Сделать стартовой cтраницей   Добавить страницу в закладки Сегодня: 09 июня 2025г от Р.Х. 
Светильник - живые христианские ссылки
Иисус говорит Симону Петру: Симон Ионин! любишь ли ты Меня больше, нежели они? …паси агнцев Моих (Евангелие Иоанна 21:15)

Комментарий: Иисус третий раз является своим ученикам. Происходит это на берегу Тивериадского моря (озера). Семь учеников, в том числе и Симон Петр и Иоанн, всю ночь ловят рыбу, но тщетно.… далееКомментарии.

 

Поиск в каталоге

Объявление

Добро пожаловать, уважаемый Гость. Обратите внимание: для создания новых тем и размещения своих сообщений необходимо зарегистрироваться, исключение составляет "Открытый раздел". Перед регистрацией и размещением сообщений настоятельно советуем всем - внимательно прочитать "Правила форума".

#101 07.11.2007 00:02

Олег Трошин
Участник
Откуда: Киров, Россия
Зарегистрирован: 21.07.2006
Сообщений: 1370

Re: Книга Откровения и эсхатология в целом

Владилен! Без иронии. А почему вы думаете -

Все будет так, как говорит Господь.
"Вот, предсказанное прежде, сбылось и новое Я возвещу вам, прежде, нежели оно произойдёт, Я возвещу вам".
Эти предсказания (о Его пришествии), в полном объёме, существуют в Библии и Вы правы "со временем картина будет прояснятся".

- что именно так? "со временем картина будет прояснятся".


должно всегда молиться и не унывать!!!

Неактивен

 

#102 08.11.2007 20:49

Владилен Зарипов
Участник
Откуда: Киев, Украина
Зарегистрирован: 02.12.2006
Сообщений: 105
Вебсайт

Re: Книга Откровения и эсхатология в целом

Брат, Олег!
я имел в виду, что события Второго пришествия Иисуса Христа произойдут именно ТАК, как они предсказаны Господом в Библии (в ВЗ об этом говорится 1 527 раз, а в НЗ - 319 раз!).

Почему я думаю, что ВСЁ будет так, как говорит Господь?
Потому что я верю в сотворение Творцом: вселенной, нашего мира и человека, но Тот, Кто все сотворил, все приведёт к концу.
Почему я в это верю? потому что я, как учёный (физик), знаю о невозможности случайного (?!) возникновения мира и жизни на земле, а также вижу, как научный анализ событий, предшествующих пришествию, показывает их полную достоверность.

Достоверность этих событий (см. сайт www.godday.kiev.ua), со временем, будет ясна всем, а не только нам, христианам.
Олег, надеюсь, я ответил на Ваш вопрос?
С уважением,
Владилен

Неактивен

 

#103 12.11.2007 20:52

Владилен Зарипов
Участник
Откуда: Киев, Украина
Зарегистрирован: 02.12.2006
Сообщений: 105
Вебсайт

Re: Книга Откровения и эсхатология в целом

Брат, Олег!
куда Вы пропали?
Владилен

Неактивен

 

#104 12.11.2007 21:21

Александр Иванишин
Участник
Откуда: Красноперекопск, Крым, Украина
Зарегистрирован: 30.04.2007
Сообщений: 345

Re: Книга Откровения и эсхатология в целом

Да понимаете, брат Владилен, Вы уже пришли к конретному объяснению книги "Откровение" и не согласны менять в своих взглядах что либо, а я например, скажу за себя, еще к пониманию не пришел и свои взгляды готов менять. А, что касается именно Ваших  толкований этой книги, то принять для себя я их не могу.

С уважением
Александр

Неактивен

 

#105 14.11.2007 20:20

Владилен Зарипов
Участник
Откуда: Киев, Украина
Зарегистрирован: 02.12.2006
Сообщений: 105
Вебсайт

Re: Книга Откровения и эсхатология в целом

Брат, Александр!
а кто Вам сказал, чтобы Вы или я меняли свои взгляды? Этого делать не нужно. Но можно и нужно менять толкования, в том числе, и общепринятые.

Например, традиционный аллегорический взгляд на книгу Откровение сформировался в 4-8 веках, так как  уровень развития тогдашней науки не позволял объяснить удивительные образы этой книги с помощью рационального знания. С тех пор эти аллегории кочуют из одних комментариев и  толкований в другие:
зверь с 7 головами (!) это аллегория мирового правителя - антихриста;
10 рогов зверя - символ (?) будущих правителей 10 государств;
жена, облечённая в солнце это аллегория (?) Церкви (другие варианты: Царства Божьего, Израиля, девы Марии и пр.)"
печати и послания церквам - символизируют исторические эпохи развития Церкви.
венец из 12 звёзд это ассоциация с 12-ю коленами Израиля (вариант, 12-ю апостолами Христа);
жена, сидящая на звере символизирует (?) ложную мировую религию и так далее.

Я не навязываю Вам своего буквального толкования Откровения, а предлагаю вместе поразмышлять над странными образами этой книги.
Например, выберите образ, иносказательное (символическое) толкование которого Вас не удовлетворяет, а что скрывается за этим символом  Вы не понимаете и мы вместе будем искать правильный ответ.

С уважением,
Владилен

Неактивен

 

#106 15.11.2007 01:07

Александр Иванишин
Участник
Откуда: Красноперекопск, Крым, Украина
Зарегистрирован: 30.04.2007
Сообщений: 345

Re: Книга Откровения и эсхатология в целом

Хорошо Владилен, давайте попробуем поразмышлять, чтобы найти правильный ответ, как Вы считаете что подразумевается под аллегорией "..жена, облеченная в солнце.."

Неактивен

 

#107 16.11.2007 21:23

Владилен Зарипов
Участник
Откуда: Киев, Украина
Зарегистрирован: 02.12.2006
Сообщений: 105
Вебсайт

Re: Книга Откровения и эсхатология в целом

Александр Иванишин написал:

Хорошо Владилен, давайте попробуем поразмышлять, чтобы найти правильный ответ, как Вы считаете что подразумевается под аллегорией "..жена, облеченная в солнце.."

Брат, Александр,
согласен попробовать!
Для этого, вначале, предлагаю одну из возможных версий:

9. Жена, одетая в солнце

   Многие христиане полагают, что "жена (женщина), одетая в солнце", является символом Израиля или Церкви. Однако это справедливо лишь отчасти (например, в 12:6, 13-17), так как в основе аллегории должно лежать нечто конкретное реальное, то, что Иоанн видел. Вероятнее всего, пребывая в духе, пророк видел небесного дракона (Гога) и нашу Землю (рис.2).
   В космогонических мифах почти всех народов, в том числе, западносемитской мифологии, земля персонифицировалась в образе супруги неба, оплодотворявшего её дождём [Л.25]. В шумерской мифологии богиня Намму описывается как "мать, родившая небеса и землю" [Л.27, стр. 817]. Возможно, по этим причинам Иоанн называет землю знамением жены (12:1).
   Но почему Земля вся облечена (одета) в солнце? ведь Солнце освещает только одну её сторону? Дело в том, что вследствие изменения оптических свойств атмосферы, по всей планете станет светло из-за многократного отражения грубодисперсными аэрозолями солнечных лучей, таким образом, попадающих на ночную сторону Земли с освещённой её стороны.
   Под ногами жены пророк видит луну, а на голове - венец из 12 звёзд (рис.2, очевидно, созвездие Девы). По причине нашествия небесного дракона Земля затрясется, взволнуется, закричит от "родовых схваток".
   Так, как говорят об этом пророки: "Земля сокрушается (разверзается), земля распадается (раскалывается), земля сильно потрясена. Шатается земля, как пьяный, и качается, как колыбель", "Она имела во чреве и кричала от болей и мук рождения (совр. пер. "Она была беременна и кричала от мучений, потому что у неё были родовые схватки")" (Ис.24:19, 20,а, Отк.12:2).
   По широко распространённым в Израиле представлениям, перед наступлением дня Господня "вся вселенная будет переживать страшные катаклизмы, их часто сравнивали с родовыми муками. Как женщина испытывает страдания, рожая ребёнка, так и явлению Конца и наступлению Нового Века предшествует особый период, который в раввинистической литературе часто назывался "родовыми муками Мессии", что означает не страдания Мессии, а мира, рождающего Мессию" [Л.28, стр.459].
   Наша землица-мать благословенна, потому что создана Творцом, ибо "родила" младенца (Христа), "которому надлежит пасти все народы жезлом железным" (12:5, Пс.2:9). Однако ей предстоит страдать "родовыми муками Мессии": в день Его - закричать "от болей и мук рождения" (12:2). Увы! люди, народы, племена, языки изменяют Господу, наполняя Землю блудом, насилием, мерзостью; потому суд (17:1-6), от того великая скорбь (Мт.24:21).
   Великая скорбь для народов мира, время преследования людей сатаной и совершенного низложения (сокрушения) их силы продлится 1260 дней, т.е. три с половиной года второй половины данииловой седьмины (12:6, 12-17, Дан.7:25, 12:7): от явления знамения Сына Человеческого на небе до Второго Его пришествия на землю (Мт.24:30, 37-39).
   Или 1290 дней со времени прекращения церемоний поклонения Богу и мерзости запустения покинутого жителями Иерусалима до пришествия Христа, утверждения завета (Дан.12:11, 9:27). После чего "все властители будут служить и повиноваться Ему" (Дан.7:26, 27).


Брат, если Вам показалось, что информации недостаточно, кликните здесь:
www.godday,kiev.ua.

Жду результатов размышлений,
Владилен

Неактивен

 

#108 17.11.2007 02:39

Александр Иванишин
Участник
Откуда: Красноперекопск, Крым, Украина
Зарегистрирован: 30.04.2007
Сообщений: 345

Re: Книга Откровения и эсхатология в целом

Владилен Зарипов написал:

Александр Иванишин написал:

Хорошо Владилен, давайте попробуем поразмышлять, чтобы найти правильный ответ, как Вы считаете что подразумевается под аллегорией "..жена, облеченная в солнце.."

Брат, Александр,
согласен попробовать!
Для этого, вначале, предлагаю одну из возможных версий:

9. Жена, одетая в солнце

   Многие христиане полагают, что "жена (женщина), одетая в солнце", является символом Израиля или Церкви. Однако это справедливо лишь отчасти (например, в 12:6, 13-17), так как в основе аллегории должно лежать нечто конкретное реальное, то, что Иоанн видел. Вероятнее всего, пребывая в духе, пророк видел небесного дракона (Гога) и нашу Землю (рис.2).

Могу привести для объяснения этой аллегории сон Иосифа, вроде есть что то общее.

9 И видел он еще другой сон и рассказал его братьям своим, говоря: вот, я видел еще сон: вот, солнце и луна и одиннадцать звезд поклоняются мне.
10 И он рассказал отцу своему и братьям своим; и побранил его отец его и сказал ему: что это за сон, который ты видел? неужели я и твоя мать, и твои братья придем поклониться тебе до земли?

А потом, если жена родила "младенца мужеского пола", то должен быть и законный муж. Например, про что говорит этот стих?

Иер.3:1 Говорят: "если муж отпустит жену свою, и она отойдет от него и сделается женою другого мужа, то может ли она возвратиться к нему? Не осквернилась ли бы этим страна та?" А ты со многими любовниками
блудодействовала, - и однако же возвратись ко Мне, говорит Господь.

Неактивен

 

#109 17.11.2007 23:47

Владилен Зарипов
Участник
Откуда: Киев, Украина
Зарегистрирован: 02.12.2006
Сообщений: 105
Вебсайт

Re: Книга Откровения и эсхатология в целом

Брат, Александр,
благодарю за ответ и комментарии.
Относительно объяснения аллегории.
Иосиф видел (иносказательный ) сон, но Иоанн видел не сон, а НЕЧТО реальное, и, только потом, дал аллегорическое толкование.

Относительно Вашего второго замечания о рождении младенца.
Моё мнение (с учетом предыдущего письма): эти родовые муки Земли (12:2), сотрясаемой мощными землетрясениями (16:18-20), и увидел Иоанн. Вероятно, они вызвали у него следующие ассоциации или видения:
1) рождение (Марией) младенца, т.е. Иисуса Христа (12:5);
2) бегство Израиля в пустыню (12:6);
3) война ангелов на небесах (12:7-9);
4) эсхатологическая война сатаны с Израилем (12:13-16) и Церковью (ст. 11,17).

А как Вы считаете?
Владилен

Неактивен

 

#110 18.11.2007 01:12

Александр Иванишин
Участник
Откуда: Красноперекопск, Крым, Украина
Зарегистрирован: 30.04.2007
Сообщений: 345

Re: Книга Откровения и эсхатология в целом

Владилен Зарипов написал:

Относительно Вашего второго замечания о рождении младенца.
Моё мнение (с учетом предыдущего письма): эти родовые муки Земли (12:2), сотрясаемой мощными землетрясениями (16:18-20), и увидел Иоанн.

Эти стихи, которые Вы привели, относятся к разным периодам. "12:2" - это период перед рождением Христа, а "16:18-20" - это уже ближе к концу времени.
  Ну как бы Владилен, не совсем нормально смешивать видения которые относятся к разным периодам, тем самым нарушать последовательность событий.

  Я больше склонен, что "жена" - это Израиль. А то, что "она имела во чреве и кричала от болей и мук рождения", то возможно, что еврейский народ ожидал приход Иисуса Христа. И пока ожидал, то претерпивал страдания. Например рабство в Египте, или по рождении Христа, избиение младенцев (Матф.2:18 глас в Раме слышен, плач и рыдание и вопль великий; Рахиль плачет о детях своих и не хочет утешиться, ибо их нет.) Правда это относится и к 12:4б когда "дракон хотел пожрать ее младенца"


Вот такие пока размышления.
С уважением

Неактивен

 

#111 18.11.2007 22:08

Владилен Зарипов
Участник
Откуда: Киев, Украина
Зарегистрирован: 02.12.2006
Сообщений: 105
Вебсайт

Re: Книга Откровения и эсхатология в целом

Александр Иванишин написал:

Владилен Зарипов написал:

Относительно Вашего второго замечания о рождении младенца.
Моё мнение (с учетом предыдущего письма): эти родовые муки Земли (12:2), сотрясаемой мощными землетрясениями (16:18-20), и увидел Иоанн.

Эти стихи, которые Вы привели, относятся к разным периодам. "12:2" - это период перед рождением Христа, а "16:18-20" - это уже ближе к концу времени.
  Ну как бы Владилен, не совсем нормально смешивать видения которые относятся к разным периодам, тем самым нарушать последовательность событий.

  Я больше склонен, что "жена" - это Израиль. А то, что "она имела во чреве и кричала от болей и мук рождения", то возможно, что еврейский народ ожидал приход Иисуса Христа. И пока ожидал, то претерпивал страдания. Например рабство в Египте, или по рождении Христа, избиение младенцев (Матф.2:18 глас в Раме слышен, плач и рыдание и вопль великий; Рахиль плачет о детях своих и не хочет утешиться, ибо их нет.) Правда это относится и к 12:4б когда "дракон хотел пожрать ее младенца"
Вот такие пока размышления.
С уважением

Брат, Александр,
благодарю за ответ и размышления.

Относительно разных периодов.
Почему Вы решили, что "12:2" - это период перед рождением Христа, а "16:18-20" - это уже ближе к концу времени"?
Ни в самом стихе, ни в контексте главы 12, ни, тем более, в контексте глав 4-16 ("чему надлежит быть после сего") ничего не подтверждает такое мнение.
Наоборот, ВСЯ глава 12, как и главы 6, 8, 9, 13, 16, посвящены теме последнего времени (событиям пришествия), за исключением стиха 12:5 ( о рождении Христа), который либо является ассоциацией, либо воспоминанием, либо отдельным видением, как я писал в предыдущем письме.

Относительно довольно распространённого мнения, что "жена" - это Израиль" и Ваших интересных и небезосновательных комментариев.
Есть несколько замечаний:
1) эта версия не совпадает с описанием в стихе 12:1,2: о солнце, луне, звёздах (совершенно чуждо менталитету иудеев, так как им поклонялись язычники);
2) как быть со стихом 12:5? который, скорее, относится к деве Марии (так считают и католики), чем к Израилю;
3) можно категорически утверждать, что стихи 12:11 и 12:17 никакого отношения к Израилю не имеют, так как в них речь ЯВНО идёт о христианах (т.е. Церкви - так считают многие протестанты).

Как же примирить эти разные версии? каждая из которых имеет право на существование?
По-видимому, Иоанн увидел  родовые муки нашей планеты Земля (12:2), сотрясаемой мощными землетрясениями (16:18-20) перед пришествием Иисуса  Христа.
Вероятно, именно они  вызвали у него вышеперечисленные ассоциации или видения:
- рождения младенца Иисуса (девой Марией, 12:5),
- бегство Израиля в пустыню и его война с сатаной (12:6, 13-16),
- война сатаны с Церковью (ст.12:11, 17).

С уважением,
Владилен

Неактивен

 

#112 18.11.2007 23:07

Александр Иванишин
Участник
Откуда: Красноперекопск, Крым, Украина
Зарегистрирован: 30.04.2007
Сообщений: 345

Re: Книга Откровения и эсхатология в целом

Владилен Зарипов написал:

Относительно разных периодов.
Почему Вы решили, что "12:2" - это период перед рождением Христа,

Потому, что жена родила младенца только в пятом стихе

А вот этими стихами которые выделены жирным шрифтом, Владилен, Вы сами подтверждаете, что жена это Израиль, а не земля.

- бегство Израиля в пустыню и его война с сатаной (12:[b]6,13-16),
- война сатаны с Церковью (ст.12:11, 17).

Смотрите по Вашему, что получается.

6 ст. А жена убежала в пустыню - А земля убежала в пустыню
13 ст. Когда же увидел дракон, что низвержен на землю, начал преследовать жену - Когда же увидел дракон, что низвержен на землю, начал преследовать землю

С уважением

Неактивен

 

#113 20.11.2007 23:36

Владилен Зарипов
Участник
Откуда: Киев, Украина
Зарегистрирован: 02.12.2006
Сообщений: 105
Вебсайт

Re: Книга Откровения и эсхатология в целом

Брат, Александр,
благодарю за ответ.
Если позволите, несколько замечаний по сути вопроса.

Наличие в Отк.12:5 упоминания о рождении младенца (Христа), совершенно не означает, что стихи 1-4 это период до рождения Иисуса. Из контекста главы и книги Откровение, в целом, следует, что речь идет о последних днях, о конце мира сего, о знамениях (перед Своим вторым, а не первым пришествием), которые предвещал Христос.
Поэтому стих 12:5,  является, скорее всего, ассоциацией (или отдельным видением, как сказано в предыдущем моём письме).

По второму вопросу. Допустим, что жена это Израиль.
Тогда возникает целый ряд недоразумений:
1) кто же тогда "жена", родившая младенца? ведь Израиль не только НЕ родил Господа, но распял Его;
2) кто же такие "они" 12:11), которые "победили его (клеветника) кровию Агнца" ? Здесь явно речь идет о христианах, а не об Израиле;
3) кто такие "прочие от семени жены, имеющие свидетельство Иисуса Христа"? с которыми вступил в брань дракон (12:17). И здесь явно речь идет о христианах, а не об Израиле;
4) в стихе 12:1 также речь не может идти об Израиле, так как в Библии  ни Израиль ни его символ не изображался в окружении светил, так как они (солнце, луна, звёзды) являлись языческими божествами, поклонение которым было запрещено израильскому народу.

Вывод, примиряющий все 3-и версии: в 12:5 говорится о деве Марии, в 12:6, 13-16 говорится об Израиле, в 12:11, 17 - о Церкви (христианах). В стихах же 12:1-4 о чём-то, что не является ни девой Марией, ни Израилем, ни Церковью, но является толчком к дальнейшим видениям или ассоциациям главы 12.
Причиной этого послужило, вероятно, видение Иоанна  родовых мук нашей планеты Земля (12:2), сотрясаемой мощными землетрясениями (16:18-20) перед пришествием Иисуса  Христа.

Эта гипотеза подтверждается общей библейской картиной событий, которые последуют за появлением знамения Сына Человеческого на небе (Мт.24:30), изложенных в статьях: "Признак и знамение Второго пришествия Иисуса Христа", "Гог из земли Магог: конец мира сего" и "День Господень" на сайте: www.godday.kiev.ua.

С пожеланиями Божьих благословений в дальнейшем нашем разборе Слова,
Владилен

Неактивен

 

#114 21.11.2007 01:34

Александр Иванишин
Участник
Откуда: Красноперекопск, Крым, Украина
Зарегистрирован: 30.04.2007
Сообщений: 345

Re: Книга Откровения и эсхатология в целом

Владилен Зарипов написал:

Вывод, примиряющий все 3-и версии: в 12:5 говорится о деве Марии, в 12:6, 13-16 говорится об Израиле,

Владилен, вот смотрите. Берем стих 12:13 в котором как Вы говорите, говорится об Израиле и стих 12:5 о деве Марии.

5 И родила она младенца мужеского пола, которому надлежит пасти все народы жезлом железным; и восхищено было дитя ее к Богу и престолу Его. 
13 Когда же дракон увидел, что низвержен на землю, начал преследовать жену, которая родила младенца мужеского пола.

В этих стихах говорится об одной и той же жене, я так понимаю. А еще стихе 12:2 описана таже самая жена которой надлежит родить младенца мужеского пола, а дальше описан дракон, который хочет "пожрать ее младенца. По моему все происходит последовательно.

Скажите пожалуйста почему у Вас в 5-ом стихе, жена - это дева Мария, а в 13 ом - Израиль.

К тому же, хочу заметить, что вторая половина 5 го стиха

и восхищено было дитя ее к Богу и престолу Его

указывает на воскресение Иисуса Христа. Получается по вашему Иоанн увидел пришествие Христа (12:2), так как земля сотрясалась от землетрясений, и у него возникли ассоциации с рождением у девы Марии младенца и его воскресением. И помоему в Библии не встречается, как Вы пишете, что землица мать родила Христа. А написано, что "Господь наш воссиял из колена Иудина".

С уважением

Неактивен

 

#115 21.11.2007 20:46

Владилен Зарипов
Участник
Откуда: Киев, Украина
Зарегистрирован: 02.12.2006
Сообщений: 105
Вебсайт

Re: Книга Откровения и эсхатология в целом

Брат, Александр,
не могу с Вами не согласиться!
Поэтому и называю своё мнение гипотезой, так как не в состоянии всё объяснить.
Справедливости ради, замечу, что ни одна из существующих гипотез (дева Мария, Израиль, Церковь) также не в состоянии объяснить ВСЕ аспекты главы 12.
Теперь, относительно Ваших справедливых замечаний.

Мне кажется, что Иоанн был потрясён каким-то ОДНИМ видением, за которым последовали другие ассоциации или видения, связанные друг с другом темой болей мук и рождения.
При этом, во всех видениях этой темой связаны образы жены (женщины), которые не обязательно являются одной конкретной женщиной (ведь Иоанн говорит о знамениях, т.е. знаках).
Ключевым же образом является знамение жены на небе (12:1), которое ВИДЕЛ пророк.

Если предположить, что это знамение 12:1 со светилами не Израиль, не Церковь и не дева Мария, как совершенно чуждые не только менталитету евреев, но и христиан, а - Земля (в первых трёх статьях приведены доказательства), тогда можно объяснить все аспекты главы 12 и примирить все три гипотезы, каждая из которых имеет своих сторонников.

Касательно стихов 12:5 и 12:13, то в первом из них, несомненно, говорится о деве Марии, а во втором, в свете вышесказанного, об Израиле, как и в стихах 12:6, 14-16.
Кроме того, есть стихи (12:11 и 17), которые относятся исключительно к христианам, что позволило многим богословам (особенно, протестантам),  считать образом жены в главе 12 - Церковь.

Таким образом, по-видимому, удивительное видение Земли, кричащей от болей и мук рождения, вызвало у Иоанна ряд ассоциаций или видений: девы Марии (12:5), Израиля последних дней (12:6, 13-16), гонимой Церкви (12:11, 17).

С уважением,
Владилен

Неактивен

 

#116 22.11.2007 00:33

Александр Иванишин
Участник
Откуда: Красноперекопск, Крым, Украина
Зарегистрирован: 30.04.2007
Сообщений: 345

Re: Книга Откровения и эсхатология в целом

Владилен Зарипов написал:

Касательно стихов 12:5 и 12:13, то в первом из них, несомненно, говорится о деве Марии, а во втором, в свете вышесказанного, об Израиле, как и в стихах 12:6, 14-16.

Брат, Владилен, скажите все таки как Вы понимаете в чем разница между стихами 12:5 и 12:13, в одном случае трактуете как дева Мария, а в другом Израиль.


Владилен Зарипов написал:

В космогонических мифах почти всех народов, в том числе, западносемитской мифологии, земля персонифицировалась в образе супруги неба, оплодотворявшего её дождём [Л.25]. В шумерской мифологии богиня Намму описывается как "мать, родившая небеса и землю" [Л.27, стр. 817]. Возможно, по этим причинам Иоанн называет землю знамением жены (12:1).

И еще, представьте себе, Владилен, Вы видели видение, и как Христианин, познавший истину, будете ли вы основывать свое видение на мифах разных народов, или точнее выразится, вкладывать образы из мифов разных народов, которые противоречат Божьему Слову?


С уважением

Отредактированно Александр Иванишин (22.11.2007 19:14)

Неактивен

 

#117 22.11.2007 21:47

Владилен Зарипов
Участник
Откуда: Киев, Украина
Зарегистрирован: 02.12.2006
Сообщений: 105
Вебсайт

Re: Книга Откровения и эсхатология в целом

Александр Иванишин написал:

.
Брат, Владилен, скажите все таки как Вы понимаете в чем разница между стихами 12:5 и 12:13, в одном случае трактуете как дева Мария, а в другом Израиль.

Vladilen написал:

Брат, Александр,
я так понимаю: младенца (Отк.12:5), которому "надлежит пасти все народы жезлом железным" ( во второе пришествие), о котором ещё пророчествовал Давид (псалом 2), родила дева Мария (это широко распространённое толкование).
Однако это видение ограничено только стихом 5, так как в стихе 6 говорится о бегстве жены в пустыню, чтобы "питали её там тысячу двести шестьдесят дней". Этого не было в жизни Марии, тем более, что из контекста следует - речь идёт о будущих (относительно времени Иоанна) событиях.
Поэтому, можно предположить, что в 12:6 под образом жены подразумевается Израиль (довольно распространённая ветхозаветная метафора). Такое мнение разделяется многими богословами.

Поэтому, логично предположить, что в стихе 12:13, также речь идёт об Израиле (израильском народе), а не о деве Марии, которую дракон не преследовал, она в пустыню не убегала и там её не питали в течение 3,5 лет и рекой её никто не увлекал (12:13-16). Однако всё вышеперечисленное, вполне, можно отнести к будущим скитаниям Израиля во время великой скорби (здесь мы не обсуждаем вопрос, кто же будет преследовать израильский народ).

Александр Иванишин написал:

.И еще, представьте себе, Владилен, Вы видели видение, и как Христианин, познавший истину, будете ли вы основывать свое видение на мифах разных народов, или точнее выразится, вкладывать образы из мифов разных народов, которые противоречат Божьему Слову?

Vladilen написал:

Замечание справедливое, я, как христианин, - не буду. Однако это не означает, что Иоанн не использовал все возможные знания, чтобы объяснить читателям, что же он видел. В том числе, используя знакомые евреям образы из, так называемой, мифологии  других народов, в первую очередь Греции, под культурным влиянием которой Израиль находился более 300 лет!
Использование Иоанном образа из сказаний народов, тем более обоснованно, если под женой в стихе 12:1 пророк имел в виду Землю (замечу, в донаучную эпоху! тогда, когда все считали, что земля плоская).

С уважением,
Владилен
P.S. Брат, относительно предыдущего замечания о "землице", родившей Христа, согласен, выражение неудачное и я внесу соответствующее исправление в текст.

Неактивен

 

#118 23.11.2007 00:37

Александр Иванишин
Участник
Откуда: Красноперекопск, Крым, Украина
Зарегистрирован: 30.04.2007
Сообщений: 345

Re: Книга Откровения и эсхатология в целом

Владилен Зарипов написал:

Замечание справедливое, я, как христианин, - не буду. Однако это не означает, что Иоанн не использовал все возможные знания, чтобы объяснить читателям, что же он видел. В том числе, используя знакомые евреям образы из, так называемой, мифологии  других народов, в первую очередь Греции, под культурным влиянием которой Израиль находился более 300 лет!
Использование Иоанном образа из сказаний народов, тем более обоснованно, если под женой в стихе 12:1 пророк имел в виду Землю (замечу, в донаучную эпоху! тогда, когда все считали, что земля плоская).

Владилен, а как вы считаете, почему Иоанн не написал просто то, что видел, а именно  землю, которую сотрясали землетрясения? Примерно как в этом стихе.

написал:

Откр.21:1 И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет.

Мое предположение, что Иоанн увидел в светящемся солнечном диске женщину, сверху головы ее светились звезды, а подногами светилась луна. Про что Иоанн и написал, а уже что этим видением хотел сказать Бог, то над этим нужно рассуждать.

В основном мне кажется все видения так устроены. Пророк видит видение, описывает его, но не наоборот, видит видение, а вместо описания дает ассоциацию, чтобы рассуждали, чтоже увидел пророк. Как считаете?

С уважением

Неактивен

 

#119 23.11.2007 21:00

Владилен Зарипов
Участник
Откуда: Киев, Украина
Зарегистрирован: 02.12.2006
Сообщений: 105
Вебсайт

Re: Книга Откровения и эсхатология в целом

Брат, Александр,
чтобы ответить на Ваш 1-й вопрос, привожу отрывок из статьи "Апокалипсис Иоанна Богослова":

"... Вероятно, пророк облёк в аллегорическую форму НЕЧТО конкретное реальное, но чрезвычайно трудное для понимания и буквального описания (когда не хватает знаний, мы прибегаем к сравнениям, иносказаниям, метафорам). Тем более, что он всё воспринимал не физическим зрением, так как был в духе, что позволило Иоанну видеть оба мира, физический и трансцендентный, одновременно.
   Во-вторых, его повествования, обычно, не ограничиваются рамками одного мира, но происходит постоянная смена места действия: то земля, то небо. При этом видения земные и небесные часто наслаиваются друг на друга.
   В-третьих, последовательность описания видений пророком не означает тот же порядок их исполнения в будущем. Некоторые события не будут следовать одно за другим во времени или произойдут в обратном хронологическом порядке. Но почти каждое из них имеет причинно-следственную связь (причина на небе, следствие на земле).
   В-четвёртых, отдельные видения были показаны Иоанну несколько раз ( в различных ракурсах). Поэтому одно и тоже событие он описывает два, три и более раз (в разных главах).

3. Способы и методы толкования

   Есть четыре основных способа толкования Писаний раввинами: пшат ("простой"), ремез ("намёк"), мидраш ("исследование") и сод ("секрет") [Л. 16]. Наиболее объективным способом считается пшат - прямой, буквальный смысл текста. Если это сделать невозможно, тогда используются другие способы.
   В настоящее время существуют четыре традиционных метода толкования Откровения [Л. 27, стр.922]:
     футуристический - все видения относятся к периоду непосредственно перед и после второго пришествия Христа в последние времена;
      исторический - книга рассматривается как пророческий обзор исторических событий;
      претеристический - все видения и события ограничены периодом жизни Иоанна;
     идеалистический - поэтическая и символическая книга, имеющая чисто духовное значение (описаны вневременные картины вечной борьбы между добром и злом).
   Учитывая вышеизложенное, для толкования текста книги Откровение воспользуемся футуристическим методом и способом пшат, придерживаясь таких пяти правил:
   1) за аллегорической формой стремиться обнаружить содержание (реальный образ);
   2) объяснение символов искать в тексте самой книги;
   3) картины и образы сравнивать с похожими и более понятными библейскими пророчествами;
   4) учитывать особенности культуры древних и их представления о природе;
   5) привлекать современные научные знания.
   Используя  правила, поразмышляем над главными персонажами и событиями этой удивительной Книги. С целью найти ответ на 2 вопроса: 1) с чем ассоциируются её образы? 2) в чём заключается их буквальный смысл?"

Теперь конкретно, относительно знамения жены.
Иоанн, пребывая  в духе, видел (Отк.12:1): шар Земли, со всех сторон, освещённый солнцем, "внизу" видел луну, а "вверху" - 12 звёзд (скорее всего, созвездие Девы). Иоанн видел, что Землю сотрясали мощные землетрясения - "родовые схватки" (12:2). 
Кроме того пророк увидел ещё одно знамение: крупный астероид (12:3, который он называет драконом) в окружении семи малых астероидов, каждый из которых окружен семью крупными каменными обломками, и "хвостом" из мелких частиц и пыли.
Этот дракон "увлёк с неба третью часть звёзд (по соврем. - метеорных тел) и поверг их на землю" (12:4).
По другому, 2 000 лет назад, описать видение столкновения Земли с астероидно-метеорным потоком было невозможно (см. предыдущее замечание о плоской земле и донаучных знаниях).

Стих Отк.21:1  также описывает то, что ещё труднее описать (чем 12:1-4), так как относится не к  земному видению, а видению Царства небесного (кстати, вызывает столько же богословских споров, как и 12:1-4).

В остальном (о видениях пророков), Вы правы.
Владилен

Отредактированно Владилен Зарипов (23.11.2007 21:04)

Неактивен

 

#120 23.11.2007 22:24

Александр Иванишин
Участник
Откуда: Красноперекопск, Крым, Украина
Зарегистрирован: 30.04.2007
Сообщений: 345

Re: Книга Откровения и эсхатология в целом

Владилен Зарипов написал:

Теперь конкретно, относительно знамения жены.
Иоанн, пребывая  в духе, видел (Отк.12:1): шар Земли, со всех сторон, освещённый солнцем, "внизу" видел луну, а "вверху" - 12 звёзд (скорее всего, созвездие Девы). Иоанн видел, что Землю сотрясали мощные землетрясения - "родовые схватки" (12:2). 
Кроме того пророк увидел ещё одно знамение: крупный астероид (12:3, который он называет драконом) в окружении семи малых астероидов, каждый из которых окружен семью крупными каменными обломками, и "хвостом" из мелких частиц и пыли.
Этот дракон "увлёк с неба третью часть звёзд (по соврем. - метеорных тел) и поверг их на землю" (12:4).
По другому, 2 000 лет назад, описать видение столкновения Земли с астероидно-метеорным потоком было невозможно (см. предыдущее замечание о плоской земле и донаучных знаниях).

Владилен, а как Вы объясните вторую половину 4 стиха.

написал:

Дракон сей стал перед женою, которой надлежало родить, дабы, когда она родит, пожрать ее младенца.

С уважением

Неактивен

 

#121 24.11.2007 19:29

Владилен Зарипов
Участник
Откуда: Киев, Украина
Зарегистрирован: 02.12.2006
Сообщений: 105
Вебсайт

Re: Книга Откровения и эсхатология в целом

Александр Иванишин написал:

Владилен Зарипов написал:

Теперь конкретно, относительно знамения жены.
Иоанн, пребывая  в духе, видел (Отк.12:1): шар Земли, со всех сторон, освещённый солнцем, "внизу" видел луну, а "вверху" - 12 звёзд (скорее всего, созвездие Девы). Иоанн видел, что Землю сотрясали мощные землетрясения - "родовые схватки" (12:2). 
Кроме того пророк увидел ещё одно знамение: крупный астероид (12:3, который он называет драконом) в окружении семи малых астероидов, каждый из которых окружен семью крупными каменными обломками, и "хвостом" из мелких частиц и пыли.
Этот дракон "увлёк с неба третью часть звёзд (по соврем. - метеорных тел) и поверг их на землю" (12:4).
По другому, 2 000 лет назад, описать видение столкновения Земли с астероидно-метеорным потоком было невозможно (см. предыдущее замечание о плоской земле и донаучных знаниях).

Владилен, а как Вы объясните вторую половину 4 стиха.

написал:

Дракон сей стал перед женою, которой надлежало родить, дабы, когда она родит, пожрать ее младенца.

С уважением

Александр,
я думаю, что вторая половина стиха Отк.12:4 это связка между предыдущими стихами и стихом 12:5, т.е. переход от первого видения: Земли и дракона ко второму видению: девы Марии и дракона (сатаны).
Владилен

Неактивен

 

#122 26.11.2007 17:46

Александр Иванишин
Участник
Откуда: Красноперекопск, Крым, Украина
Зарегистрирован: 30.04.2007
Сообщений: 345

Re: Книга Откровения и эсхатология в целом

Владилен Зарипов написал:

я думаю, что вторая половина стиха Отк.12:4 это связка между предыдущими стихами и стихом 12:5, т.е. переход от первого видения: Земли и дракона ко второму видению: девы Марии и дракона (сатаны).
Владилен

Владилен, а можете поподробней объяснить.
С уважением

Отредактированно Александр Иванишин (26.11.2007 17:47)

Неактивен

 

#123 26.11.2007 20:31

Владилен Зарипов
Участник
Откуда: Киев, Украина
Зарегистрирован: 02.12.2006
Сообщений: 105
Вебсайт

Re: Книга Откровения и эсхатология в целом

Александр Иванишин написал:

Владилен Зарипов написал:

я думаю, что вторая половина стиха Отк.12:4 это связка между предыдущими стихами и стихом 12:5, т.е. переход от первого видения: Земли и дракона ко второму видению: девы Марии и дракона (сатаны).
Владилен

Владилен, а можете поподробней объяснить.
С уважением

Александр,
если Вам кто-то скажет, что всё понимает в книге Откровение - не верьте!
Во-первых, Иоанн видел и слышал не физическим зрением и обычным слухом, так как пребывал в духе.
Во-вторых, то, что он видел (и небесное и земное) очень трудно описать словами, особенно, если НИЧЕГО подобного раньше не видел!
В-третьих, с Иоанном нас разделяет почти 2 тысячи (!) лет, а мы не можем понять людей которые жили 100 - 200 лет назад и они нас (нашу культуру, технику, мышление), тем более, не поняли бы.

После такого длинного, но необходимого вступления, попробую объяснить то, чего и сам до конца не понимаю.
Итак, Иоанн в стихах 12:1-4, пребывая в духе, видел, скорее всего, нашу Землю на фоне облака (хвоста) из метеорных частиц, каменных обломков, астероидов и крупного центрального тела (малой планеты), которую он называет большим многоголовым красным драконом (по др. евр. "таннин" - древнее хтоническое чудовище хаоса, древний змий, противник Бога) .
Из-за пересечения орбиты Земли драконом (сбрасывание звёзд с неба его хвостом) она сотрясалась от родовых схваток.

Описанное событие произойдёт перед Вторым пришествием Иисуса Христа.
По-видимому, в связи с этим, Иоанну начинает открываться тематически похожее видение, но первого пришествия, а именно: рождение младенца (Иисуса Христа). Ведь дракон в ст. 12:3-4, является зримым воплощением древнего змия противника Бога - сатаны (ст.12:9), который стремился уничтожить  младенца Иисуса, когда Мария родила Его (Мт.2:16-18).
Об этом событии (видении рождения Иисуса и восхищении Его к престолу Бога) Иоанн и говорит в ст.12:5.

Но это ещё не конец удивительных Видений Иоанна.
Опять же, по-видимому, в связи со ст.12:5, Иоанну начинает открываться следующее видение (12:6) тематически связанное со стихами 12:1-4 и ст.12:5 судьбой избранного народа Божьего (Израиля), через который был явлен миру Христос.
Ведь на время великой скорби (1 260 дней) Израиль, действительно укроется в пустыне (точнее, по ветхозаветным пророчествам, на территории древних Едома, Моава и Аммона).
И его, на самом деле, будет преследовать дракон, стремясь потопить водой (наводнением), которую поглотит земля (12:13-16).

Далее, в связи со ст.12:6, Иоанну начинает открываться следующее видение (12:11, 17) тематически связанное со стихами 12:1-4 и ст.12:5 судьбой  народа Божьего (христиан), искупленного Иисусом Христом, Который основал Церковь Свою.
Ведь именно христиане победят сатану кровью Его и свидетельством своим (12:11), так как являются семенем Церкви и имеют свидетельство Иисуса Христа (12:17).

С уважением,
Владилен

Неактивен

 

#124 27.11.2007 19:51

Александр Иванишин
Участник
Откуда: Красноперекопск, Крым, Украина
Зарегистрирован: 30.04.2007
Сообщений: 345

Re: Книга Откровения и эсхатология в целом

Владилен Зарипов написал:

Во-первых, Иоанн видел и слышал не физическим зрением и обычным слухом, так как пребывал в духе.

Не знаю правильно или нет (так как я видений в духе не видел) но по моему без разницы чем человек видел, ведь в итоге видимое откладывается в памяти человека.

Владилен Зарипов написал:

Во-вторых, то, что он видел (и небесное и земное) очень трудно описать словами, особенно, если НИЧЕГО подобного раньше не видел!

Согласен что трудно. Но думаю что Иисус Христос давал видения Иоанну не для того чтобы никто ничего не понял из-за того что Иоанн не смог бы описать, иначе нет в этом никакого смысла. А еще написано в книге Даниила что "мудрые уразумеют" (это есть наверное ключик к пониманию), а "никто из нечистивых не уразумеет". Я понимаю, что Бог открывает обьяснение мудрым, то есть Божьим детям.

Можно конечно с помощью науки искать обьяснения, но будет ли это то, что Бог хочет сказать.

Вот например про истукана, когда камень оторвался "от горы без содействия рук, ударил в истукана, в железные и глиняные ноги его, и разбил их". 
Можно подумать что этот камень - астероид который упадет на землю, но если читать дальше, то камень - это царство которое воздвигнет Бог, которое "сокрушит и разрушит все царства, а само будет стоять вечно". Как считаете.

С уважением

Неактивен

 

#125 27.11.2007 21:49

Владилен Зарипов
Участник
Откуда: Киев, Украина
Зарегистрирован: 02.12.2006
Сообщений: 105
Вебсайт

Re: Книга Откровения и эсхатология в целом

Александр Иванишин написал:

Не знаю правильно или нет (так как я видений в духе не видел) но по моему без разницы чем человек видел, ведь в итоге видимое откладывается в памяти человека.

Александр,
нет, имеется огромная разница!
Пребывая в духе, Иоанн не мог воспользоваться физическими зрением и слухом (но зато его дух обладал иными свойствами, например, слышать неизреченные (не произнесенные) слова, как Павел, когда был восхищён до третьего неба).

Александр Иванишин написал:

. Согласен что трудно. Но думаю что Иисус Христос давал видения Иоанну не для того чтобы никто ничего не понял из-за того что Иоанн не смог бы описать, иначе нет в этом никакого смысла. А еще написано в книге Даниила что "мудрые уразумеют" (это есть наверное ключик к пониманию), а "никто из нечистивых не уразумеет". Я понимаю, что Бог открывает обьяснение мудрым, то есть Божьим детям.

Брат, логично!
...  открывает Духом Святым!
Добавлю только, что и пророки далеко не всегда понимали всё (Дан. 12:4, 1Пет.1:10-12)

Александр Иванишин написал:

Можно конечно с помощью науки искать обьяснения, но будет ли это то, что Бог хочет сказать.

Будет, если впереди будет Бог, а позади наука (в нашем же мире, наоборот, впереди наука, а ... о Боге забыли).
Иисус, обращаясь к книжникам (знатокам Библии!) сказал: "Исследуйте Писания ... "

Александр Иванишин написал:

.Вот например про истукана, когда камень оторвался "от горы без содействия рук, ударил в истукана, в железные и глиняные ноги его, и разбил их". 
Можно подумать что этот камень - астероид который упадет на землю, но если читать дальше, то камень - это царство которое воздвигнет Бог, которое "сокрушит и разрушит все царства, а само будет стоять вечно". Как считаете.
С уважением

Брат, согласен начать обсуждение новой, не менее интересной, чем жена, облечённая в солнце, темы, а именно "зверь Даниила".
Однако, для плодотворного общения (с целью лучше понять друг друга и  предмет разговора), я просил бы Вас прочесть параграфы 9, 10 и 11 статьи "Антихрист: кто же он?", для чего кликните здесь: www.godday.kiev.ua
С уважением,
Владилен

Неактивен

 

Board footer

Движок форума PunBB
Интеграцию выполнил GavrilOFF.com
© Все права сохранены 2005 Rickard Andersson


Христианская веб-студия
«Хорошие Новости»
© 1999—2016
О проекте · Поддержать · Контакт
Хостинг предоставлен
.masterhost

Rambler`s Top100 Service TopList Чистый интернет - logoSlovo.RU Рейтинг от сайта uucyc.net