Ярослав Иванов написал:

Уточнять то ни чего и ненужно, Ратимир. Вы не на том акцентировали свое внимание. Главная мысль, в том примере, который я привел, ни то к кому на руки просится ребенок, а состояние сознания этого ребенка.
Если Вы для себя решили, что для вас лично поклонение своему всемогущему разуму и есть смысл вашей жизни, что ж этот ваш выбор. Если Вы для себя уже все решили, то какие бы вам не приводили аргументы и доказательства, о которых Вы вопрошаете, они будут для вас не совсем достаточными и не очень убедительными.

У меня нет поклонения разуму. У меня нет церкви и культа разума. Я не приношу разуму жертвы и не совершаю требы. Я воздаю должное разуму, как человеческой способности постигать внешний и внутренний мир. Вы заявляете, что Бога постичь невозможно. Хотя в Библии полно рассказов о деяних Бога. Вывод о Его целях, и Его действиях на основе анализа текста вполне можно сделать. Однако, сама Библия делает Бога только литературным персонажем, но в реальной жизни найти доказательства его деяний не представляется возможным. Апостол Павел говорил о невидимом. Мы много чего узнали об невидимом мире. Но только не обнаружили там присутствие Бога.
А в общем, мне просто представляется удивительным. Как можно утверждать существование Бога, если это самое существование доказать невозможно? Я вполне понимаю веру. В том смысле, что это такое. Но каковы притязания веры на истину?
Только в упрямом убеждение что истина такова, а не иначе?

Ратимир Волховский написал:

Как можно утверждать существование Бога, если это самое существование доказать невозможно? … Но каковы притязания веры на истину?
Только в упрямом убеждение что истина такова, а не иначе?

Ратимир, в предыдущем посте на эти вопросы, предвидя их, был дан ответ.

Если Вы для себя уже все решили, то какие бы вам не приводили аргументы и доказательства, о которых Вы вопрошаете, они будут для вас не совсем достаточными и не очень убедительными.

Наверное, Ратимир, Вы прочли их, но не акцентировали на них свое внимание? Вы извините, что приходиться отвечать на ваши вопросы цитатами из предыдущих постов.

Ратимир, Вы как минимум Библию не читали, потому что на большинство Ваших вопросов там есть простые и вразумительные ответы. И, кстати, космические достижения ничем Библии не противоречат, а даже кое-что в Библии доказывают (то, например, что Земля - не плоская, а шар). И большинству ученых вера никак не мешает. Ньютон, например, был богословом (просто немногие об этом знают). А то, что мировоззрение современных ученых (многих, не  всех) воспитал атеизм - поэтому у них и разлом

Ратимир, дело не в вашей упертости, и не в тех вопросах, в смысле их сложности или простоте, которые Вы задаете. Дело в цели, для чего Вы задаете эти вопросы. Ответы для Вас, на те вопросы которые Вы задаете, по большому счеты не интересны.
Хоть Вы и не признаетесь, даже самому себе, но все что Вы говорите, я о тех вопросах, о которых Вы вопрошаете, и как Вы слушаете ответы на ваши вопросы, т.е. ваша реакция, есть возведение памятника своему интеллекту. И больше ничего.
Скажите, Ратимир, Вы хотя бы сами осознаете, все что Вы делаете, Вы просто тешите свое самолюбие, по поводу своей начитанности, осведомленности, своих интеллектуальных способностей.
Вы участвуете в форуме, где общаются те, кто верит в Бога, для кого Библия непререкаемый авторитет, в Вы заявляете, что лично для Вас Писание не авторитетно, и просите с помощью Него что-то Вам доказать. Как Вы считаете, это разумно с вашей стороны?
Я Вас уже спрашивал, какие источники лично Вы признаете для себя авторитетными. Надеюсь, Вы догадываетесь для чего это необходимо? Какой источник, для Вас, будет непререкаемым авторитетом, чтобы ссылаясь на него можно было продолжить с вами беседу, на тему о Боге?

1)Стоит ли благодарить Адама и Еву за понимание людьми добра и зла?
  2) Может быть у них было недостовало ума, чтобы понять сказанное Богом для них?
   3) Кого нам благодарить за нашу жизнь: Бога или Адама и Еву? Ратимир,
отрицающий существование Адама и Евы пишет:"И отчего же мне не благодарить Адама, любопытству которого я обязан собственным существованием?" Всё это смешно.Но далее Ратимир открывает нам свою "истину": "без греха не было бы ни Христа, ни искупления". Оказывается и за Иисуса Христа тоже надо благодарить Адама и Еву, благодарить за их грех, то-есть благодарить надо змея (дьявола). Вот здесь и обнаруживается любовь Ратимира к роману Булгакова, где эпиграфом говорится, что источником добра является дьявол. Вот это нам Ратимир и проповедует под вывеской поиска доказательств.
----------------------------------------------------------------------------
  Ратимир не один,  можно встретиь высказывания и других людей, которым Ратимир больше доверяет чем Библии, которые, пытаясь обелить грех Адамы и Евы, говорят: почему Бог оставил их без присмотра в саду, хотя по уму они были детьми? Но такой вопрос может быть задан только без понимания правильного Библии, так как Бог сотворил не детей, а взрослых людей, которые после совершения греха стали родителями. Бог сотворил их по своему подобию, то-есть они получили соответствующие знания о животных, растительности и всего творения на земле, а также и знания о возделывании сада в раю.
  Можно ли говорить о познании добра и зла до совершения Адамом и Евой первого греха?  Человек может познать предмет или какой-то поступок,  когда он есть реально. А когда его нет, то говорить о его познании просто глупо. Можно ли говорить о познании Адамом и Евой работы транзистора или магнетрона? Конечно, нет потому что этого просто тогда не существовало. До совершения греха Адаму и Еве не требовалось знать о зле, потому что оно реально не существовало. Их жизнь была сплошным добром, то есть они делали всё, что было угодно Богу. Только после совершения греха (зла) они получили знание о добре и зле, которое им не требовалось для жизни в раю.  Зачем же благодарить их за то, что им не нужно было при их прекрасной жизни в раю. Благодарить Адама и Еву-значит говорить не понимая своих слов, не обдумывая их. За понимание добра и зла- надо благодарить Бога, так как это понимание стало необходимым  для жизни грешных людей. Бог есть творец понимания добра и зла. Бог знал о том, что люди совершат грех (зло). Это было следствием
(заложенной в них программой) стремления (цели) выживания для всего живого на земле.
     Источником греха является эгоизм, когда человек на первое место ставит себя,
своё желание и это приводит к отвержению кого-то или чего-то. Но это есть зло.
То-есть источником зла является эгоизм. Создание человека  (или другого живого организма) невозможно без того, чтобы человек не произвёл зло. Можно ли из этого делать вывод, что не надо было Богу создавать всё живое? Конечно, такой вывод был бы неправильным. Зло является необходимым следствием процесса жизни человека, то-есть является необходимым сопровождающим  действием в реализации заложенной программой цели выживания как для человека так и для
животных и растений. Злом становится любое их действие, когда оно направлено кроме своего удовлетворения на нарушение условий выживания другого человека (живого организма). Поэтому зло, как необходимое следствие жизни, реализуется только человеком (живым организмом) и, чтобы его избежать, человек должен проявить свою волю, ограничивая при этом себя. И Бог здесь не причём. В отличие от животных и растений человек может отказаться от злого
поступка, имея свободу выбора. Кого бы Бог не сотворил вместо Адама и Евы, каждый из них также совершил бы грех. Грех не совершит только робот, но роботы Богу не нужны. А разве сам человек согласился бы быть роботом.. Дело всё в другом: человеку надо стать родным с Богом. Вот поэтому Бог заранее, предвидя всё, дал знание добра и зла, а также дал совесть, но только после совершения греха. Конечно, всё это предвидел Бог. Бог предвидел всю историю
людей. И когда наступила полнота времени, Бог послал Сына Своего для спасения людей.   Вот за это мы и должны благодарить Бога!

Отредактированно Геннадий Гумилевский (10.03.2011 06:58)

Ярослав Иванов написал:

Ратимир, дело не в вашей упертости, и не в тех вопросах, в смысле их сложности или простоте, которые Вы задаете. Дело в цели, для чего Вы задаете эти вопросы. Ответы для Вас, на те вопросы которые Вы задаете, по большому счеты не интересны.
Вы участвуете в форуме, где общаются те, кто верит в Бога, для кого Библия непререкаемый авторитет, в Вы заявляете, что лично для Вас Писание не авторитетно, и просите с помощью Него что-то Вам доказать. Как Вы считаете, это разумно с вашей стороны?
Я Вас уже спрашивал, какие источники лично Вы признаете для себя авторитетными. Надеюсь, Вы догадываетесь для чего это необходимо? Какой источник, для Вас, будет непререкаемым авторитетом, чтобы ссылаясь на него можно было продолжить с вами беседу, на тему о Боге?

У меня нет непререкаемого авторитета. Такой авторитет со временем становится идолом, что уже неприемлимо. Есть постоянный поиск истины, которая меняется вслед за расширением наших представлений о мире. Я всё время читаю. Философию, историю науки, историю мира, советскую историю, американскую историю. Всё что составляет наше современное мировоззрение. Всё то, что является актуальным. При этом у меня всё больше утверждается атеистическое мировоззрение, вытекающее из понимания природного мира, космоса, человеческой психологии и т.п. То есть сказать, что в меня вбили атеизм я не могу. Я просто читаю и думаю. И чем больше читаю и думаю (даже если при этом предеметом моего чтения является Библия), всё меньше уверенности, что Бог есть. И всё больше уверенности в эволюционном развитии мира и Космоса. А вот у вас этой уверенность в Боге всё больше. Поэтому мне и интересно. Вы делаете выводы, основываясь на чём?
Ту же самую Библию, как я могу считать за непререкаемый авторитет, если у меня с первых её страниц вопросы? И я не потому не принимаю ваши ответы, что упёрся. А потому что ответы не убедительные. Убедительность их проявится в результате спора, с предоставлением дополнительных фактов. Это азбука поиска истины. Так выясняют истину учёные. А вы, Ярослав, сразу предпочитаете махнуть рукой и уйти в сторону. Мол, не хочешь верить, не надо. Но если вера утверждается по принципц "хочешь-не хочешь", то это же не знание! А если не знание, то значит и не истина. А просто такое полагание, считать, что кто-то есть наверху.
А между тем в поиске Бога разумом я не одинок. Сочетание разума и веры, постижение Бога через разум - это краеугольный камень философии Фомы Аквината.
Того самого, чьи учения составляют теперь официальную доктрину римско-католической церкви.
Так что, почему бы не поверить Библию гармонией?

Ратимир Волховский написал:

… а в том, откуда взялись люди. Согласно накопленным данным, мы явно не из Эдема вышли, и не Бог нас создал.

Ратимир, Вы считаете, что Вы произошли от обезьяны, или еще кого-то – ну что ж считайте, это ваше право. А меня лично создал Бог, по образу своему и подобию.
Вы считаете, что человек, в частности Вы, ваше рождение есть стечение обстоятельств и только. Я лично с этим категорически не согласен, Вы лично и каждый рожденный в этом мире есть часть, а точнее венец, гениального плана Творца.
Скажите, Ратимир, ведь Вы не будете отрицать, что все в этом мире подчинено законам. Ведь это не противоречит вашему мировоззрению? Тогда ответьте на такой банальный вопрос: Кто «автор» всех законов, откуда эти законы появились, по которым развивается мир? Что является перводвижетелем всего мира? «Автора в студию», естественно, если сможете.

Ярослав Иванов написал:

Ратимир, Вы считаете, что Вы произошли от обезьяны, или еще кого-то – ну что ж считайте, это ваше право. А меня лично создал Бог, по образу своему и подобию.

Я не просто считаю. Этому есть масса доказательств. Происхождение человека от обезьяноподобного предка сейчас можно доказать. Происхождение человека от Бога доказать невозможно. Кроме того, формула "по образу и подобию", остаётся очень туманной и неопределённой. Что это значит, по вашему?

Вы считаете, что человек, в частности Вы, ваше рождение есть стечение обстоятельств и только. Я лично с этим категорически не согласен, Вы лично и каждый рожденный в этом мире есть часть, а точнее венец, гениального плана Творца.

Да, но в чём этот гениальный замысел? В том, чтобы, перевалив за 12 миллиардов человек, сожрать весь остальной животный мир? Кроме того, как следует из эпизода грехопадения, замысел состоял в заселении земли уже падшим Адамом и его каиновым потомством. А не в сохранении чудного экологического равновесия Эдема.

Скажите, Ратимир, ведь Вы не будете отрицать, что все в этом мире подчинено законам. Ведь это не противоречит вашему мировоззрению? Тогда ответьте на такой банальный вопрос: Кто «автор» всех законов, откуда эти законы появились, по которым развивается мир? Что является перводвижетелем всего мира? «Автора в студию», естественно, если сможете.

Я уже отвечал, что все законы вытекают из примерно 20 констант, соотношений сил, определяющих физические параметры мира. Например, силу гравитации, силу слабых или сильных взаимодействий. Почему они таковы, мы не знаем. Но физики говорят, что они могли быть и другими. Пара молодых физиков недавно расчитала параметры иных соотношений сил создающих атомы. То есть доказала, что вселеные могут быть иные. С иными физическими константами, а значит и законами. И скорее всего такие вселенные где-то есть.
Кто автор? Случайность. Потому что возможны разные варианты физик. А значит это просто случайность. Определённость всегда одна. Случайностей всегда много.

Отредактированно Ратимир Волховский (10.03.2011 10:31)

Из беседы с Ратимиром я понял, что всё что он говорил было неправильным, направленным на искажение сути христианства. Это относится не только в его упорном старании  доказать, что люди обязаны своим существованием Адаму и Еве, а следовательно помогающему им совершить грех дьяволу, но это также относится к обвинению Ратимиром христиан в получении выгоды при принятии веры.
    Как и в старые времена сейчас атеизм Ратимира основывается на бестолковщине- на случайности: 1) жизнь на земле возникла случайно, и человек произошёл от обезъяны тоже случайно, так как обезъяна случайно взяла палку в руки, а это помогло в её развитии. Но потом, правда, обезъяна перестала развиваться, хотя и использует палку иногда.
             2)Вселенная тоже возникла случайно и вот его объяснение:   
"Я уже отвечал, что все законы вытекают из примерно 20 констант...Почему они таковы, мы не знаем...вселеные могут быть иные.Кто автор? Случайность."  Ратимир также написал ранее: "Наука не может объяснить почему они таковы. Но исследования последних лет показывают, что величины этих констант просто случайны".
Ему я раньше объяснял, что случайность существует только в голове человека, который не знает объективных причин возникновения того или иного
события. Случайностью для человека является непознанная причина, непознанная нами необходимость возникновения какого-то события. Все события, всё что происходит имеет причину, в том числе и возникновение вселенной, но атеисты боятся признать это.

Отредактированно Геннадий Гумилевский (11.03.2011 05:54)