Андрей Миклин написал:

Сергей! Такая позиция конечно неправильная. Я стараюсь не углубляться в споры, по возможности. Споры не к чему не приводят. Таким образом я удалился от спора чья церковь правильнее. Я употребляю в своих постах ссылки на Писание, но они не убеждают иногда. Если кого обидел, прошу простить милостиво.
Пошел посыпать голову пеплом.....

Речь шла не о том, чья церковь правильная. Насколько я это вижу, мы обсуждали Писание, и в частности ваше понимание оного. Чтобы убедить в чем-то, недостаточно просто привести ссылки на Писание. Потому что существуют разные подходы к пониманию этих мест. А если я просто привел ссылку, и что вам еще надо, то это просто отписка.

Сергей Кузнецов написал:

Насколько я это вижу, мы обсуждали Писание, и в частности ваше понимание оного. Чтобы убедить в чем-то, недостаточно просто привести ссылки на Писание. Потому что существуют разные подходы к пониманию этих мест. А если я просто привел ссылку, и что вам еще надо, то это просто отписка.

Мне не будет радостно от того, что я отстоял свои убеждения а ты будешь огорчен, что я с тобой не согласен. Если хочешь пояснения к ссылкам и спорным местам, я могу пояснить мое понимание. Но результат после всего этого как правило огорчение.
Итак, какое мое утверждение нуждается в пояснении?

Очень часто бывает, что в семье жена умнее, образованнее и ответственнее мужа.
Она бывает более зрелая, ведь обычно жены быстрее приходят к Богу, чем мужья.
Лидерский контроль в семье жена и берет на себя потому что не доверяет мужу.
Но это житейская практика, а мы должны перейти на библейскую, как и во всем в нашей жизни. Кто-то должен уступить место у руля, что бы за него, пусть робко и неуверенно, взялся другой. Начало всегда проходит с ошибками, ведь мы учимся.
Уход жены от лидерства и принятия решений будет подталкивать мужа взяться за дело. Будет ли это время критическим? Думаю да, но если мы хотим исполнить волю Божию, то Сам Бог будет нас подстраховывать. Божие устройство всегда лучше нашего житейского.
Церковь - это тоже семья из нескольких отдельных семей. Функции мужа в семье понятны и в церкви - он впереди своей семьи. Может быть он менее образован, развит, чувствителен и др., но это его ответственность все встречать первым. Сестры в церкви должны образовать небольшой вакуум и паузу, чтобы слабые и нерешительные братья "сели за руль". Помощник должен осуществлять функцию помощи лидеру. Для этого надо видеть что лидер собирается делать (то-есть лидер что-то должен начать делать) и быть рядом, чтобы предложить себя там, где нужна помощь.
Так церковь служит Христу.

Прочла с №1 по № 14 включительно.
Текст № 2 от 10.11.2008г. По версии Олега Трошина женщина - исчадие ада. Представляю, как Вам, Олег, тяжело с этим жить. Тем более, что вся женщина создана  целиком из вас - мужчин. Ненавидящий женщину ненавидит себя.
Валерий Гоных ( текст №11) и Надежда Кузнецова (тексты №13,14), прочтите, пожалуйста, текст № 10 от 03.01.2009г. Андрея Миклина, в котором он определяет основную функцию лидерства - несение ответственности, и всё встаёт на свои места. Хотелось бы, чтобы больше братьев думали так и поступали соответственно. А сёстры с радостью избытки в Церковбь принесут и явят тем Христа!!!

написал:

По версии Олега Трошина женщина - исчадие ада.

Но ведь на самом деле, многие женщины очень глупые и абсолютно бестолковые (и не суть, что христианки).

написал:

Ненавидящий женщину ненавидит себя.

Смотря какая женщина - есть такие, что... хочется взять, и аккуратно ущипнуть где-нибудь... где-нибудь в районе носа, или языка, чем-нибудь этаким, например, руками. Раза четыре. Подряд.

написал:

А сёстры с радостью избытки в Церковь принесут и явят тем Христа!

"Мамуля!..".    Не так уж и просто сестре принести избытки в сердце брата.

Андрей Миклин написал:

Кто-то должен уступить место у руля, что бы за него, пусть робко и неуверенно, взялся другой. Начало всегда проходит с ошибками, ведь мы учимся.

Как сотрудники мы абсолютно равны, и у нас (у каждого по отдельности) может быть абсолютно разное, и отдельное друг от друга служение. Так же, как и работа. И здесь каждый из нас может быть выше, сильнее, или успешнее другого.

В семье (а семья и служение абсолютно разные вещи) муж поставлен главой, и ... да, Андрей, хотелось бы. Но, как нетрудно заметить, чаще всего тот самый руль так и остаётся невостребованным. Почему? Не знаю. Но в этом моей вины как не было, так и не будет.

Ведь очень часто (например, как у Авигеи и Навала) мужчины поворачивают руль так, что сидишь, а волосы шевелятся. Я научилась просто собирать манну каждый день. Нет схем - счастье женщины вставать пораньше, и, как и прежде жить манной. Не ожидая ничего.

Страшно жить, когда на всё есть только одна фраза:" Делай, что хочешь. Или не делай, если не хочешь."Так что, дорогие девочки - служите, рулите, но только с правой руки (предварительно получив откровение). Руль никто не возьмёт - настраивайтесь на худшее, сразу. Грустно - но правда.

Да, я жду посещения. Я много жертвую, приношу обеты, молюсь за женщин, у которых тоже нет ничего. Может быть, когда-нибудь Бог посетит его. А может этого не случится и никогда - и представ пред Богом ты ответишь за свои плоды, и за свои решения, а он за свои.

И сегодня я больше не верю в милые христианские сказки из милых христианских книг (как это было 10 лет назад) - муж проповедник, жена хористка (руководитель воскресной школы). Жизнь показала (и доказала) обратное - муж не даст за тебя ни рубля, а ты будешь жить, как лошадь. Опустишь руки - просто умрёшь. Вот и всё. И я верю в эту статистику.

Успешные, любящие жён мужчины - проповедники - лидеры, эта сказка не про меня (и не про тех девочек, которых я знаю). Многие из них загубили всё - и детей, и дары, и себя, погнавшись за тем, чего Бог никогда не обещал - миражами о том, каким должен быть муж (и никогда не будет). Вот так. А дальше - разбитое сердце, развод и падение (погоня за новым супер мужем). И новый облом.

Всё бред. Живи с тем, кто есть, учись дышать, собирать манну, и двигаться сама. И есть одна маленькая заповедь (11) - любой день заканчивается. Никуда не прыгай, дождись вечера, помолись, ляжь спать, проснёшься, переживёшь ещё один день. И ещё один. И ещё. Потом Бог будет поднимать (откровениями). Иногда откровений нет неделями. Жди.

День (в конце концов) - это всего лишь 24 часа.

Андрей Миклин написал:

Помощник должен осуществлять функцию помощи лидеру. Для этого надо видеть что лидер собирается делать (то-есть лидер что-то должен начать делать) и быть рядом, чтобы предложить себя там, где нужна помощь.

А бывает и так (как у нас со Щербиной) - предлагаешь всё, но, как и вчера просто отправляешься за дверь. Я (например) предлагала всё, от самой низшей ступени, и в гуманитарке убрать, и с детьми позаниматься, и просто помыть, перебрать, почистить. "Вон!"

Так и дозрела: "начну своё." И сегодня смешно, что когда-то я целыми днями ненавидела её, и сетовала, что меня гонят, и не дают место в церкви. Смешно и страшно, как я не замечала, насколько глупым был делёж (замечу несуществующих духовно) безумно дорогих мест в каком-то Простоквашино. Это же очевидная глупость. "Утром деньги - днем стулья, днем деньги - вечером стулья, вечером деньги - ночью стулья ночью деньги - утром стулья, утром..."

Три избушки, сколоченная из старья сцена, навес, и кучка народу. "Помогите нам! Анна Николаевна захватила избушки и огород!" Вчера ехала мимо, на велосипеде, и улыбнулась про себя - как я могла рвать сердце из-за этого закута. И всё стало маленьким, смешным и глупым. И Анна Николаевна, и Лычагины, и Какорин. Глупым и ничтожным. (Раньше в Масках-Шоу показывали прикол "Деревня дураков" - что-то около того... )"Где среди пампасов бегают бизоны, а над баобабами закаты словно кровь..."

И ещё о лидерстве (и женском и мужском). Несколько раз слышала такие истории, когда люди думали (и выбирали) одних людей. Но... приходил огонь, и сходил на тех, о ком речи никогда и не шло. И вот именно они и становились самыми успешными. Почему - не знаю. Но, моя точка зрения тоже ближе к этой: "Дух Божий, сойди на того, кто по Твоему Сердцу." И такой не заблудится. И людей в огород не заведёт - вот и весь сказ. Всё остальное - уши от мёртвого осла.

Нормальный лидер (мне кажется) должен сам выбирать людей, и раздавать занятия. Но, а ненормальный... Не знаю - жалко таких. И смешно. Хоть женщин, хоть мужчин. Но добром не кончается, факт - так шо (хо-хо) лучше просто тихо работать, и быть кем-то незначительным, но с хорошей репутацией и здравым смыслом. Или сидеть дома за компьютером, и есть пряники (но тихо, и без ущерба для окружающих).

Отредактированно Алена Мастикова (20.05.2012 14:27)

Андрей Миклин написал:

Алена. В Библии сказано:"3 Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос, жене глава — муж, а Христу глава — Бог."
(1Кор.11:3)

Ева изначально решила сама решать что хорошо и что плохо. Ты следуешь ее путем?

У Евы изначально была совесть (голос Бога). "Сначала жена согрешила" - против кого? Против Судьи. Сама согрешила, и мужа в грех ввела. И кто сказал, что Бог не спросил с Евы? Или что, у неё не было своей совести, и своего разума? Нет была. Так же, как и сейчас (и вчера).

Или что, Ева никогда, подобно Адаму не пребывала в общении с Богом (в прохладе дня)? Нет. Пребывала. И Бог говорил и к ней. Потому что сердце любого человека, любого пола, устроено от престола Судьи Праведного. И в вечности меня будет судить не Володя, а Бог. Да, я  отвечу за грехи против мужа, против детей, против родителей, против церкви.

Но это лишь часть жизни, воля мужа, воля детей, воля родителей, воля церкви, а центром как был Господь, так и остался. И Ему я дам отчёт, Андрей, а не Володе. И как та самая Ева (со своей стороны) не искушаю его, не предлагаю, и не ввожу в грех. Поэтому - это не совсем подходящее сравнение. А вот он, пытается проделать эти фокусы до сих пор. И часто ( в его совести) Бог молчит.

Почему? Не настало время посещения. Вот я и делюсь с женщинами, как правильно жить, ждать, приносить плоды, и хранить праведность. Ведь далеко не всякому мужчине (и не каждый день) Бог говорит: "Адам, где ты? Что ты сделал? Где жена твоя?". Они спят, Андрей.

Спят. И не мне будить (написано). "Без слов - житием своим". А полнота жития праведного - это полнота во Христе: это свой виноградник, своё служение, свой авторитет, своя совесть, свой ум - вся полнота плодов Духа Святого. Иначе какое житие я предложу ему в пример? Никакого.

Отредактированно Алена Мастикова (20.05.2012 08:36)

Галина Родионова написал:

Андрей Миклин написал:

№37 от 20.05.12г.  В Библии сказано:"3 Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос, жене глава — муж, а Христу глава — Бог."(1Кор.11:3)

Аминь.

Аве, Галя! Аве! В Ваших устах это "аминь!" звучит, как "хай Гитлер!". Вот оно - ядро нашей женской ненависти.

Ну что аминь? И на что? "Кар!" Лишь бы гавкнуть. Или каркнуть. Мы все знаем этот стих. Но не все знают тонкости его (реальной) работы. "Во всём! Как Господу!"

У нас на Простоквашино тоже такой холостой и шустрый выскочил (Сашенька) и начал говорить: "Алёна, послушай, сначала Володя, потом ты! И сначала пусть выйдет он, и пусть попытается что-то рассказать, а потом я послушаю тебя! Жена, твоя глава - муж!"

Но... ведь всё кажется таким простым только со стороны.  Может лучше для начала создать семью, Сашенька, Галина - и остальные , и побыть мужем (женой) как мы - 13 лет. А? Родить детей? Работать (Саша) столько, сколько мой муж. (У нашей Анны Николаевны, к слову,  вообще мужа нет - примириться с ним она не захотела (будучи христианкой - ещё бы...), а теперь он повесился. И например, Какорин, почему бы тебе не обдумать этот вопрос как следует. Всё ли в порядке, и может ли эта женщина учить? И где была её голова, голова мужа, и воля Бога, эти 18 лет?..)

Всё дело в банальной слепоте - уча других, себя не видим. Ну не хочет мой муж быть пастырем. И что? Что мне сделать? "Пастырями должны быть двое - муж и жена!" Но присмотревшись поближе не трудно заметить, что такие пары - редкость.

Или вот Лычагины тоже - "где мы со Светой, и где твой муж?!" А чем вы отличаетесь? Также материтесь, вспыльчивые, гневливые. Чем? "Но нас двое..!" А я, например, не вижу ни одного. Одна клуша, и второй - петух.  Вот и всё пастырство. Отпад. Кричать аллилуйя, или набросать проповедь о том, как много мы должны, что-бы прихожане зевая, снова уехали домой, как наркоманы со стажем - ума много не нужно.

"Духовное лидерство мужчин! Даёшь пятилетку за два года!" - не смешите меня. Они хотят наедаться до отвала, играть, смотреть порнографию, ужасы, боевики и тратить деньги. И ни о каких молитвах над детьми, женой, и тёщей и воскресной школой - лучше мне не рассказывайте. Лопну от смеха.

Либо это всё бывает крайне зыбко и крайне редко (и крайне непостоянно), либо - постоянно, как у нас - никак (но честно) Совершенство гармонии встречала... почти не встречала. В основном - мания совершенства, планки, идеи фикс, выжатая, как лимон жена, и потерянные дети.

Да не хочу я такого мужского лидерства. Лучше вообще никем не будь, чем ненавязчиво (навязчиво) по совету Андрея вкладывать в его руки руль, кафедру и Библию. И книги из серии "Пять языков любви", "Шесть ступеней к сердцу жены", "Непослушный ребёнок", "Тёща за стеной, а мы под одеялом", и остальные книги, способные разжечь семейный скандал лишь за одно ненавязчивое предложение. До драки.

Они ничего не хотят. Так что - это всё сказочки для новообращённых и громкие лозунги. Пустота, не проверенная ничем. А ты, Галина Родионова, лучше не поддакивай - построй свою любовь, а потом говори "Аминь!" "Дом - 2" - построй свою любовь!

написал:

Это перестановка с ног на голову желания Бога об устройстве христианских семей. Яркий пример тому чета служителей Майер.

А нет никакой перестановки, Матвеев (раз уж Вам удобнее общаться в казарменном стиле). Есть маленькие нюансы - которые часто не вписываются в наши розовые планы. Например, один из супругов хочет быть с Богом, другой не уверен, рождён ли свыше вообще.

И ещё раз - очень внимательно. Служение и семья не одно и то же. Всё равно, что работа - у него мосты, у меня детский сад. Так понятно? Мы разные. У нас разные вкусы и разные таланты. Разные - родились мы такими. Я отличницей, он двоечником. Он склонен к работе руками, а я к работе головой.

И служение (как и работа) заканчивается. Люди уходят (или я возвращаюсь домой со служения) и наша семейная жизнь, где ролями никто не менялся, продолжается. И все ключевые решения принимает он. И только он. В семье. Но на работе (и на служении) мы каждый отвечаем за своё. Каждый.

Он не знает, что болит у моих бабушек, а я не знаю, где и что они сегодня красили. И почему он обязан испытывать интерес к моей церкви, или к моему служению? Ему Бог этого таланта не давал, и Бога он настолько глубоко (как я) никогда не переживал. И никто, ни Бог, ни люди за кафедру его не поставят. На каких основаниях?..

написал:

Находясь в одном из харизматических движений, я видел вокруг себя женщин, которые стремились к лидерству, подавляя и чаще оказываясь более маскулинного типа, чем сами мужчины.

"Женщины маскулинного типа стремились к лидерству!!!" (Тварь-4) (Теперь я снова буду бояться заходить в туалет ночью, представляя, как женщины маскулинного типа, стремятся, подобно гадюкам за кафедру, пока мужчины женоподобного типа лежат на лавочках подобно ужам. )

Хватит рассказывать бабайкины страсти. Если женщина  рождена свыше - она будет приносить плоды Духа Святого. А плоды никогда не появляются для себя самого - они для кого-то. Поэтому рядом всегда будут люди (неважно кто-ты, апостол, учитель, или регент). И женщина, действительно любящая Бога всегда будет нести труд в церкви. Всегда.

Только служение и отношения в семье абсолютно отдельные друг от друга вещи. Люди приходят и уходят. Ясно? А муж остаётся мужем. И вечером мы ложимся спать без бабушек, пастырей, Нового Поколения, мостовиков и начальников. И у нас свои семейные разговоры, во время которых Вова спрашивает с меня, как с жены, а я спрашиваю - как с мужа. И мы послушны друг другу, в этом порядке, поставленном Богом.

написал:

И женщины, не только знают этот стих, но и в отличие от Мастиковой исполняют его.

Враньё. Поживёшь подольше, узнаешь побольше. Многие сёстры настоящие ведьмы. Так хвост накрутят, будешь лететь, как торпеда.

написал:

А свои плотские амбиции отдают в Руки Бога, и Он будучи верен Своему Слову обрезает ненужную плоть.

Доводилось присутствовать в прескверные моменты, когда плотские амбиции позорно брали вверх. И Он, будучи верен - позорно срамил, и жён, и мужей. И те, кто прыгал на вершине пирамиды, с короной на голове, спускался вниз. Целуя ноги той (или того) у которой ещё вчера и имени не было.

Олег Трошин написал:

№ 33 от 18 мая.Уважаемая, Галина Родионова.  Более того, Вы приделали ноги совсем не к тому месту. Попытался проделать то же самое, но понял, что не смогу понять Вашей логики.  Не торопитесь делать выводы, когда (мягко выражаясь)...ничего не поняли из написанного. Будьте внимательней, пост № 2 совсем об обратном. И жить мне совсем не тяжело, я очень счастлив в окружении своих девчонок. Благословений в познаниях.

Братья-сёстры, как мы грубо друг с другом на христианском форуме разговариваем! Мы ведь живые камни, поэтому раним друг друга нечаянно, давайте специально друг друга не уязвлять. Олег, прости пожалуйста, если я тебя не так поняла. В следующем тексте попробую обосновать свой вывод, а ты меня поправь конструктивно. А то, что у тебя всё дома хорошо - слава Богу.

Андрей Миклин написал:

№ 18 от 04.01.09г.

Надежда Кузнецова написал:

Дима, я с вами не согласна в этом конкретном моменте, и это очевидно.

Сразу хочу пояснить, у меня замечательный муж...Вся наша церковь построена по такому принципу. Это чудесно, поверьте.

Ну и слава Богу! Искренне рад за вас. Вам хорошо в вашей церкви а мне хорошо в нашей. Значит менять ничего не надо.

Брат и сестра, как вы думаете, ваши две церкви внутри Церкви Божией или где-то сами по себе стоят?

Виталий Горн написал:

№23 от 05.01.09г.Духовный лидер и правда чаще всего - это тот, кто первенствует.
Ну а если убрать слово "лидер", и попробовать представить мужчину как человека, который заботится о других и проявляет инициативу в этом, поэтому много молится, размышляет и действует. Который берет ответственность за людей и дела и поэтому ему не все равно.

Я бы по совету Виталия Горна убрала из христианского лексикона слово "лидер", тем более курсы церковных лидеров, ведь Христос не лидерствовал, хотя его к этому неоднократно побуждали.

Андрей Миклин написал:

№ 24 от 05.01.09г. Лидерство проявляют и не лидеры, когда слушают и подчиняются Духу Святому.
Например начать молитву, песню, служение и др. может любой брат или сестра.
Тот , кто первый начинает что-то делать и увлекает за собой - проявляет лидерство.

Но если он начинает это делать в силу своего энергичного нрава, то в церкви это чревато, если пастор за этой инициативой не увидит плотскую подоплёку желания главенствовать хотя бы в чём, и не остановит активиста.

Андрей Миклин написал:

Так Христос руководит в Своем Теле.

Так ли? Я вижу его много молящимся, молча выслушивающим других и, практически, говорящим только под натиском обстоятельств и людей.

Андрей Миклин написал:

Задача пресвитеров обеспечить такое устройство в церкви, чтобы Христос мог это свободно осуществлять.
Если говорить о лидерах, то эти люди обычно берут на себя ответственность вести. Их убежденность позволяет это сделать и стимулирует последователей. Духовные лидеры отличаются от мирских. Слава в церкви воздается Христу, а не лидерам.

В Церкви - да, но сколько собраний  с лидерами являются собраниями Церкви Христовой?

Андрей Миклин написал:

Духовные лидеры отличаются от мирских. Слава в церкви воздается Христу, а не лидерам. Увы, не всегда, и это прекрасная ловушка сатаны.Потому что проявление лидерских качеств исходит от Духа Святого.

Так почему бы лидерству не вернуть его подлинное имя - действие Духа Святого, которое и произвело изменения в Моисее, далее Вами описываемые:.

Андрей Миклин написал:

Мы видим на примере Моисея, как мирской лидер становится духовным (из сына фараона орудующего мечем, в кроткого косноязычного пастуха овец).

Отредактированно Галина Родионова (23.05.2012 13:46)