Сергей Ирюпин написал:

Евгений Ахтырский написал:

Если верующий еще плотской, как пишет ап.Павел, он не может пребывать в Нем.

Почему? Можете привести фрагменты Нового Завета, которые подтверждают эту Вашу мысль?

Конечно могу.
"Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными. Ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света со тьмою? Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным? Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Божий...  И потому выйдете из среды их и отделитесь... и Я приму вас." 2Кор.6:14-18.

Пребывать во Христе, значит пребывать в Его духе и полностью исполнять Его волю в своей жизни. Вот и подумайте, как может человек исполнять одновременно и свою волю и Христову? Написано: "не можете служить (одновременно) двум господам..." Мф.6:24.

Разве младенец, пусть и новорожденный - это ещё не человек?

Конечно человек.

Разве рожденный свыше человек сразу становится духовно зрелым?

Это смотря что Вы понимаете под "рождением свыше".

Или Вы считаете, что рождение свыше происходит человеческими усилиями (типа старался-боролся, освятился до определенного уровня - тут и родился свыше)?

Ни в коем случае. Человеческие усилия еще никого не спасли. И рождение свыше не зависит от подвизающегося, а только от Бога.

Отредактированно Евгений Ахтырский (30.07.2009 07:18)

А лично Вы полностью исполняете волю Христа в своей жизни?

Лично я, нет.

И где тут Ваша идея о том, что "если верующий ещё плотской, то он ещё не во Христе"? Приведенный Вами фрагмент говорит о некоей духовной дистанции, которую надо соблюдать по отношению к неспасенным. Хотя тот же Павел пишет и о нарушении "закона дистанции", в связи с благовестием - 1 Кор. 9:20-22.

Не понял, о какой такой дистанции говорит ап.Павел? Особенно в отношении к неспасенным. При чем здесь это вообще? Павел обращается к верующим, которые внутренно не рвут с мирским духом, который естественно живет во всех людях не познавших Христа. И вот эта внутренняя связь с миром не дает верующим жить в единении со Христом. Здесь самый ключ того, что человек не может совместить общение с Богом и служение идолам, которых у самих верующих порой даже больше чем у мирских людей.

Другой вопрос в том, что именно Вы понимаете под состоянием "во Христе"?

Ну вот и "принявший Его, уверовавший во имя Его" (Иоанна 1:12,13) - уже Божье дитя, уже во Христе, хотя и совсем (духовно) младенец. То есть - плотской (1 Кор. 3:1).

В данном месте не написано что уверовавшие уже во Христе, а "дал власть быть чадами Божиими." Т.е. каждый уверовавший призван Богом достигать состояние усыновления, т.е. стать дитем Божиим. А о данном состоянии написано: "Всякий рожденный от Бога (ставший дитем Божиим), не делает греха..." 1Ин.3:9.

Так что Ваша идея, что "если верующий ещё плотской, он не может быть во Христе" - не из Нового Завета и Павел, апостол, о таком не пишет.

Я не продвигаю своих идей, брат Сергей. Это учение Христа, и заключается оно в том, что каждый верующий христианин должен умереть силой Божьей для своей ветхой природы и достигнуть состояния во Христе, как и ап.Павел сказал: "И уже не я живу, а живет во мне Христос." Гал.2:20.  А как скажите человек в котором живет Христос, может грешить? Это значит и Христос который в нем, будет участником греха? Конечно же нет.

Значит, Вы ещё не во Христе?

Значит еще нет, но я стремлюсь к этому, что бы быть во Христе.

А Вы лично исполняете Его волю в своей жизни?
Кстати, как насчет стиха:
"Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает..." 1Ин.3:6
и почему Вы так упорно игнорируете так неудобное для Вас место:
"Всякий рожденный от Бога, не делает греха..." 1Ин.3:9.
А ведь дитя Божье это тот, кто рожден от Бога.

При том:
Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными...
(2Кор.6:14)

В других переводах:
Не впрягайтесь в одну повозку с неверными! (Радостная весть)
Не впрягайтесь в чужое ярмо вместе с неверными. (Перевод Кассиана)
Не будьте заодно с неверующими. (Перевод IBS)

Я не доверяю данным переводам.

Андрей Миклин написал:

Сергей Ирюпин написал:

Разве не так?

Да конечно не так!
Тебе открылся доступ к вечной жизни! Господь ведет тебя по жизни изменяя твои ценности!

Нет, не убедил. Если мое спасение - целиком Божья работа, то и мое преображение - тоже Его труд. И мне совершенно не надо ничего делать - Бог все сделает Сам. К тому же я ведь предопределен и никуда не денусь. Не так ли?

Благовестие - заповедь Божия.

Заповедь-то заповедь, но представь, каким идиотом я должен себя чувствовать, говоря человеку, что Господь его любит и предлагает спасение, а на самом деле, этот человек-то и не избран ко спасению!? Да я буду просто лжецом.

Мое мышление рожденного свыше человека, не без участия, кстати, Божьего слова, подсказывает мне, что что я был не предопределен, а предузнан (Рим.8:29), что, думаю, ты понимаешь, не одно и то же.

К тому же теория "заведомо предопределенных" лишает смысла весь Божий суд. Как можно судить тех, кто был не свободен выбирать? Кто уже заведомо предопределен выбрать зло, а не добро? От кого ничего совершенно не зависит? Давай осудим дождь за то, что он мокрый. Давай осудим солнце за летнюю жару. Давай осудим соль за её соленость.

Сергей Ирюпин написал:

Евгений Ахтырский написал:

Значит еще нет, но я стремлюсь к этому, что бы быть во Христе.

Вы не сможете "быть во Христе" своими усилиями, так же как и спастись сами по себе. В Его покой мы входим верою на основании Его жертвы, а не своими "правильными поступками".

Вы как то зациклились на выражении "своими усилиями", брат Сергей. Я никогда не утверждал, что своими делами человек чего то достигнет. Но и без усилий, просто так лежа на боку вы тоже никуда не дойдете. Вспомните пример блудного сына, который сделал над собой усилие и вернулся к отцу. Блудный сын взял и пошел сам к отцу, а отец, увидев его побежал навстречу.
Я против пустой, пассивной веры, вот и все.

Так что же нам надо делать, чтобы быть во Христе? Как много усилий применять? И какие конкретно усилия предпринимаете Вы, брат Евгений?

Вы сами привели примеры.
- Сохранять (т.е. исполнять) заповеди
- Любить ближнего
- Исповедовать Христа в своей жизни

Первый пункт особенно красноречиво говорит о том, что надо что то исполнять.
Второй пункт является второй заповедью из десяти, который дал Бог Моисею.
Третий вообще говорит о том как надо жить христианину, что бы люди могли в его жизни видеть Христа без лишних слов.

Ну, если Вы дипломированный специалист в древнегреческом языке, тогда конечно, Вы можете высказывать аргументированную критику тех или иных переводов

Вы знаете, какие то нынче науки стали другие, вот раньше все переводы были в основном похожи, и, заметьте, переводами занимались тоже мужи ученые. А сейчас то ли лингвистика видоизменилась, как программа в школе, то ли ученые стали подгонять Библию под свой лад, не знаю. Но я как то давно читал слова одного из современных переводчиков, не помню кого, так вот он сказал примерно такие слова: "многие места не вяжутся с законами природы и поэтому я считаю что такие выражения не правильные и подлежат тщательной обработке с целью придать им более правдивый смысл и т.д.". Вот так человек читающий Библию на уровне плотского ума берется реконструировать Библию.
Я много изучал историю написания Библии и так же историю переводов, так что, хотя я не ученый лингвист, имею свое вполне обоснованное мнение в данном вопросе.

Вот пусть те кто делает данные современные переводы сначала аргументируют свои труды, почему они перевели те места так, а не иначе. И пусть они сначала докажут свою компетентность в данном труде по переводу Слова Божия. Я имею право сомневаться в людях и в их исследованиях.

Сергей Ирюпин написал:

Мое мышление рожденного свыше человека, не без участия, кстати, Божьего слова, подсказывает мне, что что я был не предопределен, а предузнан (Рим.8:29), что, думаю, ты понимаешь, не одно и то же.

Ты хочешь сказать, что Бог ВОЗДАЛ тебе спасением за то что Он увидел твое будущее желание Его избрать? То есть Его воля зависит от твоей?
Рим 9 глава Павел подробно объясняет как Бог избирает на примере Иакова и Исава: "...Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
  не от дел, но от Призывающего)..."(Рим.9:11,12)

"потому что Бог определил нас не на гнев, но к получению спасения через Господа нашего Иисуса Христа,"(1Фесс.5:9)

Удивительно, как часто Иисус употреблял слово "избранные". В Цитате набираешь это слово в поиск и получаешь много стихов!

Вот кому и почему Он говорит эти слова! " Но вы не верите, ибо вы не из
овец Моих, как Я сказал вам."
"ибо много званых, а мало избранных." (Матф.22:14)

Сергей Ирюпин написал:

К тому же теория "заведомо предопределенных" лишает смысла весь Божий суд. Как можно судить тех, кто был не свободен выбирать? Кто уже заведомо предопределен выбрать зло, а не добро? От кого ничего совершенно не зависит? Давай осудим дождь за то, что он мокрый. Давай осудим солнце за летнюю жару. Давай осудим соль за её соленость.

Открываем послание к Римлянам и читаем:
"Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.
Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им.
Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны.
(Рим.1:18-20)
И так далее....
"будучи помрачены в разуме, отчуждены от жизни Божией, по причине их невежества и ожесточения сердца их."
(Еф.4:18)

Оказывается у арминиан другое Евангелие!?

Вот так Павел благовествует:
"Итак, оставляя времена неведения, Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться,
ибо Он назначил день, в который будет праведно судить вселенную, посредством предопределенного Им Мужа, подав удостоверение всем, воскресив Его из мертвых." (Деян.17:30,31)

Вот опять о суде:
"Никак. Бог верен, а всякий человек лжив, как написано: Ты праведен в словах Твоих и победишь в суде Твоем.
Если же наша неправда открывает правду Божию, то что скажем? не будет ли Бог несправедлив, когда изъявляет гнев? (говорю по человеческому [рассуждению]).
Никак. Ибо [иначе] как Богу судить мир?
Ибо, если верность Божия возвышается моею неверностью к славе Божией, за что еще меня же судить, как грешника?
И не делать ли нам зло, чтобы вышло добро, как некоторые злословят нас и говорят, будто мы так учим? Праведен суд на таковых."
(Рим.3:4-8)

Гуманизм пустил в церкви глубокие корни!!!

Все учасники беседы почему то уверенны, что их понятия о Слове Божьем
верны, кроме Миклина.

Во всех постах он не в пример всем нам пишет: (я так думаю).
А думает он весьма не поверхносно.
Почему все так от дел своих открещиваются? Почему они нас так тревожат?
Не потому ли...?

Сергей, а ты что христианин, только Н.З.,Ветхий, стало быть для тебя не
актуален, не указ или просто, как букварь?
Заповеди - первые четыре это - Возлюби Бога
Шесть, остальные из 10ти -это Возлюби ближнего

В чём же сыр-бор? Не уж то тяжки заповеди?
Они, что крест Христов перевесили? Чего-то я здесь не понимаю.
Заповедь Людмилы - (не помысли) это ее личная, 11-я зап.,я так думаю.

Говорите - не делами закона, и верно, НО почему по делам осуждены будем?
О ком говорит Господь? Я так думаю, о нас, поскольку нет единства в понимании Слова Его. О каких делах веры может идти речь если не согласны в малом? Учение Христа о покаянии, любви, крещении и благовестии, а заповеди
Отца, ОН исполнил и не отменял и это уже не кажется, а есть факт, аминь.

Отредактированно Павел Надаховский (29.01.2010 02:29)