель
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Зарегистрирован: 23.03.2006
Сообщений: 2400
Вебсайт

Re: О духовном лидерстве мужчин

Брат Дима предложил несколько фрагментов Нового Завета, подтверждающих, по его мнению, идею «духовного лидерства мужчин» в христианстве. Думаю, прежде чем говорить об этом, стоит разобраться: что такое это самое «духовное лидерство»? В чем оно должно выражаться?

В мире мы встречаем очень простые примеры лидерства: «как я сказал, так и будет потому что я главный», «приказ старшего по званию не обсуждается, а исполняется» ну и так далее и в том же духе. Можем ли мы принять такой подход за основу? Лишь заменив слово «главный» или «старший по званию» на слово «мужчина»? Соответствует ли это Духу Христову?

Однако, давайте обратимся к Новому Завету, 1 Петра 3 глава

Также и вы, жены, повинуйтесь своим мужьям, чтобы те из них, которые не покоряются слову, житием жен своих без слова приобретаемы были, когда увидят ваше чистое, богобоязненное житие.
Да будет украшением вашим не внешнее плетение волос, не золотые уборы или нарядность в одежде, но сокровенный сердца человек в нетленной [красоте] кроткого и молчаливого духа, что драгоценно пред Богом.
Так некогда и святые жены, уповавшие на Бога, украшали себя, повинуясь своим мужьям.
Так Сарра повиновалась Аврааму, называя его господином. Вы - дети ее, если делаете добро и не смущаетесь ни от какого страха.
Также и вы, мужья, обращайтесь благоразумно с женами, как с немощнейшим сосудом, оказывая им честь, как сонаследницам благодатной жизни, дабы не было вам препятствия в молитвах.
(1Пет.3:1-7)


В стихах с 1 по 6 три раза повторяется слово «повиноваться». Это слово вызывает в нашем воображении определенный (сформированный нехристианским миром) стереотип. Кто повинуется? Низший, меньший, подчиненный. Кому повинуется? Высшему, большему, главенствующему. Вот и выходит, что жена по отношению к мужу как будто стоит на ступень ниже... Однако, читая 7 стих мы обнаруживаем, что мужей призывают «оказывать честь» своим женам. А кто кому оказывает честь, согласно вышеупомянутому стереотипу? Разумеется, низший высшему. Так значит, по отношению к жене, муж, согласно стиху 7, является низшим, подчиненным?

Это простое рассуждение лишний раз показывает, что применяя мирские, нехристианские стереотипы при чтении и изучении Божьего Слова, мы искажаем его смысл. Тогда какой вывод можно попробовать сделать?

Вот, например, какой: 1 послание Петра, 3 глава, с 1 по 7 стих не учит о «возвышении» мужа над женой, равно как и жены над мужем. Будучи «одной плотью» (Бытие 2:24) они равны пред Богом. А между собой: в зависимости от ситуации либо муж подчиняется жене (дорогой, помой, пожалуйста, посуду, я так устала — да, дорогая, конечно), либо жена мужу. И все это — в любви.


Вряд ли смогу быть на 100% объективным, но искренним - буду

Неактивен

 

#4 13.11.2008 15:10

Сергей Ирюпин
Управитель
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Зарегистрирован: 23.03.2006
Сообщений: 2400
Вебсайт

Re: О духовном лидерстве мужчин

Прежде чем приступить к продолжению анализа предложенных братом Димой фрагментов Нового Завета, хотел бы заметить вот ещё что...

Дмитрий Малков написал:

...приведённые тобой места утверждают равенство по отношению к спасению, а не земной жизни

Знаешь, брат Дима, я уже не в первый раз слышу эту идею. Что, мол, 1 Кор.11:11,12 и Гал.3:26-28 говорят о равенстве мужчины и женщины лишь в отношении спасения. Прошу меня простить, но кто всерьез утверждает такое, наверное не разобрались до конца, что означает спасение в Новозаветном смысле. Впрочем, давайте прочтем:

Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;
(1 Пет.2:9)


...Ему, возлюбившему нас и омывшему нас от грехов наших Кровию Своею и соделавшему нас царями и священниками Богу и Отцу Своему, слава и держава во веки веков, аминь.
(Откр.1:5,6)


К кому обращают свои слова апостолы Петр и Иоанн? К мужчинам ли только? Или ко всем верующим в Иисуса Христа без разделения по полу, возрасту, социальному положению и прочим признакам? Если ко всем, то значит и женщин-христианок Господь сделал своими царями и священниками, омыв Своей кровью?

И относится ли священство верующих во Христа к их нынешней (земной) жизни или же только исключительно к тому, что произойдет в вечности? Произойдет, но не произошло ещё?


Вряд ли смогу быть на 100% объективным, но искренним - буду

Неактивен

 

#5 13.11.2008 21:00

Сергей Кузнецов
Управитель
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Зарегистрирован: 02.04.2007
Сообщений: 935
Вебсайт

Re: О духовном лидерстве мужчин

Я тоже думаю, что прежде нужно разобраться с понятием лидерство. Новый Завет показывает, что в церкви лидер - это слуга. Я так думаю, это распространяется и на мужчин, и на женщин. smile

Очень интересно, что Петр в своем послании, заканчивая размышления о повиновении старшим, говорит: "все же, подчиняясь друг другу, облекитесь смиренномудрием" (1 Пет. 5:5).


Многие доктрины людей основаны на изолированных местах Писания вне контекста Божьей работы искупления, раскрытой во Христе. Любая концепция, которая исключает радостную весть о том, чего Бог достиг ради человечества во Христе, несущественна, сколько бы мест Писания не процитировали.
~ Франсуа Де Туа

Неактивен

 

#6 17.11.2008 20:10

Людмила Оганесян
Участник
Откуда: Москва, Россия
Зарегистрирован: 24.05.2007
Сообщений: 219

Re: О духовном лидерстве мужчин

Ибо все мы сыны  Божии по вере во Христа Иисуса (Гал 3:26)

Во Христе  все  мы получаем все благословения одинаково, как женщины так и мужчины. Нигде не сказано, что Божья благодать будет  изливаться избирательно на мужчин, а в последнюю очередь на женщин.

Если верующий - Рожден свыше! независимо от пола, он может быть на ступеньку выше того верующего, который еще не прозрел,
Тот кто прозрел, или Родился свыше, он будет занимать соответствующий статус.
Но истинные верующие  не занимают никаких статусов.
Иисус - своим действием, когда  подпоясался и омыл ноги своим ученикам.
Он не считал себя "лидером", хотя  Он  совершал чудеса...

Неактивен

 

#7 19.11.2008 00:42

Надежда Кузнецова
Модератор
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Зарегистрирован: 14.12.2007
Сообщений: 421

Re: О духовном лидерстве мужчин

Люда, поясните, почему вы думаете, что Христос не считал себя "лидером", и вообще, что значит "считал"? Он и ЕСТЬ лидер и всегда будет.
Читаем: "Вы зовете Меня "Учитель" и "Господь" и правильно говорите, ибо таковой Я и есть" (Ин. 13:13)

Отредактированно Надежда Кузнецова (19.11.2008 00:43)


Отвергающий наставление не радеет о своей душе; а кто внимает обличению, тот приобретает разум (Притч 15:32).

Неактивен

 

#8 30.12.2008 14:42

Людмила Оганесян
Участник
Откуда: Москва, Россия
Зарегистрирован: 24.05.2007
Сообщений: 219

Re: О духовном лидерстве мужчин

ГОСПОДЬ БОГ=ИИСУС=ЛЮБОВЬ

Прочитайте описания о любви в БИБЛИИ

ИИСУС скромно жил, помогал всем , а не избирательно.

Неактивен

 

#9 30.12.2008 14:52

Надежда Кузнецова
Модератор
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Зарегистрирован: 14.12.2007
Сообщений: 421

Re: О духовном лидерстве мужчин

Люда, вы спорите со Словом божьим. Я не только "почитала" описания любви, я знаю Саму Любовь, а вы с Ним знакомы?


Отвергающий наставление не радеет о своей душе; а кто внимает обличению, тот приобретает разум (Притч 15:32).

Неактивен

 

#10 03.01.2009 08:50

Андрей Миклин
Модератор
Откуда: Самара, Россия
Зарегистрирован: 13.03.2007
Сообщений: 658
Вебсайт

Re: О духовном лидерстве мужчин

Итак приступим:
1. Почему братья не учат (назидают) в церкви?
Вопрос конечно интересный!!!
Когда я покаялся и был крещен Духом Святым, я стал получать откровения из Писания (Библию я читал каждый день и помногу). Я не мог усидеть на собрании, чтобы не поделиться этим с церковью. Я, слава Богу, покаялся в пятидесятнической общине, в которой каждый брат мог делиться Словом. Братья легалисты покинули эту общину и уехали "пробуждать" Америку. К нам пришла свобода и носить рубашки с длинным рукавом нас никто не заставлял.
Я верю, что когда человек рождается свыше в его внутреннем человеке поселяется Святой Дух. С этого момента начинается внутренний конфликт плоти и Духа в моем внутреннем человеке. Эта борьба не может проходить незаметно для меня. И я ищу помощи и совета у близких мне людей - церкви. То есть я не могу умолчать на собрании, когда во мне идет борьба. Мне обязательно нужно поделиться об этом с кем-то. Так мы устроены. Радость и горе мы хотим разделить с кем-то. Дети Божии делают это в церкви.
Почему же тогда многие братья молчат на собрании, когда им предоставлена эта возможность?
Ответ очевиден: Нет борьбы плоти и Духа! Плоть безраздельно властвует во внутреннем человеке и выносить эту жизнь - значит испортить мнение о себе в церкви. Дух Святой (очень деликатно) ждет решение человека! Чем человек хочет руководствоваться.
Если же человек хочет победить грех? А много ли сейчас в церквях таких людей? Иногда кажется, что в церкви больше людей, которые не хотят идти в ад и нуждаются в земном помощнике, чтобы устроить свои проблемы.
Давайте вернемся к нашим мужчинам.
Писание недвусмысленно указывает нам, что именно муж ответственен за воспитание детей:
"И вы, отцы, не раздражайте детей ваших, но воспитывайте их в учении и наставлении Господнем." (Еф.6:4
Значит, имеешь ты дар учителя или нет, ты, отец, обязан воспитывать свое чадо в учении Господнем! Не раздражайте детей своим деспотизмом и придирками, но старайтесь их убедить в благости воли Бога - я бы так передал значение этого стиха.
Итак, если отец, своими словами, в присущей ему манере, может объяснить своему ребенку (и всей семье, кстати) в чем воля Господа, то почему он этого не делает на собрании церкви? Ждет даровитого учителя-проповедника? Да нет.
Он не учит в своей семье!!! Он не исполняет свои обязанности перед своей семьей. А почему скажете вы? Потому что в семье ты как на ладони и все видят тебя  и знают чем ты живешь!!! Чтобы учить ребёнка надо самому этим жить. Дети все подмечают.
2. Теперь о лидерстве в семье.
Мы все знаем, что в наследие от коммунистического режима мы получили разрушенные семьи. Я родился в безбожной семье, где мама была лидером. Моя жена родилась в безбожной семье, в которой мама была лидером. Наверное около 80% людей, которых я знаю близко родились в таких же условиях.
Бог сотворил мужчину функционировать в семье (церковь тоже семья) лидером, а жену помощником. Если изменить роли в семье, то меняется Божие устройство и приходит человеческий (греховный) хаос. От этого все устают, как мужчины, так и женщины.
Муж должен искать воли Божьей для семьи, первый иметь дело со встречающимися проблемами, быть надежным укрытием для жены и детей. Жена чувствует себя защищенной в такой семье, ей легко и естественно выполнять функции помощи. Дети видят гармонию в отношениях родителей и учатся у них семейной жизни.
В церквях в России сестер больше, чем братьев. Эта ситуация пока существенно не изменилась. Для меня это подтверждение того, что женщина ищет надежное укрытие в семье и не находит его. Если в церкви нет братьев или почти нет, то функцию лидерства берут на себя сестры (они в нашей стране привыкли тянуть весь груз). Назидание церковь должна получать регулярно, иначе мы ослабеем в вере и любви. Сестры могут взять на себя эту, лидерскую роль, пока не появятся братья. (Это мое мнение) Но если братья есть, то они должны нести перед Богом эту ответственность и жены не препятствовать своим мужьям развиваться в лидерстве (ответственности).
Учить кого-то - это не просто излагать вслух полезную информацию. Учение обязывает нас жить таким образом. Говоря "аминь" мы подтверждаем, что теперь будем жить так, как учили. То есть учение - утверждение истины, это руководство к жизни. Ну а руководство в семье Бог осуществляет, согласно Его замыслу, через мужчину (мужа и отца).
Новый Завет это ПОДТВЕРЖДАЕТ!!!
Меня всегда удивляет страстное нежелание христиан подчиняться. Христос находит в этом радость, а мы почему-то угнетение и законничество! Может мы еще не поняли чегой-то в Евангелии? Разве трудно подчиняться тому, кто тебя так сильно любит? ( я не только об Сыне и Отце, но и о жене и муже). А?

Отредактированно Андрей Миклин (03.01.2009 08:57)

Неактивен

 

#11 03.01.2009 11:12

Валерий Гоных
Модератор
Откуда: Днепродзержинск, Украина
Зарегистрирован: 16.06.2006
Сообщений: 593
Вебсайт

Re: О духовном лидерстве мужчин

Может, всё таки, для начала разобраться, что это такое - духовное лидерство?

Неактивен

 

#12 03.01.2009 18:57

Андрей Миклин
Модератор
Откуда: Самара, Россия
Зарегистрирован: 13.03.2007
Сообщений: 658
Вебсайт

Re: О духовном лидерстве мужчин

Валерий Гоных написал:

Может, всё таки, для начала разобраться, что это такое - духовное лидерство?

А что тут разбираться? Лидер - это тот, кто идет впереди и за ним идут другие. Соответственно в духовном плане.

Неактивен

 

#13 04.01.2009 09:48

Надежда Кузнецова
Модератор
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Зарегистрирован: 14.12.2007
Сообщений: 421

Re: О духовном лидерстве мужчин

Андрей Миклин написал:

Здесь все принимают участие (1Кор 14:26)
.

Да нет, не все. Вы сами себе противоречите. Ведь сестры в этом не могут участвовать. В традиционном собрании доминирует один проповедник, а в вашем все братья над всеми сестрами.

А если сестрам нельзя учить, то почему они у вас учат сестер? А детей кто учит?


Отвергающий наставление не радеет о своей душе; а кто внимает обличению, тот приобретает разум (Притч 15:32).

Неактивен

 

#14 04.01.2009 10:01

Надежда Кузнецова
Модератор
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Зарегистрирован: 14.12.2007
Сообщений: 421

Re: О духовном лидерстве мужчин

Андрей Миклин написал:

А что тут разбираться? Лидер - это тот, кто идет впереди и за ним идут другие. Соответственно в духовном плане.

Это слишком обстрактно. Куда идет? Что за личность такая? Кто "ддругие"? Что если "другие" не согласны?

Как быть с теми словами, что "каждый даст отчет сам за себя"? Что значит, что муж должен "искать воли божьей для семьи"?

Андрей вы очень не практичны, а на практике есть множество женщин-прекрасных учителей Евангелия, есть куча мужчин, которые с кафедры несут откровенную чушь. В различных церквях Господь дает женщинам пророческое дарование и именно через них, как через всех остальных церковь узнает волю божью.

Вы же сами говорите, что если нет мужчин, пусть учат сестры, а такого повеления в Слове нет! Что  же, здесь можно пренебречь таким "важным" запретом?


Отвергающий наставление не радеет о своей душе; а кто внимает обличению, тот приобретает разум (Притч 15:32).

Неактивен

 

#15 04.01.2009 14:09

Андрей Миклин
Модератор
Откуда: Самара, Россия
Зарегистрирован: 13.03.2007
Сообщений: 658
Вебсайт

Re: О духовном лидерстве мужчин

Надежда Кузнецова написал:

Андрей Миклин написал:

Здесь все принимают участие (1Кор 14:26)
.

Да нет, не все. Вы сами себе противоречите. Ведь сестры в этом не могут участвовать. В традиционном собрании доминирует один проповедник, а в вашем все братья над всеми сестрами.

А если сестрам нельзя учить, то почему они у вас учат сестер? А детей кто учит?

Если вы прочитали 1Кор 14:26, то Павел обращается к братьям.
Сестры учат друг друга вот таким способом:
"1 Ты же говори то, что сообразно с здравым учением:
2 чтобы старцы были бдительны, степенны, целомудренны, здравы в вере, в любви, в терпении;
3 чтобы старицы также одевались прилично святым, не были клеветницы, не порабощались пьянству, учили добру;
4 чтобы вразумляли молодых любить мужей, любить детей,
5 быть целомудренными, чистыми, попечительными о доме, добрыми, покорными своим мужьям, да не порицается слово Божие." (Тит.2:1-5)
Детей обязаны учить отцы:
"4 И вы, отцы, не раздражайте детей ваших, но воспитывайте их в учении и наставлении Господнем." (Еф.6:4)
В Библии все написано, читайте внимательно, пожалуйста...

Неактивен

 

#16 04.01.2009 14:32

Андрей Миклин
Модератор
Откуда: Самара, Россия
Зарегистрирован: 13.03.2007
Сообщений: 658
Вебсайт

Re: О духовном лидерстве мужчин

Надежда Кузнецова написал:

Андрей Миклин написал:

А что тут разбираться? Лидер - это тот, кто идет впереди и за ним идут другие. Соответственно в духовном плане.

Это слишком обстрактно. Куда идет? Что за личность такая? Кто "ддругие"? Что если "другие" не согласны?

Как быть с теми словами, что "каждый даст отчет сам за себя"? Что значит, что муж должен "искать воли божьей для семьи"?

Андрей вы очень не практичны, а на практике есть множество женщин-прекрасных учителей Евангелия, есть куча мужчин, которые с кафедры несут откровенную чушь. В различных церквях Господь дает женщинам пророческое дарование и именно через них, как через всех остальных церковь узнает волю божью.

Вы же сами говорите, что если нет мужчин, пусть учат сестры, а такого повеления в Слове нет! Что  же, здесь можно пренебречь таким "важным" запретом?

1. Лидер идет туда, куда считает правильным направлением.
2. За ним увязались последователи, так как уверенность лидера внушает им тоже уверенность.
В обществе (и в церкви тоже) всегда есть лидеры и последователи.
3. Находятся и несогласные. Они за лидером не идут. Остается ждать второго лидера и критиковать первого.
"Как быть с теми словами, что "каждый даст отчет сам за себя"?"
Думаю буквально, каждый будет отвечать за себя.
"Что значит, что муж должен "искать воли божьей для семьи"?"
А то и означает. Муж глава семьи и должен идти к Богу, чтобы узнать что делать
(ведь он слуга) и потом рассказать об ентом своей семье. Деспот пытается принудить исполнять его волю. Христианин убеждает свою семью исполнить волю Господа.
"Андрей вы очень не практичны, а на практике есть множество женщин-прекрасных учителей Евангелия, есть куча мужчин, которые с кафедры несут откровенную чушь. В различных церквях Господь дает женщинам пророческое дарование и именно через них, как через всех остальных церковь узнает волю божью. "
Что здесь можно сказать? Практика и Писание иногда не совпадают. Я бы руководствовался Писанием в таком случае. Приучен к этому, что тут поделаешь?
"Вы же сами говорите, что если нет мужчин, пусть учат сестры, а такого повеления в Слове нет! Что  же, здесь можно пренебречь таким "важным" запретом?"
Учение в церкви (публичное обращение к церкви) осуществляет Господь через братьев. Если братьев в церкви нет, Господь использует сестер. В данном случае сестры учат сестер. Учение - это проявление лидерства, ведь в учении вы указываете что правильно и что нет, а это уже руководство. Поэтому Павел говорит в 1Кор 14:35 "ибо неприлично жене говорить в церкви".

Надежда! Вы меня засыпали вопросами, впору библейскую школу открывай. Но судя по вашим вопросам, вы об этом слышите впервые?
Если же вы просто несогласны, то намекните мне и мы закончим  наш разговор на этом. К миру призвал нас Господь.

Неактивен

 

#17 04.01.2009 18:51

Надежда Кузнецова
Модератор
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Зарегистрирован: 14.12.2007
Сообщений: 421

Re: О духовном лидерстве мужчин

Дима, я с вами не согласна в этом конкретном моменте, и это очевидно. Вопросы я задаю не потому, что не понимаю, а потому что ваше понимание противоречиво. Вот и пытаюсь выяснить, как при том, что "каждый дает ответ САМ ЗА СЕБЯ", вы все же утверждаете, что кто-то несет ответ за кого-то. Вы считаете, что с женщиной напрямую Господь говорить не может? Что она не может САМА узнавать волю божью? Что ее откровение не может дополнять или уточнять откровение ее мужа? Что муж не может ошибаться и тогда, подчиняясь очевидно ложному водительству, жена тоже грешит, кто же тогда несет ответственность за кого?

Сразу хочу пояснить, у меня замечательный муж, я люблю каждое его слово о Христе. Господь говорит с каждым из нас разными способами, потому что мы разные. Это настоящее чудо, как мое видение или понимание Божьей воли дополняет или поясняет его. Какой полной становится картина, когда дар каждого из нас получает должное применение и поощрение. Вся наша церковь построена по такому принципу. Это чудесно, поверьте. А если вы говорите, что женщине в принципе нельзя учить, то все же ПОЧЕМУ женщины учат у вас в церкви? И чему они могут научить, если предположить, что они не могут знать волю Божью?

Вы читали статью Френка Виолы, которую разместил Сергей Кузнецов?

Отредактированно Надежда Кузнецова (04.01.2009 18:53)


Отвергающий наставление не радеет о своей душе; а кто внимает обличению, тот приобретает разум (Притч 15:32).

Неактивен

 

#18 04.01.2009 19:44

Андрей Миклин
Модератор
Откуда: Самара, Россия
Зарегистрирован: 13.03.2007
Сообщений: 658
Вебсайт

Re: О духовном лидерстве мужчин

Надежда Кузнецова написал:

Дима, я с вами не согласна в этом конкретном моменте, и это очевидно.

Сразу хочу пояснить, у меня замечательный муж, я люблю каждое его слово о Христе. Господь говорит с каждым из нас разными способами, потому что мы разные. Это настоящее чудо, как мое видение или понимание божьей воли дополняет или поясняет его. Какой полной становится картина, когда дар каждого из нас получает должное применение и поощрение. Вся наша церковь построена по такому принципу. Это чудесно, поверьте.

Ну и слава Богу! Искренне рад за вас. Вам хорошо в вашей церкви а мне хорошо в нашей. Значит менять ничего не надо.

Неактивен

 

#19 04.01.2009 20:23

Сергей Кузнецов
Управитель
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Зарегистрирован: 02.04.2007
Сообщений: 935
Вебсайт

Re: О духовном лидерстве мужчин

Андрей, вам не кажется, что позиция, я на своем стою и не сойду, не совсем правильная? В чем тогда смысл общения на форуме? Просто распространять свои взгляды, не вдаваясь в их обсуждение? Если вы хотите распространять свои взгляды, вы должны быть готовы и отстаивать их на основании Слова Божьего. Поскольку мы все знаем отчасти и никто не может претендовать на полноту знания истины, мы в процессе обсуждения все равно начинаем видеть больше, даже если каждый из нас в итоге и остается при своем.


Многие доктрины людей основаны на изолированных местах Писания вне контекста Божьей работы искупления, раскрытой во Христе. Любая концепция, которая исключает радостную весть о том, чего Бог достиг ради человечества во Христе, несущественна, сколько бы мест Писания не процитировали.
~ Франсуа Де Туа

Неактивен

 

#20 04.01.2009 23:42

Евгений Ахтырский
Участник
Откуда: Волжск, Россия
Зарегистрирован: 01.02.2007
Сообщений: 671

Re: О духовном лидерстве мужчин

Андрей Миклин написал:

Ну и слава Богу! Искренне рад за вас. Вам хорошо в вашей церкви а мне хорошо в нашей. Значит менять ничего не надо.

Я думаю проблема в том, что Вы брат Андрей рассматриваете устройство и порядок своей церкви как лучшее строение, при этом упуская во внимании то, что у Бога нет шаблонов. Бог созидает Свои церкви в разных местах земли так, как Он Сам считает правильно, учитывая при этом и индивидуальность людей, и их культуру и т.д.
Во всех церквях, как больших так и малых(домашних), есть искренние души, есть и притворные души. Неужели Вы думаете что строение церкви делает людей лучше или духовней, или ближе к Богу? В принципе нет разницы в какую христианскую церковь ходит человек, он идет к Богу, а не к людям. И если человек ищет Христа, он Его находит везде, и в большой общине и в маленькой. А если человек не ищет Христа, то для него что большое здание, что квартира. При чем в большом здании такой человек более искреннен в своем отношении к Богу, чем в маленькой квартире, где он научается скрывать свое истинное отношение к Богу. Вспомните Иуду, который так мог скрыть себя, что даже ученики Христа с которыми он был три года не заметили его состояния.

Вот мне не понятно словосочетание "духовное лидерство мужчин". Если смотреть на Слово Божие, то там вообще нет такого выражения, это такое модное понятие несовместимое со Святым Писанием.
В Писании есть понятие "служения", которое включает и служение Апостолами, пророками, учителями. (1Кор.12:28). И например служение пророка несли и женщины (Деян.21:9). Модное слово "лидер" подразумевает лидировать, быть первым, а Христос говорит: "И кто хочет быть первым между вами, да будет вам рабом..." Мф.20:27-28. Здесь нет лидерства. Нести служение пресвитера или пастыря, это большая ответственность и большой труд. Только это служение надо нести не по своим понятиям, а на основании Слова Божия. Потом, если подойти к служению пресвитера так как об этом говорит Слово, то далеко не каждый может вообще быть пресвитером по своему внутреннему состоянию: "Епископ должен быть непорочен, одной жены муж, трезв, целомудрен, благочинен, честен, страннолюбив, учителен, не пьяница, не бийца, не сварлив, не корыстолюбив, но тих, миролюбив, не сребролюбив, хорошо управляющий домом своим, детей содержащий в послушании со всякою чесностью...надлежит ему также иметь доброе свидетельство от внешних..."1Тим.3:1-7.

Также это служение не такое уж почетное, если к нему относиться так, как относился ап.Павел: "Я гораздо более был в трудах, безмерно в ранах... в труде и в изнурении, часто в бдении, в голоде и жажде, часто в посте, на стуже и в наготе. Кроме посторонних приключений, у меня ежедневное  стечение людей, забота о всех церквях..." 2Кор.11:16-30.
А если Вы видите пастырей на дорогих машинах и ведущих себя как "лидеров", то это не пастыри, так, пародия. Пресвитер по Слову Божьему, это человек несомненно духовный и живущий жизнью отречения, являющий собой пример смирения и покорности Богу.


Иисус Христос вчера, сегодня, и во веки тот же.

Неактивен

 

#21 05.01.2009 13:35

Андрей Миклин
Модератор
Откуда: Самара, Россия
Зарегистрирован: 13.03.2007
Сообщений: 658
Вебсайт

Re: О духовном лидерстве мужчин

Сергей Кузнецов написал:

Андрей, вам не кажется, что позиция, я на своем стою и не сойду, не совсем правильная? В чем тогда смысл общения на форуме? Просто распространять свои взгляды, не вдаваясь в их обсуждение? Если вы хотите распространять свои взгляды, вы должны быть готовы и отстаивать их на основании Слова Божьего. Поскольку мы все знаем отчасти и никто не может претендовать на полноту знания истины, мы в процессе обсуждения все равно начинаем видеть больше, даже если каждый из нас в итоге и остается при своем.

Сергей! Такая позиция конечно неправильная. Я стараюсь не углубляться в споры, по возможности. Споры не к чему не приводят. Таким образом я удалился от спора чья церковь правильнее. Я употребляю в своих постах ссылки на Писание, но они не убеждают иногда. Если кого обидел, прошу простить милостиво.
Пошел посыпать голову пеплом.....

Отредактированно Андрей Миклин (05.01.2009 14:25)

Неактивен

 

#22 05.01.2009 14:32

Андрей Миклин
Модератор
Откуда: Самара, Россия
Зарегистрирован: 13.03.2007
Сообщений: 658
Вебсайт

Re: О духовном лидерстве мужчин

Валерий Гоных написал:

Может, всё таки, для начала разобраться, что это такое - духовное лидерство?

Вот и наглядный пример! Лидер - человек убеждённый в правильно избранном направлении. Чтобы его переубедить нужны очень весомые аргументы. В нашем случае аргументы из Св. Писания. Но как известно, все протестанты без исключения базируются только на Св. Писании. В результате у нас множество конфессий и деноминаций! Кто же из нас неправ?

"Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти? "

Неактивен

 

#23 05.01.2009 15:01

Виталий Горн
Участник
Зарегистрирован: 29.12.2008
Сообщений: 2

Re: О духовном лидерстве мужчин

Духовный лидер и правда чаще всего - это тот, кто первенствует.
Ну а если убрать слово "лидер", и попробовать представить мужчину как человека, который заботится о других и проявляет инициативу в этом, поэтому много молится, размышляет и действует. Который берет ответственность за людей и дела и поэтому ему не все равно.

Неактивен

 

#24 05.01.2009 19:38

Андрей Миклин
Модератор
Откуда: Самара, Россия
Зарегистрирован: 13.03.2007
Сообщений: 658
Вебсайт

Re: О духовном лидерстве мужчин

Лидерство проявляют и не лидеры, когда слушают и подчиняются Духу Святому.
Например начать молитву, песню, служение и др. может любой брат или сестра.
Тот , кто первый начинает что-то делать и увлекает за собой - проявляет лидерство. Так Христос руководит в Своем Теле. Задача пресвитеров обеспечить такое устройство в церкви, чтобы Христос мог это свободно осуществлять.
Если говорить о лидерах, то эти люди обычно берут на себя ответственность вести. Их убежденность позволяет это сделать и стимулирует последователей. Духовные лидеры отличаются от мирских. Слава в церкви воздается Христу, а не лидерам. Потому что проявление лидерских качеств исходит от Духа Святого.
Мы видим на примере Моисея, как мирской лидер становится духовным (из сына фараона орудующего мечем, в кроткого косноязычного пастуха овец).

Отредактированно Андрей Миклин (05.01.2009 19:44)

Неактивен

 

#25 06.01.2009 07:12

Виталий Горн
Участник
Зарегистрирован: 29.12.2008
Сообщений: 2

Re: О духовном лидерстве мужчин

Согласен!
К сажелению, хочу сказать больше чем могу wink

Когда мы говорим об авторитете (ответственности) мужчины - мы можем понимать 2 вещи:

1. Полное подчинение и тиранию
2. Ответственное служение и, если хотите, борьбу за людей и дело (правда, иногда бывает эта борьба становится борьбой с этими людьми и делами sad )

И еще одна мысль - Бог дал мужчине БОЛЬШЕ силы и авторитета, а женщине БОЛЬШЕ нежности и заботы, и таким образом он дал разную задачу тем и другим

Отредактированно Виталий Горн (06.01.2009 07:16)

Неактивен

 

Board footer

Движок форума PunBB
Интеграцию выполнил GavrilOFF.com
© Все права сохранены 2005 Rickard Andersson


Христианская веб-студия
«Хорошие Новости»
© 1999—2016
О проекте · Поддержать · Контакт
Хостинг предоставлен
.masterhost

Rambler`s Top100 Service TopList Чистый интернет - logoSlovo.RU Рейтинг от сайта uucyc.net