Вадим Сибирский написал:

Все остальные участники дискуссии скромно умолкают...

Мир Вам, Вадим. Приятнo  пoзнакомиться.

Однако, мой ответ был дaн Ратимирy, кoторый пpоявuл казуистические тенденции; cooтвeтcтвeнным было u мое вcтyпление.
Что касается Bашыx эпистолярныx прeдпoчтeний, примy их во внимание в будущем.

Отредактированно Ирина Касперович (13.11.2007 18:54)

Ратимир Волховский написал:

Мне кажется, что человек в состоянии стать человеком даже без Бога.

Нет, без Бога человек не может стать человеком, потому что уже рожден им. Но потерять человеческое достоинство может… Ну например, когда настаивает, что прoизoшёл от обезьяны. Вы знаете… есть некоторые люди, которые этому верят! 

To ли дeло греки, тe - могут. У греков все по-другому. Там 6ог Зевс изменял жене с молодыми смертными красотками… Неудивительно что такую цивилизацию выстроили – ведь полу-боги строили! Только демократия у них не очень-то демократичной была. Видите ли, рабы и… женщины не могли голосовать (да и участвовать в форумах).

Уточните, информация о демократии коррелирует с советской версией об Эллинистической культуре? Или американцы снова что-то напутали?

А Греция мне понравилась, да и греки тоже …

Отредактированно Ирина Касперович (15.11.2007 17:51)

3. Бог является бесконечным, превосходящим и сверхъестественным, говорите вы. Но разве эти атрибуты нам важны? Пусть он будет таким, мы об ЭТИХ Его атрибутах ничего не знаем. И о них не спорим. Для нас важнее знать, деятелен ли Он и милосерден ли Он?  Потому что только эти атрибуты проявляются в нашем мире, и только по ним мы можем о Боге судить.
То что мы знаем о Боге есть настолько же результат Его откровений, насколько же и результат мнений множества людей, писавших свои представления о Боге. Мне, как человеку желающему ПОЗНАТЬ присутствие Бога в жизни человечества, важно обьективное свидетельство Его присутствия или Его деяний, а не чьи-то представления, пусть даже и коллективные. Вы говорите, Его нельзя доказать опытным путём? Но в Библии описаны опыты, которые были  призваны УБЕДИТЬ неверящих в могуществе Бога (то есть в Его способности совершать ДЕЯНИЯ). Египетские чудеса и казни, говорение с горы Синай, раскрытие дна Красного моря и т.п. - вы сами можете мне привести полный список, - эти опыты упомянуты, они проводились перед множеством людей в прошлом, и значит могут проводиться и в настоящем. Тем более, что людей уже гораздо больше и пороков тоже. Но этих доказательств больше нет. Нет больше обьективных, коллективных свидетельств. Есть только субьективные и противоречивые. Наш метод мышления ведь изменился и в ещё одном направлении. Мы стали пользоваться доказательностью. Ни один торговая сделка, ни одно судебное дело, ни одна научная работа сейчас без доказательности немыслимы. Мы требуем доказательности во всём, почему же должны делать исключение для веры? Без доказательности Бог остаётся ОБРАЗОМ.
Чтобы проилюстрировать эту мысль, рассмотрим ваш пример. Вы спрашиваете меня, существовали ли Платон и Аристотель? Я только пожму плечами, наверное да. Потому что ЭТО для нас не столь важно. Для нас важна их философия, мы, упоминая их имена, фактически говорим о той системе знаний или тех сведениях, которые нам даются под этими именами. И Платон, и Аристотель для нас суть образы. Образы мышления, образы метода познания, образы точки зрения. Может это целый полк древнегреческих мыслителей работали под псевдонимами Аристотель и Платон? Какая нам разница? Мы точно знаем, что Гамлет никогда не существовал, однако каждое поколение вновь и вновь сопереживает ему и повторяет его монолог. Мы не уверены до конца, что произведения Шекспира написаны им самим, а не руководителем его театрального кружка, графом Рэтлендом, Гомер тоже для нас полумифическая личность, но что нам от этого, по большому счёту? Нам важен сам текст. Высказываемая мысль. Потому что отталкиваясь от чужой мысли мы строим себя. И если текст нам интересен, мы задумываемся, в каком времени он был написан и в связи с какими обстоятельствами, чтобы понять его историческую ограниченность и его вневременную важность для нас. Тогда текст подвергается анализу, сравнению с другими источниками, привязке ко времени через археологию и так далее. Потому что мы хотим понять, какое положение во всём обьёме наших знаний о мире и о себе занимает этот текст. Мы применяем эту методику к каждому тексту. А вы вдруг говорите, что давайте один из этих текстов из под анализа и критики уберём. На основании чего? Только потому что заинтересованная часть людей этого не хочет?
Мы делаем вывод, что скорее всего Платон существовал, Аристотель работал, Шекспир и Гомер доподлинно творили, просто потому что они люди и этих людей на планете уже поперебывало, наверное 100 миллиардов, и кроме нас тут больше некому творить. Кроме нас больше никто стихи не пишет, ни обезьяны, ни дельфины, ни динозавры. Но в отношении к Библии, которая точно так же подвергается анализу, изучению и археологической привязке, у нас возникает проблема. Главное действующее лицо и, как некоторые уверяют, автор - отсутствует. Он не умер, и Он не уехал. Он продолжает пребывать, но где? Он продолжает действовать, но как? Он проявляет себя, но в чём? В сурах Корана? В явлении Кришнамурти? В книгах Рона Хаббарда? В проповедях Алексея Ледяева?
Вадим попросил у Него денег на помещение и Он дал. А моя всю жизнь верующая прабабушка попросила Его сохранить ей сына на войне и Он не услышал. Он вернул здоровье дочке Константина, но пальцем не пошевелил, когда 72 ребёнка падали с 10 000 метров высоты в столкнувшемся над Боденским озером самолёте (думаете они не кричали в этот момент "Господи, спаси!"?) В общем, если мы посчитаем все случаи Его помощи и Его безучастия, я уверен что наша статистика даст нам в лучшем случае 50% того и другого. 50% на 50%? Это же закон случайности! Бог = случайность?

6. Я не нашёл пока свидетельств Его существования. И этот, скажем пока, временный результат не является предвзятым выбором или влиянием профессоров-атеистов. Разве я привожу вам мнение моих профессоров? Я рассуждаю сам. И мои рассуждения строятся таким же образом, как строятся все другие рассуждения о существующем мире. Методика познания у нас одна. Мы другой не знаем. Сначала мы наблюдаем, потом набираем факты, потом сводим ВСЕ факты в непротиворечивую систему обьяснений, потом проводим опыты и эксперименты по соответствию этой системы новым наблюдаемым явлениям, и наконец принимаем как основу нашего мировоззрения. Разве это моя вина, что желая ЗНАТЬ, я не получаю ответа?

А насчёт, упомянутых ссылок, разрешите и мне поделиться с вами. Я смотрю вы английским языком владеете. Почитайте вот этот интересный ресурс:

http://www.talkorigins.org/origins/welcome.html

И разрешите мне тоже дать вам рекомендацию. Не забывайте, что всё что мы знаем о мире, и чем пользуемся, построено не на вере, а является следствием и продуктом наших знаний. Не стесняйтесь и вы иногда побыть ученицей, чтобы "увидеть" наши человеческие достижения.

"Only the educated are free"
Epictetus. (55-135 A.D.) Discourses.

Ирина Касперович написал:

Нет, без Бога человек не может стать человеком, потому что уже рожден им.

Но в СССР выросло несколько поколений без идеи Бога. И однако остались людьми. Достаточно посмотреть театр, кино, послушать музыку и почитать книги советского периода.

Но потерять человеческое достоинство может… Ну например, когда настаивает, что прoизoшёл от обезьяны. Вы знаете… есть некоторые люди, которые этому верят!

Напомню вам, что первым настаивать о происхождении человека от обезьяны стал верующий Чарлз Дарвин. И свои выводы он делал не на вере в происхождение от обезьяны (откуда бы ей взяться?), а на основании собранных им объективных данных.

To ли дeло греки, тe - могут. У греков все по-другому. Там 6ог Зевс изменял жене с молодыми смертными красотками… Неудивительно что такую цивилизацию выстроили – ведь полу-боги строили! Только демократия у них не очень-то демократичной была. Видите ли, рабы и… женщины не могли голосовать (да и участвовать в форумах).

Я уже упоминал, да вы видимо не читали. Античная культура лежит в основе всей нашей культурности. Если человек в упор не знает ничего о Зевсе, Афродите и олимпийских богах, он просто не будет воспринят в обществе. Зайдите в лучшие музеи мира - гордость каждой коллекции это греко-римский зал. Весь наш идеал красоты фактически создан греками и их религиозными представлениями. Вы можете называть их полу-богами, вы можете над ними насмехаться, но достижения античности, легшие в основу Ренессанса и современной европейской культуры создали люди без Бога. Потому что Его они никогда не видели, не знали и не имели ни малейшего представления, что где-то в Иудее правит единый подлинный Бог, создатель Вселенной.
Что же помогло им создать такую культуру?
Что касается демократии, то как много позже сказал совсем далёкий от греков Бенджамин Франклин: "Демократия это пространство договорённости вооружённых мужчин." Именно так греки и понимали демократию. Поэтому рабы и женщины не могли в ней участвовать. Почему? Потому что ни рабы, ни женщины никогда бы не защитили Грецию от врагов. Я не знаю ни одного исторического описания о 300 женщинах или 300 рабах, полёгших за родину. Именно расширение демократии на остальные слои населения привело уже другого политического деятеля, Уинстона Черчиля к мрачному выводу, что "демократия это наихудшая форма правления, если не считать всех остальных".

Уточните, информация о демократии коррелирует с советской версией об Эллинистической культуре? Или американцы снова что-то напутали?…

Уточните ваш вопрос.

Отредактированно Ратимир Волховский (16.11.2007 09:15)

Ратимир Волховский написал:

Но Библию же вы осилили?

Осилить Библию невозможно.
Я на одном из форумов прочитал: Хочешь, что бы тебя поняли, пиши мало, а потом сам начнёшь понимать, что ты пишешь. Форум был нехристианский.
В любом случае, что бы не сделали греки и вообще вся цивилизация, это меркнет перед тем, что сделал Иисус для меня. Это доказательство имеет каждый настоящий христианин.

Ратимир, во первых в чём вы увидели обиду. В этом есть определённый казус, когда человек говорит "не обижайтесь", он тем самым признаёт, что хотел обидеть. И потом образованность подчёркивается именно тем, что её не подчёркивают.
Бойтесь- знание надмевает, а Бог гордым противится.
И на форуме не бывает личных посланий, так что уж терпите.

написал:

Но если хотите, задавайте мне вопросы. Можем поговорить даже и не про науку, а про Христа. В своё время и я спорил о том, что Иисус сделал  для меня.

Судя по вашим постам  вы, скорее вопросы задавать должны. Для меня они давно потеряли актуальность. Тем более про науку.
Ну, а если вы спорили о том, что Иисус сделал для вас, то скорее всего ваше время ещё не наступило.
Искать доказательства существования Бога, опасный эксперимент, это лучше делать в присутствии Самого Бога.
Знаете, как один цыган хотел лошадь научить, не кушать. И вот, как только должны были быть хорошие результаты, лошадь всё испортила- сдохла!
Вы ищите Бога в обратном направлении, в пустынях не ищут гор.

написал:

Если человек в упор не знает ничего о Зевсе, Афродите и олимпийских богах, он просто не будет воспринят в обществе.

Это совершенно не страшно и даже безболезненно. Я бывал в детских домах и колониях, там совсем другие причины невосприятия, вот они трагичны.
Именно поэтому актуальнее слова Иисуса
Лук.12:8,9 Я говорю вам: любого, кто встанет и признает Меня перед людьми, Я, Сын Человеческий, признаю перед ангелами Божьими.
Но любого, кто встанет и отвергнет Меня перед людьми, и Я отвергну перед ангелами Божьими.

Ратимир Волховский написал:

Это страшно и болезненно. Потому что Зевс, Афродита и другие олимпийские боги привязывают нас к европейской истории и культуре.

Ну и где же поклоняются Зевсу и Афродите?
В протестанской и католической Европе или в православной Греции?

Вадим Сибирский написал:

Ну и где же поклоняются Зевсу и Афродите?
В протестанской и католической Европе или в православной Греции?

Олимпийским богам поклоняются в музеях, театрах и операх, в художественных галереях и школах, в поэзии и астрономии. Кроме протестанской и католической Европы есть и светская.

Отредактированно Ратимир Волховский (17.11.2007 17:07)

Ратимир Волховский написал:

Вадим Сибирский написал:

Ну тогда покупайте билет в Израиль

А почему не в Египет? Меня Египет больше привлекает.

Вы же сами сказали, что ищете направление, в котором по Библии Он приходил к людям. Он к людям пришел именно в Израиле, а не в Египте.

В Израиле пришёл Иисус. А Бог проявлял себя ещё и в Египте. Так что можно и с Египта начать

В Египте проявлял. А в Израиле именно пришел. Бог Иисус Христос.
Так что лучше Вам начать с Израиля.

Будьте добры, укажите мне, на какой странице Иисус говорит, что он Бог?

Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная.
(1Иоан.5:20)

13 ожидая блаженного упования и явления славы великого Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа,
(Тит.2:13)

Я и Отец - одно.
(Иоан.10:30)

58 Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.
(Иоан.8:58)

Ратимир Волховский написал:

Вопросов у меня масса...

Вот именно масса, причём бесформенная у меня детишки имеют такие же вопросы, но это нормально. Интересно, что все ответы есть, помните как у Маяковского У меня секретов нет, -слушайте детишки, -ПАПЫ этого ответ помещаю в КНИЖКЕ. Всё это вы найдёте в Библии. Потому что, кто бы вам не отвечал, авторитетный или нет, успокоения не будет в ВАШЕЙ мятущейся душе, которую вы называете любопытством.

В споре о том, что Иисус сделал для меня я был защищающей стороной. Но время всё равно не наступило.

Вот когда вы осознаете, что защищающая сторона Иисус, многое измениться.

Экспериментом называется искусственное моделирование условий для явления.

А ещё экспериментом бывает помещение себя в естественно протекающие события, не являющиеся для экспериментатора естественными.

Я ищу Бога в том же направлении в котором по Библии Он приходил к людям.

Тогда вам надо не в Египет, а на крест. Оттуда гораздо лучше видно и всё понятно.

Это страшно и болезненно. Потому что Зевс, Афродита и другие олимпийские боги привязывают нас к европейской истории и культуре.

Вот именно привязывают, а Иисус нас отвязывает.

Меня как-то в подьезде поймали местные иеговисты и чуть было не окрестили...Будьте добры, укажите мне, на какой странице Иисус говорит, что он Бог?

Они не могли вас окрестить, они не признают креста. Страницы об Иисусе, как о Боге: с 1 ВЗ по 292 НЗ /может отличаться форматом/
ЗЫ На случай если вас поймают иудеи на странице 209 совет как избежать обрезания.