Сделать стартовой cтраницей   Добавить страницу в закладки Сегодня: 29 марта 2024г от Р.Х. 
Светильник - живые христианские ссылки
…И сказал Симону Иисус: не бойся; отныне будешь ловить человеков (Евангелие Луки 5:10)

Комментарий: Иисус проповедует, стоя у озера, в окружении большой толпы, которая теснит Его. Неподалеку у берега стоят две лодки, а рыбаки, выйдя из них, моют сети. Войдя в одну из лодок… далееКомментарии.

 

Поиск в каталоге

Объявление

Добро пожаловать, уважаемый Гость. Обратите внимание: для создания новых тем и размещения своих сообщений необходимо зарегистрироваться, исключение составляет "Открытый раздел". Перед регистрацией и размещением сообщений настоятельно советуем всем - внимательно прочитать "Правила форума".

#51 24.09.2007 23:10

Олег Трошин
Участник
Откуда: Киров, Россия
Зарегистрирован: 21.07.2006
Сообщений: 1370

Re: Церкви, которые мы строим

Александр, если вы будете хотя бы чуть-чуть самокритичны, то увидите что ваше общение ничем не отличается от описанного вами. Примеры приводить не буду, они очевидны.

И ваша боль мне понятна, только я смог с ней справиться, а вам похоже не удалось.
Да поможет вам Иисус - Истина!


должно всегда молиться и не унывать!!!

Неактивен

 

#52 25.09.2007 06:59

Александр Грайцер
Участник
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 28.07.2006
Сообщений: 425

Re: Церкви, которые мы строим

Да,  и аргументы типа " сам - дурак", который вы сейчас по сути привели, также является одним из признаков нецивилизованного общения. Спасибо за дополнения!

Неактивен

 

#53 25.09.2007 07:04

Сергей Ирюпин
Управитель
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Зарегистрирован: 23.03.2006
Сообщений: 2400
Вебсайт

Re: Церкви, которые мы строим

Александр,

если я Вас правильно понял, то Вы увидели во мне законника, который слепо следует некоей "церковной доктрине" и, не пытаясь мыслить и рассуждать, нападает на тех, кто высказывает что-либо этой доктрине противоречащее? При этом тут же обвиняет собеседника в грехах и ереси. И при этом никакого умения вести цивилизованный диалог...

Бог свидетель, Вы ошибаетесь. Подобно тому, как несовершенно и неточно мое восприятие - Вас, так несовершенно и неточно Ваше восприятие - меня.

Я не обвинял Вас ни в каких грехах, а всего лишь дал условное название Ваших взглядов на церковь. "Богословие умирающей церкви" - где тут обвинение в грехах? Ведь Вы же сами сказали, что церковь гибнет, умирает. А я не согласился. И это Вас обидело? Или то, что я задал Вам неудобные вопросы?

Если бы Вы внимательно почитали мои сообщения на форуме, то обнаружили бы, что лично я не считаю ересь грехом. Более того - не вижу ничего страшного в существовании ересей (разномыслий) в церкви. Но я против того, чтобы чье-то личное мнение излагалось как доктрина (что, кстати, Вы и сделали), противореча при этом Слову Божьему.

Впрочем, я, как и Вы - не любитель доказывать другим, что "не верблюд". И тем более не любитель межличностных "разборок" на форуме.

Поэтому, брат, смотрите сами. Пожелаете продолжить общение с "узкомыслящим, догматичным законником" wink - буду рад. Не пожелаете - Ваше право. Все мы имеем право иметь свое мнение. Но при этом давайте оставим право и другим людям - если они с нами несогласны - высказывать это несогласие.


Вряд ли смогу быть на 100% объективным, но искренним - буду

Неактивен

 

#54 25.09.2007 07:17

Олег Трошин
Участник
Откуда: Киров, Россия
Зарегистрирован: 21.07.2006
Сообщений: 1370

Re: Церкви, которые мы строим

Александр Грайцер написал:

Да, и аргументы типа " сам - дурак", который вы сейчас по сути привели, также является одним из признаков нецивилизованного общения. Спасибо за дополнения!

Буду знать, что само-критика это сам-дурак. roll Будем цивилизироваться.


должно всегда молиться и не унывать!!!

Неактивен

 

#55 25.09.2007 11:44

Сергей Кузнецов
Управитель
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Зарегистрирован: 02.04.2007
Сообщений: 935
Вебсайт

Re: Церкви, которые мы строим

Александр Грайцер написал:

Я уже не впервые общаюсь с представителями протестантских церквей, и могу выделить  особенности такого общения.
Это, во-первых, осуждение собеседника (утверждение, что он - заблуждается, пребывает в ереси, волк в овечей шкуре и т.д).
Во-вторых, как правило такие утверждения полностью неаргументированы.
И наконец, в третьих, неумение и нежелание понять (распросить, уточнить) собеседника.

Александр, с одной стороны, я Вас понимаю. Я сталкивался с христианами, которые ставят традиции, догмы, выше Божьего Слова. Однако, с другой стороны, Писание призывает нас сражаться за веру, однажды переданную святым. Истина - это нечто абсолютное! И я верю, что Бог явил Истину в Своем Сыне и в Своем Слове.

Я глянул на Ваш сайт, и мне было достаточно увидеть там ссылки на Ошо, чтобы понять, что Вы уклонились от чистоты евангельского учения. Имеет ли Вы право на свои взгляды? Безусловно! Но вы не должны выдавать их за библейские и христианские, потому что они таковыми не являются. Будьте честны и признайтесь в своем религиозном синкретизме и межрелигиозном экуменизме. Но не надо смешивать это с библейским христианством.


Многие доктрины людей основаны на изолированных местах Писания вне контекста Божьей работы искупления, раскрытой во Христе. Любая концепция, которая исключает радостную весть о том, чего Бог достиг ради человечества во Христе, несущественна, сколько бы мест Писания не процитировали.
~ Франсуа Де Туа

Неактивен

 

#56 25.09.2007 17:41

Александр Грайцер
Участник
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 28.07.2006
Сообщений: 425

Re: Церкви, которые мы строим

Бог свидетель, Вы ошибаетесь. Подобно тому, как несовершенно и неточно мое восприятие - Вас, так несовершенно и неточно Ваше восприятие - меня.

Если мое и ваше восприятия страдают неточностью и несовершенством, то почему вы утверждаете, что ошибаюсь только я, а не вы?

Но я против того, чтобы чье-то личное мнение излагалось как доктрина (что, кстати, Вы и сделали), противореча при этом Слову Божьему.

Личное мнение - всегда остается личным мнением. Даже если это мнение выдается за общественное. Но если озвучиваете его вы, соглашаясь с ним, - то  оно и является вашим личным мнением. И если общество, к примеру,  заблуждается, то и вы заблуждаетесь вместе с ним, по той простой причине что мнение общества стало вашим личным мнением.

И даже когда человек произносит - так говорит Господь и далее по тексту - это все равно остается его личным мнением даже если через него действительно говорит Господь.

Просто вы, вероятно, не понимаете принципа личной ответственности.

Поэтому я никак не могу выдавать свое мнение за доктрину. А вот сделаете ли из моего мнения доктрину или нет - это уже зависит от вас. Если вы нуждаетесь в доктринах, то вы сделаете мое личное мнение доктриной. Или на худой конец, отбракуете его как неверную доктрину.

Доктринерское мышление, кстати, все воспринимает на уровне доктрины. У него все - или черное или белое. Или правильное или не правильное.

Вот вам пример с Ошо, когда меня постом выше один товарищ обвинил в в очередном ... изме. То есть, для него Ошо - плохой. Весь вплоть до печенок и мочевого пузыря. И даже рубашка на нем фальшивая!

Я еще раз повторяю вам, что истина - не догма. И ваше понимание истины, равно, как и мое - не полное. Мы все видим, как сквозь тусклое стекло. И мы делимся только нашей верой, нашими личными мнениями и тем, чего мы достигли. И это обстоятельство не дает нам права беззаговорочно судить. Кто скор на суд, тот только показывает свою глупость.

Если Богу было угодно вывести меня и еще тысячи людей из церкви, то кто вы такой, чтобы утверждать, что это - не Божья работа? Кто вы такой, чтобы лишать всех этих людей Бога?

Вы говорите, что если бы я почитал другие ваши сообщения.... А сами вы много почитали другие мои вещи? Если бы почитали, то знали бы, что я много доброго говорил и говорю о церкви. И мне церковь помогла во многом. И я знаю множество людей, которым она помогла и продолжает помогать.

Но я утверждаю, что существует путь спасения и вне церкви. Пути Господни неисповедимы! И нельзя зацикливаться на церкви, делая из нее идола. Потому что Бог может как привести в церковь человека, так и вывести из нее.

...И потом. Ваши вопросы мне вовсе не кажутся неудобными. Даже представляются интересными. И если вы перестанете судить и осуждать меня, то я вам отвечу на них.

Отредактированно Александр Грайцер (25.09.2007 18:20)

Неактивен

 

#57 25.09.2007 17:49

Александр Грайцер
Участник
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 28.07.2006
Сообщений: 425

Re: Церкви, которые мы строим

Я глянул на Ваш сайт, и мне было достаточно увидеть там ссылки на Ошо, чтобы понять, что Вы уклонились от чистоты евангельского учения. Имеет ли Вы право на свои взгляды? Безусловно! Но вы не должны выдавать их за библейские и христианские, потому что они таковыми не являются. Будьте честны и признайтесь в своем религиозном синкретизме и межрелигиозном экуменизме. Но не надо смешивать это с библейским христианством.

Я понимаю, что вы свято верите в то, что только вы и вам подобные имеют право выдавать свои взгляды за христианские и библейские, а типам вроде меня вы в этом начисто отказываете.

Однако, позвольте напомнить вам, что в Библии есть такая заповедь - не судите. Как быть с ней,  если вы уж беднягу Ошо приговорили (и меня вместе с ним). При этом я почему-то убежден, что вы ни одной книжки Ошо не прочитали. А у него - их десятки! И ни одной полезной мысли у Ошо не извлекли (хотя бы по библейскому принципу - из ничтожного постарайся извлечь драгоценное - и будешь, как Господни уста).

Неактивен

 

#58 25.09.2007 17:52

Александр Грайцер
Участник
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 28.07.2006
Сообщений: 425

Re: Церкви, которые мы строим

Буду знать, что само-критика это сам-дурак.  Будем цивилизироваться

Насколько мне известно, самокритика - это критика самого себя.
Простите за мою возможную слепоту, но я не увидел в ваших постах никакой самокритики. А лишь только критику. В том числе и критику в мой адрес, что я не самокритичен.

Буду рад, если вы меня в этом качестве превзойдете.

Неактивен

 

#59 25.09.2007 18:09

Сергей Ирюпин
Управитель
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Зарегистрирован: 23.03.2006
Сообщений: 2400
Вебсайт

Re: Церкви, которые мы строим

Александр Грайцер написал:

Если мое и ваше восприятия страдают неточностью и несовершенством, то почему вы утверждаете, что ошибаюсь только я, а не вы?

Видите ли, я говорил о неточности восприятия лично Вас как человека и как (надеюсь) брата во Христе. Бывает сложно "ощутить" собеседника, особенно если не лицом к лицу, а вот так - лицом к монитору.

Теперь относительно моих утверждений о Ваших ошибках (которые по-Вашему вовсе не ошибки). Давайте не торопясь разберем их (стараясь не поддаваться эмоциям) по одному. Если, разумеется, пожелаете.

Кстати, во время определенных исканий (до того, как уверовал в Христа) я читал немного Ошо. И согласен с Сережей Кузнецовым: Христос и Ошо - как Небо и земля. Ничего общего.


Вряд ли смогу быть на 100% объективным, но искренним - буду

Неактивен

 

#60 25.09.2007 18:12

Сергей Кузнецов
Управитель
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Зарегистрирован: 02.04.2007
Сообщений: 935
Вебсайт

Re: Церкви, которые мы строим

Александр Грайцер написал:

Однако, позвольте напомнить вам, что в Библии есть такая заповедь - не судите.

Как же, либералы-гуманисты любят выбирать стихи о любви Божьей и о "не судите"! И пропускают другие стихи - где говорится о Божьем гневе и о "судите".

Ошо к библейскому христианству никакого отношения не имеет. Для этого мне достаточно было взглянуть на цитаты из него, которые вы привели.


Многие доктрины людей основаны на изолированных местах Писания вне контекста Божьей работы искупления, раскрытой во Христе. Любая концепция, которая исключает радостную весть о том, чего Бог достиг ради человечества во Христе, несущественна, сколько бы мест Писания не процитировали.
~ Франсуа Де Туа

Неактивен

 

#61 25.09.2007 18:20

Сергей Ирюпин
Управитель
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Зарегистрирован: 23.03.2006
Сообщений: 2400
Вебсайт

Re: Церкви, которые мы строим

Друзья, думаю что разговоры об Ошо и о религиозном синкретизме тут несколько не в тему. Мы говорим о церкви Христовой и о том, как люди, спасенные Христом, строят её (или не строят). Если есть желание поговорить об индуизме (или какой иной религии) и как это соотносится с христианством - давайте откроем новую тему.

И, брат Александр, ну пожалуйста... Вы как-то нервно стали нас всех воспринимать, после того, как мы сильно с Вами не согласились. Даже юмор Олега не нашел у Вас отклика smile

Поверьте - Вас никто тут не собирается судить (и Ошо - тоже). Но на то и форум, чтобы обсуждать и делиться мнениями. И исследовать те или иные высказывания и идеи на предмет их библейскости (уж простите за такой вот новояз).


Вряд ли смогу быть на 100% объективным, но искренним - буду

Неактивен

 

#62 25.09.2007 18:33

Александр Грайцер
Участник
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 28.07.2006
Сообщений: 425

Re: Церкви, которые мы строим

И Александр, ну пожалуйста... Вы как-то нервно стали нас всех воспринимать, после того, как мы сильно с Вами не согласились. Даже юмор Олега не нашел у Вас отклика

Простите, если не сумел оценить юмора.
Подвел общий контекст. Так сказать, общая атмосфера.
Запахло судами инквизиции, а ту уж не до юмора, как вы понимаете.

Поверьте - Вас никто тут не собирается судить (и Ошо - тоже). Но на то и форум, чтобы обсуждать и делиться мнениями. И исследовать те или иные высказывания и идеи на предмет их библейскости (уж простите за такой вот новояз).

Очень хочу вам поверить на слово (искушение действительно велико!). Да факты вещь упрямая. Постом выше Ошо уже приговорили к тому, что он не имеет никакого отношения к истине. А меня еще ранее приговорили к тому же.

Неактивен

 

#63 25.09.2007 19:57

Олег Трошин
Участник
Откуда: Киров, Россия
Зарегистрирован: 21.07.2006
Сообщений: 1370

Re: Церкви, которые мы строим

Радуйтесь, всегда радуйтесь! lol А если говорить о судах /кострах/инквизиции. Спичку то вы тоже бросили. wink Мне действительно было интересно, не пойму почему вы на личность перешли. Но не это главное.  Для меня например Библейский принцип или истина всегда подтверждаются стихом из того же Писания. Может это и узкий взгляд, но именно такой подход спас мне жизнь и это не метафора. И мне действительно трудно понять человека/любого/ который говорит о Библейских принципах, не прибегая к Писанию. Наверное это тоже узость взгляда. Да я вообще выбрал узкий путь. smile


должно всегда молиться и не унывать!!!

Неактивен

 

#64 25.09.2007 20:26

Александр Грайцер
Участник
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 28.07.2006
Сообщений: 425

Re: Церкви, которые мы строим

То есть, по-Вашему, если Невеста Христа станет Его Женой, то перестанет существовать? Или как ещё должно будет прекратиться пребывание искупленного человека в церкви Христовой?

Подумайте сами. Если невеста становится женой, остается ли она после этого невестой?

Когда невесту вводят в дом мужа, она становится женой. То есть, меняется статус. Но меняется и качество. Качество жизни. Уже не одна, а двое. И уже двое не только на свиданиях (в кино, или в кафе), а всегда. Брак - это совместная жизнь.

Церковь - это невеста, которая еще не стала женой, то есть не достигла полноты. Когда такая полнота будет достигнута, она станет женой. И наследует Царство. Царство Божье - это плод Духа (мир, радость и праведность в Духе Святом.

Написано в Библии, что жена, рождая, терпит скорбь. Вот почему Царство Божье - это не только дар Бога, но и плод, приносимый в терпении и усилиях человека.

...как лично Вы представляете себе евхаристическое общение с представителями других религий или с неверующими? На каком основании оно должно совершаться, если и те и другие отвергают искупителя Христа, Его Кровь, Его Тело?

Когда человек "переселяется" в Божье Царство нужда в Церкви отпадает.
Судите сами, в церкви он признавал за братьев и сестер только своих сообщников, а инославных - не признавал, а в Царстве он всех любит, всех считает за братьев и сестер, во всех видит действие Божье. Потому как ему открыто, что Бог управляет не только в его церкви, но и во всем мире.

Место церковного пастыря занимает Сам Господь, Дух Святой. Границы, отделяющие церковь от мира упраздняются.

Церковная евхаристия превращается  для него в трапезу любви к ближнему, и проявляется то ли в виде страданий за него (носите бремена друг друга), то ли в виде совместной радости, одним словом в совместном общении. Человек просто перестает разделять людей по религиозным признакам, так как солнце, которые светит нам всем, не различает, кто из нас грешник, а кто - праведник.
И если вы любите людей, то вы в конечном итоге будете пожинать любовь и от них, не взирая на их религиозные и прочие установки.

Неактивен

 

#65 25.09.2007 20:35

Александр Грайцер
Участник
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 28.07.2006
Сообщений: 425

Re: Церкви, которые мы строим

Для меня например Библейский принцип или истина всегда подтверждаются стихом из того же Писания. Может это и узкий взгляд, но именно такой подход спас мне жизнь и это не метафора. И мне действительно трудно понять человека/любого/ который говорит о Библейских принципах, не прибегая к Писанию. Наверное это тоже узость взгляда. Да я вообще выбрал узкий путь.

Главное не перепутать узкий путь с узким взглядом. Потому что это - различные, даже противопроложные вещи.

Мы идем узким путем для того, чтобы расширить наше понимание и представление. Чтобы из человека плотского возрасти в духовного человека. Потому что по плоти человек не может вместить в себя много. Но в духе, в любви человек может вместить (принять) в себя весь мир.

Я почти не прибегаю к цитатам из Писания, потому что оно живет во мне. Сам Дух напоминает мне те или иные места, которые я, конечно, не привожу дословно, чтобы не тратить время на поиски места в Библии.

Однако, важна вовсе не цитата, но понимание сути.

Неактивен

 

#66 25.09.2007 21:27

Олег Трошин
Участник
Откуда: Киров, Россия
Зарегистрирован: 21.07.2006
Сообщений: 1370

Re: Церкви, которые мы строим

Лучше не перепутать узкий взгляд с холодным прищуром. А об узком пути можно сказать конечно и так, но для меня в Библии есть разъяснение: это путь, где ты можешь повернуть, только когда тебе скажу. Ссылку не привожу, надеюсь дух подскажет wink .

А какая выгода человеку мир весь приобрести? Я тоже вспоминаю быстро места из Писания, которые мне необходимы, да я думаю, любой из нас, кто исследует Писания хорошо в этом ориентируется. Хотя не считаю тратой времени искать и даже перечитывать места, которые давно живут во мне.

Да, да важна не буква, важно Слово. Только иногда слова в нашем сознании переставляются местами и суть превращается в суету.


должно всегда молиться и не унывать!!!

Неактивен

 

#67 25.09.2007 23:03

Сергей Ирюпин
Управитель
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Зарегистрирован: 23.03.2006
Сообщений: 2400
Вебсайт

Re: Церкви, которые мы строим

Александр Грайцер написал:

Когда невесту вводят в дом мужа, она становится женой. То есть, меняется статус. Но меняется и качество. Качество жизни. Уже не одна, а двое.

Да, меняется статус, меняется качество. Но женщина-то не исчезает, верно? Так и Церковь, став из Невесты Женой Агнца - тоже не исчезнет. Вот и выходит, что спасенные Христом люди будут пребывать в Его церкви вечно.

Когда человек "переселяется" в Божье Царство нужда в Церкви отпадает.

Простите, это спорный тезис. Вы так и не доказали пока, что Церковь Христова не вечна. И, кстати, даже если став Женой Агнца, она вдруг каким-то странным образом исчезнет, то это будет лишь в конце времен. До которых мы с Вами пока ещё не дожили.

Судите сами, в церкви он признавал за братьев и сестер только своих сообщников, а инославных - не признавал, а в Царстве он всех любит, всех считает за братьев и сестер, во всех видит действие Божье.

Очень странная церковь, где за братьев и сестер считают только "своих сообщников". Ведь братья и сестры мы (те, кто приняли Христа) - во Христе, а не "в церкви имярек" и не "в конфессии". И кто такие "инославные"? Кого Вы тут имеете в виду? Христиан других конфессий или верующих в других богов?

Место церковного пастыря занимает Сам Господь, Дух Святой.

В Церкви Христовой Сам Господь и является пастырем. Но есть и пастыри-люди, которых Сам Христос поставил на это. А ещё есть учителя, пророки, евангелисты и апостолы. Читали Ефесянам 4:11?

Границы, отделяющие церковь от мира упраздняются.

Простите, а чьим повелением упраздняются эти границы?

Церковная евхаристия превращается  для него в трапезу любви к ближнему, и проявляется то ли в виде страданий за него (носите бремена друг друга), то ли в виде совместной радости, одним словом в совместном общении.

Александр, сказать что я удивлен - значит ничего не сказать. Разве Господь Иисус Христос не дал нам предельно ясного понятия - что такое Евхаристия? Разве не сказал Он: "творите в Мое воспоминание". Разве не читаем мы в Новом Завете повеление совершать Причастие "доколе Он придет"? Так на основании чьего авторитета и повеления Трапеза Господня вдруг должна поменять свой смысл?

Человек просто перестает разделять людей по религиозным признакам, так как солнце, которые светит нам всем, не различает, кто из нас грешник, а кто - праведник.

Ну, солнце-то вовсе не занимается религиозным разделением людей. А светить солнцу повелевает Бог. Тот самый Бог который будет в конце концов судить людей - и праведных и грешных. И кто-то сможет даже не прийти на суд (Иоанна 5:24). А кто-то уже осужден (Иоанна 3:18).


Вряд ли смогу быть на 100% объективным, но искренним - буду

Неактивен

 

#68 26.09.2007 07:14

Александр Грайцер
Участник
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 28.07.2006
Сообщений: 425

Re: Церкви, которые мы строим

Да, меняется статус, меняется качество. Но женщина-то не исчезает, верно? Так и Церковь, став из Невесты Женой Агнца - тоже не исчезнет. Вот и выходит, что спасенные Христом люди будут пребывать в Его церкви вечно.

Так вы утверждаете, что церковь - это женщина?

Ох уж это плотское понимание! Неужели мне еще надо будет объяснять вам вам, что Бог - это дух? И что церковь - это не стены и потолки.

Вы так и не доказали пока, что Церковь Христова не вечна. И, кстати, даже если став Женой Агнца, она вдруг каким-то странным образом исчезнет, то это будет лишь в конце времен. До которых мы с Вами пока ещё не дожили.

А я вам ничего и не собираюсь доказывать. Моя дело - вам сказать. Ваше дело - услышать, рассуждать, понять, принять или отвергнуть. Вы что никогда не читали в Библии - "И пророки пусть говорят, а прочие пусть расссуждат?"

Если вам Бог не отроет, то кто я такой, чтобы вам что-то открыть?

Другое дело, что для того, чтобы Бог что-то открыл, нужно Его спрашивать, взыскивать, искать, стремиться...

Что касается конца времен, то я  уже говорил в этой теме, что понятие времени переживается субъективно. Один наблюдает времена и сроки, а другой - нет. Один уже живет в вечности, а другой до завтрашнего дня дожить не может.

Очень странная церковь, где за братьев и сестер считают только "своих сообщников". Ведь братья и сестры мы (те, кто приняли Христа) - во Христе, а не "в церкви имярек" и не "в конфессии". И кто такие "инославные"? Кого Вы тут имеете в виду? Христиан других конфессий или верующих в других богов?

Почему странная церковь? Обычная. Вы что, не знаете, что, к примеру, православные не признают за братьев протестантов? Или что протестанты считают православных и католиков язычниками, поклоняющимися доскам и костям? Да и как вы будете определять, кто принял Христа Господом, а кто - не принял? Только пол членству в церкви. smile

Простите, а чьим повелением упраздняются эти границы?

Божьим. Когда человек, двигаясь из веры в веру, от откровения к откровению, начинает понимать, что Бог находится не только в церкви, но и за ее пределами, эти границы упраздняются для человека автоматически. На библейском языке это называется - выйти ко Христу за стан, нося Его поругание.

В Церкви Христовой Сам Господь и является пастырем. Но есть и пастыри-люди, которых Сам Христос поставил на это. А ещё есть учителя, пророки, евангелисты и апостолы. Читали Ефесянам 4:11?

Такоев впечатление, что вы меня совершенно не слышите.

Разве Господь Иисус Христос не дал нам предельно ясного понятия - что такое Евхаристия? Разве не сказал Он: "творите в Мое воспоминание". Разве не читаем мы в Новом Завете повеление совершать Причастие "доколе Он придет"? Так на основании чьего авторитета и повеления Трапеза Господня вдруг должна поменять свой смысл?

Я думаю, если бы вы от Самого Господа приняли откровение о причастии в в виде духовного откровения, то вы бы понимали, что Сам Господь имеет право изменить ваши представления о нем, расширить или дополнить.

Но, поскольку, видимо, вы приняли на веру церковное правило, как говорится, по букве, то  церковь должна будет вам его и менять. Что она, конечно, вряд-ли сделает. Ну разве что в конце времен. smile

Отредактированно Александр Грайцер (26.09.2007 07:18)

Неактивен

 

#69 26.09.2007 08:56

Сергей Ирюпин
Управитель
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Зарегистрирован: 23.03.2006
Сообщений: 2400
Вебсайт

Re: Церкви, которые мы строим

Александр Грайцер написал:

Такое впечатление, что вы меня совершенно не слышите.

Вы знаете, у меня такое же точно впечатление. Как будто говорим на разных языках.

К примеру, о церкви. Вы вот упрекаете меня в плотском понимании. Но давайте посмотрим, как Вы видите церковь. Для Вас это человеческая организация, с человеком-пастырем во главе, с системой членства и все такое. Признающая за братьев и сестер только "своих сообщников" и считающая христиан других конфессии - вовсе не христианами. Что это, как не плотское понимание церкви?

Лично для меня церковь - это, в первую очередь, Тело Христово. Объединяющее всех искупленных Христом. С Самим Христом во главе. Члены этого Тела признают своими братьями и сестрами всех христиан, независимо от конфессии или церковной принадлежности. Это Тело проявляется в виде конкретных поместных общин. Ну и возможны варианты "одиночного существования" того или иного христианина в силу каких-то особых обстоятельств.

Возможно, в этом и причина наших с Вами недопониманий. Церковь как человеческая организация, несомненно, рано или поздно закончит свое существование - тут я с Вами готов согласиться. Но Церковь как Тело Христово - вечна, как вечен и Её глава.

Как может Бог стереть границы между такой Церковью и миром? Это все равно что стереть границы между светом и тьмой, праведностью и грехом, добром и злом, Христом и Велиаром.

Александр Грайцер написал:

...если бы вы от Самого Господа приняли откровение о причастии в в виде духовного откровения, то вы бы понимали, что Сам Господь имеет право изменить ваши представления о нем, расширить или дополнить.

Вы мне (и не мне одному) в который раз отказываете в духовности и в возможности иметь личное общение с Богом. А я все это как раз имею. И прекрасно понимаю, что даже если Господь и открывает что-то больше или глубже, это не противоречит всему остальному, что Он уже открыл. И в частности, в Библии.

В противном случае - где гарантия, что именно Дух Святой дает Вам откровения "расширяя и дополняя"? Как верифицировать? Ведь Вы же знаете, что есть и ложные духи. Как Вы различаете в своих откровениях Дух Господень и иной дух? Или все, что "идет свыше" принимаете без разбору?


Вряд ли смогу быть на 100% объективным, но искренним - буду

Неактивен

 

#70 26.09.2007 09:31

Олег Трошин
Участник
Откуда: Киров, Россия
Зарегистрирован: 21.07.2006
Сообщений: 1370

Re: Церкви, которые мы строим

Александр Гайцер написал:

А я вам ничего и не собираюсь доказывать. Моя дело - вам сказать. Ваше дело - услышать, рассуждать, понять, принять или отвергнуть. Вы что никогда не читали в Библии - "И пророки пусть говорят, а прочие пусть расссуждат?"

Александр, так вы пророк! Предупреждать надо!
Тогда как пророк пророку посылаю вам Божье Слово: Не пытайся изменить, сказанное Богом; если попробуешь, Он накажет тебя и докажет, что ты лжёшь. Размышляйте. neutral


должно всегда молиться и не унывать!!!

Неактивен

 

#71 26.09.2007 11:17

Сергей Ирюпин
Управитель
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Зарегистрирован: 23.03.2006
Сообщений: 2400
Вебсайт

Re: Церкви, которые мы строим

Александр Грайцер написал:

Постом выше Ошо уже приговорили к тому, что он не имеет никакого отношения к истине.

Ошо сам себя приговорил. Сегодня нашел очень интересный перевод одной его книги, где Ошо говорит о христианстве. Ссылку и часть его "замечательных" цитат можно найти в теме "Синкретизм. Христианство и другие религии".


Вряд ли смогу быть на 100% объективным, но искренним - буду

Неактивен

 

#72 26.09.2007 17:12

Александр Грайцер
Участник
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 28.07.2006
Сообщений: 425

Re: Церкви, которые мы строим

Тогда как пророк пророку посылаю вам Божье Слово: Не пытайся изменить, сказанное Богом; если попробуешь, Он накажет тебя и докажет, что ты лжёшь. Размышляйте

Все, что я сказал в этой теме по поводу церкви, написано в Библии и открывается Святым Духом. Кому же не открыто, тому не открыто.

Что касается ваших конкретных слов ко мне, процитированных мной выше, то Дух Святой сказал мне, что Он не говорил вам таких слов, чтобы вы мне их передавали.

Неактивен

 

#73 26.09.2007 17:30

Александр Грайцер
Участник
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 28.07.2006
Сообщений: 425

Re: Церкви, которые мы строим

Вы вот упрекаете меня в плотском понимании. Но давайте посмотрим, как Вы видите церковь. Для Вас это человеческая организация, с человеком-пастырем во главе, с системой членства и все такое. Признающая за братьев и сестер только "своих сообщников" и считающая христиан других конфессии - вовсе не христианами. Что это, как не плотское понимание церкви?

Лично для меня церковь - это, в первую очередь, Тело Христово. Объединяющее всех искупленных Христом. С Самим Христом во главе. Члены этого Тела признают своими братьями и сестрами всех христиан, независимо от конфессии или церковной принадлежности. Это Тело проявляется в виде конкретных поместных общин. Ну и возможны варианты "одиночного существования" того или иного христианина в силу каких-то особых обстоятельств.

А что для вас церковь - не человеческая огранизация (то есть, состоящая не из людей, без человека-пастыря во главе, без системы членства и всего такого этакого?

Думаю, что вы либо лукавите, отказывая церкви во всем этом, либо являетесь приверженцем так называемой мистической, невидимой церкви. О которой никто толком не знает, что это такое.

Как может Бог стереть границы между такой Церковью и миром? Это все равно что стереть границы между светом и тьмой, праведностью и грехом, добром и злом, Христом и Велиаром.

Все границы находятся прежде всего в вашей голове и сердце. У Бога нет границ. В Духе все едино. И если вы станете чистым сердцем и умом, святым, то для вас все будет чистым и святым. Вы во всем будете видеть доброе. Как сказал Христос "Светильник для тела есть око. Итак, если око твое будет чисто, то все тело твое будет светло; если же око твое будет худо, то все тело твое будет темно. Итак, если свет, который в тебе, тьма, то какова же тьма?" (Матф. 6)

Отредактированно Александр Грайцер (26.09.2007 17:31)

Неактивен

 

#74 26.09.2007 17:35

Сергей Ирюпин
Управитель
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Зарегистрирован: 23.03.2006
Сообщений: 2400
Вебсайт

Re: Церкви, которые мы строим

Александр Гайцер написал:

Все, что я сказал в этой теме по поводу церкви, написано в Библии и открывается Святым Духом. Кому же не открыто, тому не открыто.

Вести диалог в таком ключе как минимум непродуктивно. Вам, видите ли, Дух открыл... Правда с Библией никак не согласуется, но наверное, это "новое расширенное откровение". А мы тут все - бездуховные буквоеды, которым "не открыто".

Скажу честно (давно уже хочу это сказать): Вы меня разочаровали... Читая Ваши статьи в "Мирте", надеялся увидеть собрата во Христе, мыслителя и реформатора. А на деле... hmm Эх, ладно... К подобному, увы, не привыкать...

А что для вас церковь - не человеческая организация (то есть, состоящая не из людей, без человека-пастыря во главе, без системы членства и всего такого этакого?)

Я уже написал выше - что для меня церковь. И Вы это даже процитировали. Но, видимо, серьезного внимания не обратили.

Все границы находятся прежде всего в вашей голове и сердце. У Бога нет границ. В Духе все едино.

Это знаете, как в народе говорят: "смешать грешное с праведным". У Бога-то может границ и нет, но Вы - не Бог и не Дух. И никогда им не станете. Поэтому Он и установил для Вас (и для меня и для всех людей) определенные границы. Отделил, так сказать "свет от тьмы".

И если вы станете чистым сердцем и умом, святым, то для вас все будет чистым и святым. Вы во всем будете видеть доброе.

Даже Христос, Сам Бог, будучи чистым и святым не видит "во всем доброе".


Вряд ли смогу быть на 100% объективным, но искренним - буду

Неактивен

 

#75 26.09.2007 17:38

Максим Задорожный
Участник
Откуда: Новосибирск, Россия
Зарегистрирован: 14.02.2007
Сообщений: 156

Re: Церкви, которые мы строим

Александр Грайцер написал:

Александр, так вы пророк! Предупреждать надо!
Тогда как пророк пророку посылаю вам Божье Слово: Не пытайся изменить, сказанное Богом; если попробуешь, Он накажет тебя и докажет, что ты лжёшь. Размышляйте

Все, что я сказал в этой теме по поводу церкви, написано в Библии и открывается Святым Духом. Кому же не открыто, тому не открыто.

Что касается ваших конкретных слов ко мне, процитированных мной выше, то Дух Святой сказал мне, что Он не говорил вам таких слов, чтобы вы мне их передавали.

Александр,
Присоединяюсь к предостережению вас присутствующими. Вы находитесь на опасном пути.
Как носитель Духа Святого свидетельствую – не решайте за Духа Святого, что Он говорит остальным братьям во Христе. Лучше проверьте себя. Ваш ли Господь - Иисус Христос?


Родился - чтобы жить!

Неактивен

 

Board footer

Движок форума PunBB
Интеграцию выполнил GavrilOFF.com
© Все права сохранены 2005 Rickard Andersson


Христианская веб-студия
«Хорошие Новости»
© 1999—2016
О проекте · Поддержать · Контакт
Хостинг предоставлен
.masterhost

Rambler`s Top100 Service TopList Чистый интернет - logoSlovo.RU Рейтинг от сайта uucyc.net