Сделать стартовой cтраницей   Добавить страницу в закладки Сегодня: 28 марта 2024г от Р.Х. 
Светильник - живые христианские ссылки
…и дивились учению Его, ибо слово Его было со властью (Евангелие Луки 4:32)

Комментарий: Иисус приходит в Капернаум, город в Галилее. И вот, в очередную субботу в синагоге, Он учит людей. Все поражаются тому, как Он учит, потому что в словах Его чувствуется власть.… далееКомментарии.

 

Поиск в каталоге

Объявление

Добро пожаловать, уважаемый Гость. Обратите внимание: для создания новых тем и размещения своих сообщений необходимо зарегистрироваться, исключение составляет "Открытый раздел". Перед регистрацией и размещением сообщений настоятельно советуем всем - внимательно прочитать "Правила форума".

#1 30.11.2009 05:56

Вадим Сибирский
Модератор
Откуда: Новокузнецк, Россия
Зарегистрирован: 12.10.2007
Сообщений: 962
Вебсайт

О крещении

Как известно, Крещение - это одно из Таинств, заповеданных Самим Христом.
Провозглашая формулу Крещения - во имя Отца, Сына, и Святого Духа, человек осознает и соглашается, что Крещение - есть целиком Божье деяние, которое вводит человека в Тело Христово, прощает грехи и спасает воскресением Иисуса Христа.
В Таинстве Крещения от человека и его воли не зависит ничего. Все творит Бог.
Точнее, от человека зависит только одно - желание принять Крещение.
Как только эфиопский евнух пожелал крестится, Филипп тут же, в ближайшем водоеме его крестил.

А теперь посмотрим на крещение в общинах ХВЕ. Человек уверовал во Христа. Исповедует, что он Христос и Спаситель.
Желает принять крещение. Крестят? А фигушки. Веры в то, что Иисус есть Господь недостаточно. Нужно еще и верить в это "правильно", сиречь, так, как учит конкретная община.

С желающими принять крещение сначала проведут "Альфа-курс", или "занятия по подготовке к водному крещению".
Экзамена, как такового, в конце курса может не быть. Однако в процессе курса всегда контролируется, на сколько обучаемый усвоил полученные знания. Это может быть либо в виде устных опросов, либо в виде письменных тестов. У кого как.
И все эти вопросы составлены так, что бы обучаемый усвоил все учение данной общины. Без этого к крещению его не допустят.

Но даже не это главное. Если выясняется, что некоторые аспекты жизни претендующего на крещение не соответствуют требованиям данной общины, например, человек курит, или употребляет алкоголь, живет в "гражданском браке" и т. д., таковому предлагается "привести свою жизнь в порядок", и только тогда его допустят до крещения.
То есть, человеку, еще не возрожденному предлагается своими силами произвести в себе те действия, которые только Бог может произвести в нем. Это равносильно, что пытаться накормить труп, что бы он ожил.

Это равносильно тому, что новичка, в первый раз пришедшего на стадион, заставляют пробежать стометровку за 10 секунд. Разумеется, тот этого сделать не в состоянии. Тогда ему говорят: ты иди, дружок, сам потренируйся, а когда в норматив укладываться будешь, приходи, мы тебя примем.
Или больной человек приходит в поликлинику, а доктора ему говорят: да вы, батенька, больны! Идите-ка домой, полечитесь народными средствами, а когда вылечитесь, вот тогда и приходите.

Кроме того, пока человек не принял крещения, он не становится членом общины. Он пока для нее внешний. Однако, к нему, почему-то начинают предъявлять такие же требования. как к внутренним. То есть, "завет с Богом" человек еще не заключил, "иметь добрую советь" не пообещал, а исполнения завета, и проявлений "доброй совести" уже требуют.

Вот это уже куда более серьезная проблема. Она рубит на корню и евангельскую доктрину оправдания верой во Христа, и саму спасительную суть Святого Крещения, низводя его до ритуала заключения "завета с Богом", и "обещания Ему иметь добрую советь", и инициации в члены поместной евангельской общины.
И по сути получается, что крестят совсем не во имя Отца, Сына, и Святого Духа, а во имя «Евангельской церкви «Светлый путь» города Таганрога»


Добрая ревность и праведное суждение производят праведного и богобоязненного христианина; злая ревность и праведное суждение производят лицемера и обманщика; добрая ревность и извращенное суждение производят идолопоклонника, маловера, еретика; злая ревность и извращенное суждение производят злодея и негодяя.
Д-р Мартин Лютер

Неактивен

 

#2 30.11.2009 22:04

Евгений Ахтырский
Участник
Откуда: Волжск, Россия
Зарегистрирован: 01.02.2007
Сообщений: 671

Re: О крещении

Вадим, я конечно не знаю как крестят в ЕХБ, т.к не принадлежу к данной организации, но меня смутили Ваши слова:

Если выясняется, что некоторые аспекты жизни претендующего на крещение не соответствуют требованиям данной общины, например, человек курит, или употребляет алкоголь, живет в "гражданском браке" и т. д., таковому предлагается "привести свою жизнь в порядок", и только тогда его допустят до крещения.
То есть, человеку, еще не возрожденному предлагается своими силами произвести в себе те действия, которые только Бог может произвести в нем. Это равносильно, что пытаться накормить труп, что бы он ожил.

Все эти качества, которые Вы перечислили, относятся к мирским людям, не имеющим ничего общего с христианством, т.к. они живут еще в открытых грехах.

Этим людям сначала надо придти ко Христу через покаяние, а потом крещение. Если ч-к внутренно готов оставить все ради Христа, то пожалуйста, пусть крестится сразу, приняв Христа в сердце.


Иисус Христос вчера, сегодня, и во веки тот же.

Неактивен

 

#3 29.12.2009 23:29

Евгений Ахтырский
Участник
Откуда: Волжск, Россия
Зарегистрирован: 01.02.2007
Сообщений: 671

Re: О крещении

Вадим Сибирский написал:

Как известно, Крещение - это одно из Таинств, заповеданных Самим Христом.
Провозглашая формулу Крещения - во имя Отца, Сына, и Святого Духа, человек осознает и соглашается, что Крещение - есть целиком Божье деяние, которое вводит человека в Тело Христово, прощает грехи и спасает воскресением Иисуса Христа.

Это называется - салат. Когда все мешают в кучу.

написал:

Крещение - есть целиком Божье деяние.

Аминь.

написал:

которое вводит человека в Тело Христово.

В тело Христово вводит человека духовное рождение, которое совершается при покаянии. Именно тогда имя человека записывается в Книгу Жизни.
"И вы - тело Христово, а порознь - члены." 1Кор.12:27.

написал:

прощает грехи.

Грехи прощаются только через покаяние, и не иначе.
"Видно и язычникам дал Бог покаяние в жизнь." Деян.11:18.
"Итак покайтесь и обратитесь, что бы загладились грехи ваши." Деян.3:19.

написал:

Что такое Крещение?
Крещение — это не просто вода, — но это вода, употребляемая по установлению Божьему и соединенная со Словом Его.
Что это за Слово Божье?
В последней главе Евангелия от Матфея, Христос, Господь наш, говорит: “Идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа”.

Крещение - это обещание Богу доброй совести. 1Петр.3:21. Но что именно человек обещает Богу? Почему в первые века христианства крещение обязательно сопровождалось полным погружением в воду, а не обрызгиванием водой, как это делается сейчас в некоторых церквях?
Почему первые христиане не крестили младенцев, а только людей, подходивших к этой заповеди сознательно и строго в духе? Сейчас даже неизвестно в каком именно веке началось крещение младенцев. Но известно что на поместном 46-м Лаодикийском соборе, бывшего в 364г, а также на позднейшем 6 Вселенском соборе(Трулльский), который был в 680-90г.г. говорится:
"Готовящихся ко крещению надлежит обучить вере и в пятый день седьмицы дать ответ епископу или пресвитеру." Правило 78.
Приведенное постановление соборов вполне согласно со Словом Божьим. Христос дал повеление Своим ученикам: сначала привести людей к вере во Христе, т.е. к обращению, потом научить всем истинам Слова Божия и только тогда крестить. Мф.28:19-29; Мк.16:15-16.
По этим правилам первая церковь и поступала.
Литургия Иоанна Златоуста тоже доказывает что в его веке детского крещения не было.

Отредактированно Евгений Ахтырский (29.12.2009 23:31)


Иисус Христос вчера, сегодня, и во веки тот же.

Неактивен

 

#4 30.12.2009 07:06

Вадим Сибирский
Модератор
Откуда: Новокузнецк, Россия
Зарегистрирован: 12.10.2007
Сообщений: 962
Вебсайт

Re: О крещении

Евгений Ахтырский написал:

Это называется - салат. Когда все мешают в кучу.

И в чем конкретно вы усмотрели сей кулинарный продукт?

написал:

В тело Христово вводит человека духовное рождение, которое совершается при покаянии. Именно тогда имя человека записывается в Книгу Жизни.
"И вы - тело Христово, а порознь - члены." 1Кор.12:27.

Вы знаете, я больше верю Христу, чем вам. А Христос сказал:

5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
(Иоан.3:5)

Рождается свыше человек в Крещении, а не в покаянии. Покаяние приводит человека к Крещению, но не возрождает его.
Именно в Крещении Самого Христа показаны очень важные, ключевые моменты - Бог являет Себя, как Триединый, происходит сошествие Духа Святого, Бог Отец Сам свидетельствует о Христе, как о Его возлюбленном Сыне.
И отныне сие происходит с каждым крещаемым. Как только восстает из воды
обновленный, возрожденный человек, разверзаются небеса, сходит Дух Святой, и Бог глаголет на всю вселенную "Ты сын мой возлюбленный!"

написал:

Крещение - это обещание Богу доброй совести. 1Петр.3:21.

21 Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа,
(1Пет.3:21)


Вы видите в этом стихе слова "крещение спасает", иди вам еще жирнее выделить?

написал:

Но что именно человек обещает Богу? Почему в первые века христианства крещение обязательно сопровождалось полным погружением в воду, а не обрызгиванием водой, как это делается сейчас в некоторых церквях?

Сам обряд крещения - это церковная адиафора. Предпочтительно проводить Крещение полным погружением.

написал:

Почему первые христиане не крестили младенцев, а только людей, подходивших к этой заповеди сознательно и строго в духе?

В Деяниях мы часто встречаем слова "и крестился он и весь дом его".
Слова "весь дом" подразумевают всю семью, включая женщин и детей.
Далее, первые христиане - это бывшие иудеи, знающие повеление Божье обрезывать рожденных младенцев на восьмой день после рождения.
Так же мы знаем, что обрезание - это прообраз Крещения, через которое человек вступает в семью Божию.
И глупо утверждать то, что первые христиане игнорировали заповеданное Богом правило, и не посвящали своих новорожденных Господу через Крещение, которое было утверждено Господом взамен обрезания.
То, что в апостольских первоисточниках не упоминаетеся особо крещение детей, как раз говорит о том, что для первых христиан это было делом обыденным и естественным.

написал:

Сейчас даже неизвестно в каком именно веке началось крещение младенцев. Но известно что на поместном 46-м Лаодикийском соборе, бывшего в 364г, а также на позднейшем 6 Вселенском соборе(Трулльский), который был в 680-90г.г. говорится:
"Готовящихся ко крещению надлежит обучить вере и в пятый день седьмицы дать ответ епископу или пресвитеру." Правило 78.

78-е Правило Трулльского собора говорит о подготовке к крещению взрослых людей. Взрослого человека действительно необходимо наставить в вере перд Крещением. У нас в Церкви для этого проводят катехизацию.
Те, кто был крещен во младенчестве, проходят обряд конфирмации - сознательного исповедания и подтверждения своей веры во Христа.
Церковь не исповедует подхода к крещению младенцев по принципу "покрестил и забыл". Наоборот, на родителей крещенного младенца возлагается ответственность воспитывать ребенка в вере, Слове и учении Господнем,
что бы по достижении сознательного возраста он мог открыто исповедовать свою веру.
И сами родители должны при этом принадлежать Церкви.

написал:

Приведенное постановление соборов вполне согласно со Словом Божьим. Христос дал повеление Своим ученикам: сначала привести людей к вере во Христе, т.е. к обращению, потом научить всем истинам Слова Божия и только тогда крестить. Мф.28:19-29; Мк.16:15-16.
По этим правилам первая церковь и поступала.

19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
(Матф.28:19)


Почему не читаете, как написано? Написано "научите крестя...", а не "научите, потом крестите..."
Да, взрослого. сознательного человека необходимо наставить перд Крещением в начатках веры Христовой, однако истинное научение приходит после Крещения, когда человек рождается свыше в водах Святого Крещения.

написал:

Литургия Иоанна Златоуста тоже доказывает что в его веке детского крещения не было.

При чем здесь литургия Златоуста?
Она регламентирует порядок и ход церковного богослужения.


Добрая ревность и праведное суждение производят праведного и богобоязненного христианина; злая ревность и праведное суждение производят лицемера и обманщика; добрая ревность и извращенное суждение производят идолопоклонника, маловера, еретика; злая ревность и извращенное суждение производят злодея и негодяя.
Д-р Мартин Лютер

Неактивен

 

#5 30.12.2009 09:20

Евгений Ахтырский
Участник
Откуда: Волжск, Россия
Зарегистрирован: 01.02.2007
Сообщений: 671

Re: О крещении

Вадим Сибирский написал:

[i]5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
(Иоан.3:5)

Вы считаете что рождение от воды, написанное в Ин.3:5, это и есть водное крещение? Если да, то обоснуйте.
И что же именно обещает человек Богу в момент крещения?
И почему именно должно быть полное погружение в воду?
И что именно означает слово "крещение"?
Пожалуйста, ответьте.

Отредактированно Евгений Ахтырский (30.12.2009 09:21)


Иисус Христос вчера, сегодня, и во веки тот же.

Неактивен

 

#6 30.12.2009 22:46

Евгений Ахтырский
Участник
Откуда: Волжск, Россия
Зарегистрирован: 01.02.2007
Сообщений: 671

Re: О крещении

А когда человек записывается в книгу Жизни, после покаяния или крещения?

Вот Вы утверждаете что исследуете Писание очень внимательно. Вы считаете крещение которым крестил Иоанн Креститель, было во имя Отца, Сына и Святого Духа? Т.е. именно то крещение о котором мы ведем речь?


Так и читайте сами внимательно. Не написано что уже спасло, а именно спасает. Что вполне согласно с другими местами Писания:
"Терпением вашим спасайте души ваши."Лк.21:19.
"Со страхом и трепетом совершайте свое спасение." Фил.2:12.

Т.е. для Вас нет разницы в самом процессе крещения?


Иисус Христос вчера, сегодня, и во веки тот же.

Неактивен

 

#7 31.12.2009 05:37

Вадим Сибирский
Модератор
Откуда: Новокузнецк, Россия
Зарегистрирован: 12.10.2007
Сообщений: 962
Вебсайт

Re: О крещении

Евгений Ахтырский написал:

Вы считаете что рождение от воды, написанное в Ин.3:5, это и есть водное крещение? Если да, то обоснуйте.

Уже обосновал в том месте, где говорил о Крещении Христа.

написал:

И что же именно обещает человек Богу в момент крещения?

Ничего. Крещение целиком и полностью Божье Таинство.

написал:

И почему именно должно быть полное погружение в воду?

Потому, что только полностью погруженный в воду человек может умереть, ибо задохнется.

написал:

И что именно означает слово "крещение"?

В переводе с греческого "поргужение во что-либо, с изменением свойств погруженного".
Это слово использовали отбеливатели и красильщики тканей, которые погружали ткань в отбеливающий или красящий раствор, и она изменяла после этого свой первоначальный вид.
Так и человек, после Крещения, изменяет свое состояние.
Греческий язык - могучий язык.


Добрая ревность и праведное суждение производят праведного и богобоязненного христианина; злая ревность и праведное суждение производят лицемера и обманщика; добрая ревность и извращенное суждение производят идолопоклонника, маловера, еретика; злая ревность и извращенное суждение производят злодея и негодяя.
Д-р Мартин Лютер

Неактивен

 

#8 31.12.2009 05:56

Вадим Сибирский
Модератор
Откуда: Новокузнецк, Россия
Зарегистрирован: 12.10.2007
Сообщений: 962
Вебсайт

Re: О крещении

Евгений Ахтырский написал:

А когда человек записывается в книгу Жизни, после покаяния или крещения?

После Крещения. Исключение составляют те случаи, когда человек по объективным причинам не может совершить Таинство Крещения. Пример - разбойник на кресте.

написал:

Вот Вы утверждаете что исследуете Писание очень внимательно. Вы считаете крещение которым крестил Иоанн Креститель, было во имя Отца, Сына и Святого Духа? Т.е. именно то крещение о котором мы ведем речь?

Вы действительно не понимаете разницы между иоанновым крещением и Христовым Крещением?

1 Во время пребывания Аполлоса в Коринфе Павел, пройдя верхние страны, прибыл в Ефес и, найдя [там] некоторых учеников,
2 сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый.
3 Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение.
4 Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса.
5 Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса,
(Деян.19:1-5)


написал:

Так и читайте сами внимательно. Не написано что уже спасло, а именно спасает. Что вполне согласно с другими местами Писания:
"Терпением вашим спасайте души ваши."Лк.21:19.
"Со страхом и трепетом совершайте свое спасение." Фил.2:12.

Вы говорите об освящении. Крещение спасает человека, однако, получить спасение - это пол дела. Его необходимо сохранить до последнего дня.
И для этого необходима жизнь в ежедневном покаянии и освящении. Именно об этом говорят те места Писания, которые вы привели.

написал:

Т.е. для Вас нет разницы в самом процессе крещения?

Принцип церковной адиафоры исходит из принципа "милости хочу, а не жертвы".
Если по объективным причинам человеку не может быть преподано крещение погружением, например, человек смертельно болен, то проводится Крещение обливанием или окроплением.
По той же причине, в случае смертельной опасности, когда нет времени на то, что бы пригласить рукоположенного священника, что бы преподать Крещение, крещение может совершить мирянин, и оно будет действенно.
Однако, адиафора - это исключение из правил, а не церковное правило.
При отсутствии объективных препятствий, Крещение должно преподаваться в соответствии церковным правилом.


Добрая ревность и праведное суждение производят праведного и богобоязненного христианина; злая ревность и праведное суждение производят лицемера и обманщика; добрая ревность и извращенное суждение производят идолопоклонника, маловера, еретика; злая ревность и извращенное суждение производят злодея и негодяя.
Д-р Мартин Лютер

Неактивен

 

#9 02.01.2010 22:43

Евгений Ахтырский
Участник
Откуда: Волжск, Россия
Зарегистрирован: 01.02.2007
Сообщений: 671

Re: О крещении

Вадим Сибирский написал:

написал:

И что же именно обещает человек Богу в момент крещения?

Ничего. Крещение целиком и полностью Божье Таинство.

То что крещение целиком и полностью Божье Таинство, это аминь.
А вот про обещание что то непонятно. Написано:
"Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести..."
Так в чем заключается это обещание, раз о нем написано?

написал:

Потому, что только полностью погруженный в воду человек может умереть, ибо задохнется.

Не дошло.sad

написал:

В переводе с греческого "поргужение во что-либо, с изменением свойств погруженного"

Спасибо. Я знаю перевод слова "крещение" с греческого.

написал:

Так и человек, после Крещения, изменяет свое состояние.

А теперь пожалуйста поподробнее. В чем заключается это изменение?

написал:

Евгений Ахтырский написал:

    А когда человек записывается в книгу Жизни, после покаяния или крещения?

После Крещения. Исключение составляют те случаи, когда человек по объективным причинам не может совершить Таинство Крещения. Пример - разбойник на кресте.

Это какое то новое учение? Я такое впервые слышу. Вот что говорит Писание:
"Итак покайтесь и обратитесь, что бы загладились грехи ваши, да придут времена отрады от лица Господа и да пошлет Он предназначенного вам Иисуса Христа." Деян.3:19-20.
Как видите, Отец Небесный посылает предназначенного Иисуса Христа в сердце человека именно после покаяния и обращения. А вместе с Христом приходит и жизнь. Еще о покаянии написано:
"Он был наставлен в начатках пути Господня и, говорил и учил о Господе правильно, зная только крещение Иоанново". Деян.18:25.
А Иоанново крещение в Слове названно крещением покаяния:
"во что же вы крестились? Они отвечали: в Иоанново крещение. Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния... услышавши это, они крестились во имя Господа Иисуса." Деян.19:3-5.
Покаяние названо начатком пути Господня. А рождение, это и есть начало любой жизни.
Если Вы не согласны, тогда скажите, а что происходит по Вашему мнению в момент покаяния?

написал:

Вы действительно не понимаете разницы между иоанновым крещением и Христовым Крещением?

Выше я уже написал разницу между крещением Иоанновым и Христовым крещением.

написал:

Вы говорите об освящении.

Я говорю так, как говорит Писание, т.к. я буквально цитирую стихи, что бы не было споров. В приведенных мною стихах говорится о спасении, а не освящении, т.к. если бы там речь шла о освящении, то Бог через Своих посланников так и написал бы.

написал:

получить спасение - это пол дела. Его необходимо сохранить до последнего дня.
И для этого необходима жизнь в ежедневном покаянии и освящении.

Аминь.


Иисус Христос вчера, сегодня, и во веки тот же.

Неактивен

 

#10 11.01.2010 09:21

Геннадий Гумилевский
Участник
Зарегистрирован: 21.12.2009
Сообщений: 2793

Re: О крещении

Сколько бы человека не обливать водой отношение его к Богу от этого не
изменится. Только после сильного переживания, происходящего с ним во время
покаяния, когда он понимая свою греховную жизнь без Бога, просит искренне
простить его, только тогда Дух Божий сходит на человека и помогает в молитве
его к Богу. Только получением Духа Святого определяется родство с Богом. Это
и есть Рождение Свыше. Вода же обозначает обряд, символ, также как и обрезание. Но как мы знаем обрезание без веры никого из евреев к спасению не приводило. Иуда тоже должен был быть обрезан. Но Авраам поверил Богу и это вменилось ему в праведность.

Неактивен

 

#11 11.01.2010 09:43

Геннадий Гумилевский
Участник
Зарегистрирован: 21.12.2009
Сообщений: 2793

Re: О крещении

Далее после 5-го стиха в 6-ом Господь опускает слово "вода" и говорит только
"...рождение от Духа есть дух". И далее в Главном стихе Библии Господь говорит,
что только верующий в Него имет жизнь вечную. Апостол Павел уточняет "...вера,
действующая любовью." Главное-это любовь к нашему Спасителю и благодарение
Его за Голгофу, а вода - это есть обряд.

Неактивен

 

#12 11.01.2010 09:53

Геннадий Гумилевский
Участник
Зарегистрирован: 21.12.2009
Сообщений: 2793

Re: О крещении

Как проще нам понимать смысл крещения.
Чтобы понять как образуется союз верующих людей с Богом для их совместной жизни с Ним, достаточно рассмотреть пример заключения брачного союза мужчины и женщины. Является ли здесь главным регистрация брака? Конечно, нет!Регистрация брака -это необходимая формальность для общества,в котором они живут.Но главным,к тому же и
первоначальным,является их совместная любовь друг кдругу.Регистрация,сопровождаемая записью и штампом в паспорте,только является подтверждением их желания быть всегда вместе и принадлежать друг другу.Об этом они дают обещание,хотя сказали друг к другу о своей любви раньше.Так и христианское церковное крещение очень похоже на брачный союз мужчины и женщины.Однако,здесь вместо брачной регистрации делается устное заявление для Бога и для всех присутствующих о признании своим Богом Иисуса Христа
и вере в Него,основанной на любви к Нему,см.Галатам 5,6. То-есть наши отношения с Богом на земле и в вечности строятся на главном-на нашей любви к Богу.И эта совместная любовь возникает до крещения,как и у мужчины и женщины,вступающих в брак.Бог же о любви к людям говорит первым, см.Евангелие Иоанна 4,19.  Крещение же является формальным актом. Вера же без любви не может быть условием для того, чтобы быть вместе с Богом на земле и в вечности.Только любовь к Богу приводит человека к покаянию перед Ним. Но может ведь случиться и так,что при каких-то обстоятельствах
человек,обретя любовь к Богу,не сможет уже по времени исполнить крещение,но и в этом случае его союз с Богом обретает вечность.Люди в своей жизни зачастую заключают брачный союз без любви друг к другу. И не многие из них могут сказать,что они живут или жили счастливой жизнью. Исполнение же крещения без любви к Богу однозначно для людей говорит о том,что они не являются детьми Бога. Омовение же водой при крещении символически обозначает очищение от грехов,которые могут быть прощены Богом только истинным покаянием перед Ним. Принимать крещение могут только верующие люди,
которые приняли в своё сердце Иисуса Христа и совершили покаяние перед Ним.
Принимать крещение могут и воины и руководство в армии не должно отказывать им в
этом. Так в Новом Завете сообщается о том, что Иоанн Креститель крестил вместе  с
Иисусом Христом и воинов.  См. Евангелие от Луки, глава 3,14.

Неактивен

 

#13 11.01.2010 10:40

Вадим Сибирский
Модератор
Откуда: Новокузнецк, Россия
Зарегистрирован: 12.10.2007
Сообщений: 962
Вебсайт

Re: О крещении

Геннадий Гумилевский написал:

Сколько бы человека не обливать водой отношение его к Богу от этого не
изменится.

Если воспринимать Таинство Крещения просто. как обливание водой -  да, не изменится.

написал:

Только после сильного переживания, происходящего с ним во время
покаяния, когда он понимая свою греховную жизнь без Бога, просит искренне
простить его, только тогда Дух Божий сходит на человека и помогает в молитве
его к Богу.

Дух Святой сходит на человека во время Крещения.
В описании Крещения Иисуса Христа раскрыта суть Таинства Крещения - сошествие Святого Духа и усыновление Богом Отцом.

написал:

Только получением Духа Святого определяется родство с Богом. Это
и есть Рождение Свыше.

Правильно. Но происходит это в водах Святого Крещения.

написал:

Вода же обозначает обряд, символ, также как и обрезание.

Все Таинства, заповеданные Богом имеют две составляющих - духовную и материальную. И Крещение, и Евхаристия.
Бог так усмотрел, ибо сам человек есть дух, заключенный в плоть.
Даже для спасения человека Бог соединил в чреве Девы Марии духовное с плотским.
Вы верите в воплощение Христа? Верите в то, что Слово стало плотью?
Тогда что именно вам мешает поверить в то, что Слово, соединяясь с водой делает воды Святого Крещения благодатными и спасительными?
Ведь в Слове Божьем явно написано, что Крещение спасает и дарует прощение грехов.


Добрая ревность и праведное суждение производят праведного и богобоязненного христианина; злая ревность и праведное суждение производят лицемера и обманщика; добрая ревность и извращенное суждение производят идолопоклонника, маловера, еретика; злая ревность и извращенное суждение производят злодея и негодяя.
Д-р Мартин Лютер

Неактивен

 

#14 11.01.2010 12:29

Евгений Ахтырский
Участник
Откуда: Волжск, Россия
Зарегистрирован: 01.02.2007
Сообщений: 671

Re: О крещении

Вадим, Вы так и не ответили на вопросы:

написал:

написал:

    Так и человек, после Крещения, изменяет свое состояние.

А теперь пожалуйста поподробнее. В чем заключается это изменение?
и в чем именно заключается обещание Богу в момент крещения?

Отредактированно Евгений Ахтырский (11.01.2010 12:32)


Иисус Христос вчера, сегодня, и во веки тот же.

Неактивен

 

#15 11.01.2010 15:59

Вадим Сибирский
Модератор
Откуда: Новокузнецк, Россия
Зарегистрирован: 12.10.2007
Сообщений: 962
Вебсайт

Re: О крещении

Евгений Ахтырский написал:

Вадим, Вы так и не ответили на вопросы:

написал:

написал:

    Так и человек, после Крещения, изменяет свое состояние.

А теперь пожалуйста поподробнее. В чем заключается это изменение?

Изменение заключается в том, что человек рождается свыше, сиречь, спасается,
освобождается от вины за первородный грех, который более ему не вменяется, хотя последствия первородного греха он продолжает нести в себе (все мы много согрешаем), по сему, после Крещения человек идет путем ежедневного покаяния и освящения.
Мертвый человеческий дух, который доселе был неспособен воспринимать духовные истины становится способен воспринимать и слышать Бога, т. к. возрождается в Крещении. Дух Святой, Которого человек получает в момент Святого Крещения начинает производить в нем внутреннюю работу, которая делает человека способным жить благочестиво и праведно - не по Закону осуждения, но по Закону любви.
Иными словами, до Крещения человек духовно мертв, не возрожден и не спасен.
После Крещения - рождается свыше от воды и Духа, обретает спасение и прощение грехов ради Иисуса Христа.


Добрая ревность и праведное суждение производят праведного и богобоязненного христианина; злая ревность и праведное суждение производят лицемера и обманщика; добрая ревность и извращенное суждение производят идолопоклонника, маловера, еретика; злая ревность и извращенное суждение производят злодея и негодяя.
Д-р Мартин Лютер

Неактивен

 

#16 12.01.2010 06:36

Геннадий Гумилевский
Участник
Зарегистрирован: 21.12.2009
Сообщений: 2793

Re: О крещении

Добрый день, друзья!  Вадим, Слово с водой при крещении не соединяется,
этого нет в Библии. Также и другое: Дух Божий может сходить на человека
неоднократно, также и на неверующего. Но только при покаянии остаётся в его сердце (заполняет обьём его человеческого духа) навсегда.
   Святость- это отделение для Бога. Святостью обладают все искренне верующие люди, а также церкви, различные предметы, место, которое выбрал верующий для ежедневных молитв, а также вода и место для проведения крещения.
   Вода и место крещения таинств не имеют. Таинство заключается в сошествии
Святого Духа на верующего при крещении. Это необходимый обряд, который
не даёт праведности (спасения) также как и обрезание, но он необходим как и
регистрация брака для молодожёнов. Главное для нашей жизни в вечности с
Богом наша любовь к Нему, а любовь без веры не бывает.
  Иисус Христос на земле, хотя и находился в человеческом теле, но всегда был
Богом и человеческого греховного духа не имел, поэтому Он не делал покаяния.
   Крещение Гопода нужно было не для обретения спасения. но послужило как
обряд перед началом служения людям, а также подтверждения Отцом Небесным
для людей: "Сей есть Сын мой Возлюбленный, в Котором Моё благоволение".
   При покаянии человека его мысли, его отношения к прежней жизни, к Богу
меняются на противоположные; тогда как при крещении, верующий уже, человек говорит о своей вере и любви к Богу. Поэтому верующему человеку
при крещении меняться не надо!  Вадим, посмотри, пожалуйста, ещё раз стих
3-16 Иоанна! Там же ясно сказано, что жизнь вечную получает верующий в
Сына Бога Иисуса Христа, но о воде там нет слов.

Неактивен

 

#17 12.01.2010 06:56

Вадим Сибирский
Модератор
Откуда: Новокузнецк, Россия
Зарегистрирован: 12.10.2007
Сообщений: 962
Вебсайт

Re: О крещении

Геннадий Гумилевский написал:

Вода и место крещения таинств не имеют. Таинство заключается в сошествии
Святого Духа на верующего при крещении. Это необходимый обряд, который
не даёт праведности (спасения) также как и обрезание, но он необходим как и
регистрация брака для молодожёнов.

21 Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа
(1Пет.3:21)


написал:

Вадим, посмотри, пожалуйста, ещё раз стих
3-16 Иоанна! Там же ясно сказано, что жизнь вечную получает верующий в
Сына Бога Иисуса Христа, но о воде там нет слов.

5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
(Иоан.3:5)


Добрая ревность и праведное суждение производят праведного и богобоязненного христианина; злая ревность и праведное суждение производят лицемера и обманщика; добрая ревность и извращенное суждение производят идолопоклонника, маловера, еретика; злая ревность и извращенное суждение производят злодея и негодяя.
Д-р Мартин Лютер

Неактивен

 

#18 12.01.2010 08:29

Евгений Ахтырский
Участник
Откуда: Волжск, Россия
Зарегистрирован: 01.02.2007
Сообщений: 671

Re: О крещении

написал:

Изменение заключается в том, что человек рождается свыше, сиречь, спасается,
освобождается от вины за первородный грех, который более ему не вменяется, хотя последствия первородного греха он продолжает нести в себе (все мы много согрешаем), по сему, после Крещения человек идет путем ежедневного покаяния и освящения.

Что то это более похоже не на изменение, а на духовную фальсификацию. Человек говорит, "я спасен и свободен от первородного греха", но продолжает много согрешать. И что значат слова:

написал:

освобождается от вины за первородный грех, который более ему не вменяется, хотя последствия первородного греха он продолжает нести в себе

. Сплошное противоречие и абсурдность. Вы считаете что уже не отвечаете за свои согрешения перед Богом?

написал:

Мертвый человеческий дух, который доселе был неспособен воспринимать духовные истины становится способен воспринимать и слышать Бога, т. к. возрождается в Крещении.

А как же ап.Павел услышал голос Христа по пути в Дамаск? Он ведь не был крещен.
Да Вы знаете, я открою Вам большой секрет, миллионы верующих слышат голос Христа и воспринимают духовные истины даже до своего покаяния, не говоря уже, после покаяния, когда человек духовно рождается. Я тоже, поверьте, уже до покаяния, читая Евангелие, понимал что Бог мне говорил. Но для Вас общение с о Христом вообще трудная тема!
"Видно и язычникам Бог дал покаяние в жизнь."Деян.11:18.
игнорировали бы те места, которые я привел Вам о покаянии.

написал:

Дух Святой, Которого человек получает в момент Святого Крещения

Но Вы же считаете себя знатоком Библии, а таких мест не знаете:
"Когда Петр продолжал эту речь, Дух Святой сошел на всех, слушавших слово... Тогда Петр сказал, кто может запретить креститься водою тем, которые как и мы, получили Святого Духа." Деян. 10:44-48.
Как видите, эти люди получили Духа Святого до крещения, а не после.

написал:

После Крещения - рождается свыше от воды и Духа, обретает спасение и прощение грехов ради Иисуса Христа.

А вот у нас, прощение грехов, после покаяния, что соответствует Писанию.
Спасение происходит не в один день, что тоже соответствует Писанию и христианской практике.
Рождение свыше от Духа не происходит одновременно с рождением от воды. Это два разных этапа в жизни верующего.

Отредактированно Евгений Ахтырский (12.01.2010 08:33)


Иисус Христос вчера, сегодня, и во веки тот же.

Неактивен

 

#19 12.01.2010 08:34

Евгений Ахтырский
Участник
Откуда: Волжск, Россия
Зарегистрирован: 01.02.2007
Сообщений: 671

Re: О крещении

И еще Вадим, как я теперь понимаю, заповедь покаяния и крещение, для Вас одно и то же? Вы не делаете различия между этими заповедями?


Иисус Христос вчера, сегодня, и во веки тот же.

Неактивен

 

#20 12.01.2010 11:39

Вадим Сибирский
Модератор
Откуда: Новокузнецк, Россия
Зарегистрирован: 12.10.2007
Сообщений: 962
Вебсайт

Re: О крещении

Евгений Ахтырский написал:

Что то это более похоже не на изменение, а на духовную фальсификацию. Человек говорит, "я спасен и свободен от первородного греха", но продолжает много согрешать. И что значат слова:

написал:

освобождается от вины за первородный грех, который более ему не вменяется, хотя последствия первородного греха он продолжает нести в себе

Сплошное противоречие и абсурдность. Вы считаете что уже не отвечаете за свои согрешения перед Богом?

Противоречие и абсурдность только в ваших размышлениях. Я, по-моему, выразился вполне ясно: вина за первородный грех снимается, но последствия первородного греха остаются. Поясню на более доступном примере: Человек сел за убийство в тюрьму, в тюрьме уверовал и стал христианином, раскаялся в своем преступлении. Пред Богом он теперь не виновен в этом грехе, однако последствия своего греха он продолжает нести - будет продолжать мотать свой срок за убийство. Хронический алкаш стал христианином, и оставил пьянство, однако последствия своего греха в виде подорванного здоровья. посаженной печени  он будет нести. Так и с каждым крещеным христианином. Певородный грех после Крещения ему в вину не вменяется, однако последствия греха Адама - склонность к согрешениям, и физическую смерть он продолжает на себе нести. Ведь физическая смерть человека - это последствие греха Адама. И не один рожденный в этот мир человек не избежит физической смерти.

Далее, я достаточно ясно написал, что после Крещения человеку необходимо идти путем ежедневного освящения и покаяния, т. к. склонность ко греху в его плотской природе остается. Человек, который не идет путем освящения может отпасть от Христа и потерять свое спасение.
С чего вы взяли, что я отрицаю ответственность человека за грехи после Крещения - без понятия.

написал:

А как же ап.Павел услышал голос Христа по пути в Дамаск? Он ведь не был крещен.

Апостолу Павлу Христос явился лично.

написал:

Да Вы знаете, я открою Вам большой секрет, миллионы верующих слышат голос Христа и воспринимают духовные истины даже до своего покаяния, не говоря уже, после покаяния, когда человек духовно рождается. Я тоже, поверьте, уже до покаяния, читая Евангелие, понимал что Бог мне говорил. Но для Вас общение с о Христом вообще трудная тема!

Вы не открыли мне никакого секрета. Поменьше помпезности, друг мой.
Миллионы людей действительно слышат голос Духа Святого до своего обращения, т. к. Бог даровал этим людям веру, предопределив их ко спасению.
И эта вера в последствии приводит их к покаянию и Крещению.
Однако, еще больше миллионов людей, не смотря на то, что имеют в настоящий момент наиполнейшую информацию о Христе, христианах и христианстве, читающих Библию, и даже изучающих ее, христианами не становятся, ибо не открыл им Бог сердце к разумению духовного. И не трогают их ни убедительные проповеди, ни красочные евангелизации, НИЧЕГО их не трогает.
Думаю и вы с такими людьми сталкивались.

написал:

Но Вы же считаете себя знатоком Библии, а таких мест не знаете:
"Когда Петр продолжал эту речь, Дух Святой сошел на всех, слушавших слово... Тогда Петр сказал, кто может запретить креститься водою тем, которые как и мы, получили Святого Духа." Деян. 10:44-48.
Как видите, эти люди получили Духа Святого до крещения, а не после.

38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
(Деян.2:38)

Вы же любите искать противоречия? Вот вам еще одно smile

написал:

А вот у нас, прощение грехов, после покаяния, что соответствует Писанию.

38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
(Деян.2:38)

написал:

Спасение происходит не в один день, что тоже соответствует Писанию и христианской практике.

Спасение человека совершается в один день. А вот удерживается оно в течение всей жизни христианина. Ежедневным освящением и покаянием, приобщением к Причастию. 
И пока каждый совершенный вами грех приводит вас к покаянию перед Богом, можете быть уверены в своем спасении.


Добрая ревность и праведное суждение производят праведного и богобоязненного христианина; злая ревность и праведное суждение производят лицемера и обманщика; добрая ревность и извращенное суждение производят идолопоклонника, маловера, еретика; злая ревность и извращенное суждение производят злодея и негодяя.
Д-р Мартин Лютер

Неактивен

 

#21 12.01.2010 19:33

Геннадий Гумилевский
Участник
Зарегистрирован: 21.12.2009
Сообщений: 2793

Re: О крещении

Вадим, почему ты всё время стараешься убедить всех, что на человека может сойти Святой Дух только во время крещения? Дух Святой может неоднократно сходить на человека при его жизни, но действие Его в каждом конкретном случае различны. Любое обращение человека к Богу, даже неверующего, происходит через Духа Святого. Как только человек называет или думает о Боге Дух Святой сходит  на него, но действия Его на человека в каждом конкретном случае различны. Мы не должны называть Имя Бога напрасно и это осуждается Законом. Но в данном случае мы стараемся придти к Истине.

Будем просить об этом Бога!

Неактивен

 

#22 13.01.2010 09:50

Евгений Ахтырский
Участник
Откуда: Волжск, Россия
Зарегистрирован: 01.02.2007
Сообщений: 671

Re: О крещении

Вадим Сибирский написал:

Я, по-моему, выразился вполне ясно: вина за первородный грех снимается, но последствия первородного греха остаются. Поясню на более доступном примере: Хронический алкаш стал христианином, и оставил пьянство, однако последствия своего греха в виде подорванного здоровья. посаженной печени  он будет нести.

Вадим, убийца и алкаш стали таковыми именно вследствие своего первородного греха. Но тот же убийца осужден не за первородный грех, а за совершённое преступление, т.е. за личный грех. Вы же будете сажать в тюрьму всех у кого появляются мысли об убийстве? Нет.

написал:

Певородный грех после Крещения ему в вину не вменяется, однако последствия греха Адама - склонность к согрешениям, и физическую смерть он продолжает на себе нести.

И теперь интересная ситуация. Убийца, став христианином, получил от Бога прощение за свои грехи, но склонность к убийству у него осталась. Заметьте, это Ваши слова. И в один момент он срывается, склонность ведь есть, и опять убивает, и снова в тюрьму. Так же и с алкашом. Вот это и есть, Вадим то, что я называю абсурдом.
Понимаете, Ваши теории не вяжутся с Писанием, а Слово говорит, что человек должен умереть для ветхого человека, и если Христос освобождает от какой либо наклонности, например от пьянства, то этой наклонности более нет.
"Ибо умерший освободился от греха..." Рим.6:7.
"Освободившись же от греха, вы стали рабами праведности..."Рим.6:18.
"Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете..." Ин.8:36.

И опять я что то Вас не понимаю. Что значит "вина за первородный грех снимается"? Для Вас что, первородный грех некая субстанция? Это наша ветхая природа, и Бог судит за внешнее проявление этой природы. И согрешая, мы в любом случае виновны и несем вину перед Богом.

написал:

Апостолу Павлу Христос явился лично.

Всем искренно ищущим Христос может явиться лично.

написал:

Миллионы людей действительно слышат голос Духа Святого до своего обращения, т. к. Бог даровал этим людям веру, предопределив их ко спасению.

Вы же пишите:

написал:

Мертвый человеческий дух, который доселе был неспособен воспринимать духовные истины

Как Вас понимать?

написал:

38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
(Деян.2:38)

Вы же любите искать противоречия? Вот вам еще одно smile

В Библии нет противоречий. Есть только субъективное толкование.
В этом месте нет противоречия. В Писании видно, что очень часто первые христиане каялись и крестились в один час, т.е. крещение было сразу же после покаяния. И потом, это слово Петра было к Иудеям, а у Иудеев покаяние было связано с обрядом погружения в воду. Поэтому Иоанн Креститель крестил в воде в покаяние. Вы же сами говорите, что рассматриваете Писание и с исторической точки зрения. Так давайте посмотрим на историю, для большей ясности.


Иисус Христос вчера, сегодня, и во веки тот же.

Неактивен

 

#23 13.01.2010 11:32

Валерий Гоных
Модератор
Откуда: Днепродзержинск, Украина
Зарегистрирован: 16.06.2006
Сообщений: 593
Вебсайт

Re: О крещении

Я смотрю тут дискуссия завязалась из-за столкновения двух учений (а то и более чем двух). И сам хочу разобраться более глубоко, но вижу (вроде) что и я могу быть полезен в обсуждении.
Хотелось бы обсудить вопрос, который должен помочь разобраться. Как вы думаете, рождение свыше зависит от человека? Уточню вопрос: человек себя сам рождает свыше или Бог?

Неактивен

 

#24 13.01.2010 11:46

Вадим Сибирский
Модератор
Откуда: Новокузнецк, Россия
Зарегистрирован: 12.10.2007
Сообщений: 962
Вебсайт

Re: О крещении

Евгений Ахтырский написал:

а у Иудеев покаяние было связано с обрядом погружения в воду.

О как! А я всегда думал, что с жертвоприношением roll

написал:

Вы же будете сажать в тюрьму всех у кого появляются мысли об убийстве? Нет.

Конечно не буду.
1. Не умею читать мысли
2. Я врач, а не прокурор.

написал:

Всем искренно ищущим Христос может явиться лично.

Так же, как Павлу - с сиянием, гласом с небес, поражающим слепотой?

написал:

И теперь интересная ситуация. Убийца, став христианином, получил от Бога прощение за свои грехи, но склонность к убийству у него осталась.

И не только к убийству, но к нарушению остальных 9-ти заповедей.

написал:

Понимаете, Ваши теории не вяжутся с Писанием, а Слово говорит, что человек должен умереть для ветхого человека, и если Христос освобождает от какой либо наклонности, например от пьянства, то этой наклонности более нет.
"Ибо умерший освободился от греха..." Рим.6:7.

То есть, вы хотите сказать, что с момента вашего обращения вы больше не грешите?

написал:

И опять я что то Вас не понимаю. Что значит "вина за первородный грех снимается"?

А вы читайте внимательнее. Говорят, помогает.

написал:

И согрешая, мы в любом случае виновны и несем вину перед Богом.

Разве я утверждал обратное?

написал:

Как Вас понимать?

Буквально. И желательно, не передергивая смысла сказанного.

написал:

Поэтому Иоанн Креститель крестил в воде в покаяние. Вы же сами говорите, что рассматриваете Писание и с исторической точки зрения. Так давайте посмотрим на историю, для большей ясности.

Давайте посмотрим. Покажите мне в Писании, где еще у иудеев покаяние связано с погружением в воду. Покажите мне это установление во Второзаконии или в Левите. Жду.


Добрая ревность и праведное суждение производят праведного и богобоязненного христианина; злая ревность и праведное суждение производят лицемера и обманщика; добрая ревность и извращенное суждение производят идолопоклонника, маловера, еретика; злая ревность и извращенное суждение производят злодея и негодяя.
Д-р Мартин Лютер

Неактивен

 

#25 14.01.2010 06:38

Геннадий Гумилевский
Участник
Зарегистрирован: 21.12.2009
Сообщений: 2793

Re: О крещении

Вадим, Лук.21619 и Фил.2:12 говорят нам о том, что мы должны бояться делать
что-то плохое, но здесь нигде не говоиться, что верующий может потерять
спасение. Апостол Павел в своем послании к христианам объясняет великие доктрины благодати, а также объясняет и этот вопрос:
    «Ибо я уверен, что ни смерть, ни жизнь, ни Ангелы, ни Начала, ни Силы, ни настоящее, ни будущее, ни высота, ни глубина, ни другая какая тварь не может отлучить нас от любви Божией во Христе Иисусе, Господе нашем».
                                        Римлянам 8, 38-39
    Здесь Апостол Павел заверяет христиан, что «ни настоящее, ни будущее», то- есть ничто не может разлучить истинно верующих людей с Богом. Господь говорит нам: «... верующий в Меня, если и умрет, оживет ...».Иоанна 11, 25
         Вадим, в Иоанна 3:16, а это главный стих Библии, ничего не говориться
не только о воде, но и вообще о крещении, а сказано главное слово: верующий
Также, почему ты решил, что Дух Святой сходит на человека только во время
крещения?  Вадим, извини, конечно, что к тебе много вопросов и для ответов
требуется много времени, но я думаю, что если для тебя это трудно делать, то
мне можешь не отвечать, я не обижусь. Но прошу только подумать о них, когда
будет больше времени.

Неактивен

 

Board footer

Движок форума PunBB
Интеграцию выполнил GavrilOFF.com
© Все права сохранены 2005 Rickard Andersson


Христианская веб-студия
«Хорошие Новости»
© 1999—2016
О проекте · Поддержать · Контакт
Хостинг предоставлен
.masterhost

Rambler`s Top100 Service TopList Чистый интернет - logoSlovo.RU Рейтинг от сайта uucyc.net