...может быть подскажет кто-нибудь дельным советом

Дорогой брат Валериан. Ситуация, о которой Вы рассказали, лично мне до боли знакома. Не в деталях, а в самой своей сути. Сталкивался не раз, в том числе и в своей (бывшей) родной церкви. Кстати, нечто подобное описано в Библии, в Ветхом Завете, в 1 книге Царств 8 глава. Там народ Израиля тоже "вымолил себе". Только не пастора, а царя. Но судя по тому, что Вы пишете, Ваш пастор - это тот самый "царь", "правление" которого не принесло никаких благословений (как случилось в дальнейшем в Израиле).

К сожалению, с моей точки зрения, ошибка была совершена изначально - когда Вы взяли "пастора со стороны", а не построили библейскую систему пресвитерского управления в церкви.

В нынешней ситуации (пастор господствует в общине, Вы сняты со служения) лично я вижу единственный выход - Вам надо начать все с "нуля". Отпроситься из этой церкви с миром и начать новое собрание. Учтя все предыдущие ошибки.

Ким Валериан, вот, что:

1. Уволить пастора и наложить на него штраф в размере 800.000$ за моральный ущерб лично вам и всей общине.

2. Уволить ученика пастора. Его тоже отрафовать, то терпимо, на 800$.

3. Скорее всего в общине затерялись люди пастора, их нужно определить и каждого штрафовать на 100$.

4. Общину срочно нужно распустить! Нужно прекратить совершать это зло дальше. Вот что происходит со всеми людьми, когда они сами считают себя умными.

5. Себя оштрафуйте на 1000$. Деньги отдайте в Детский дом.

6. Вы основали церковь - Вы и пастор. Следовательно Вы, Ким Валериан, с самого начала уже предали людей, так называемым "видением". Приглашая пастора со стороны, вы совершали неминуемое зло, под воздействием, как я понимаю убеждения в том, что Вы человек "умный"...

7. Естественно, всё начать сначала. Перед всеми пострадавшими извиняться.

8. И ещё... Это личная просьба. Пожалуйста, читайте Библию, хотя бы 30-40 минут в день, но КАЖДЫЙ день ! Договорились? Спасибо.

На самом деле, не зависимо от того, что Вы подумали,
с глубоким уважением:)
композитор Андрей Кабилов (Россия, Тольятти)

Отредактированно Андрей Кабилов (18.01.2008 10:26)

А мне тоже абсолютно не понятно, как человек, основавший общину, родивший в неё людей, не считает себя их пастором и вызывает какого-то прохиндея со стороны. Я не понимаю, как я, родив ребенка, вскормив его грудью, вызову ему няню и скажу: "это твоия настоящаяя мама, а я... ну, просто я тебя родила и люблю больше всех на свете, но все права на тебя передаю этой тетё". Представляю ужас моей малышки и что эта тетя с ней наделает.

Ирина Касперович написал:

Кстати, а индульгенции Вы не продаёте?

Вы последняя? Скажете, что я за вами занимал, если кто подойдет?

Евгения Гончарова написал:

Я не понимаю, как я, родив ребенка, вскормив его грудью, вызову ему няню и скажу: "это твоия настоящаяя мама, а я... ну, просто я тебя родила и люблю больше всех на свете, но все права на тебя передаю этой тетё".

Меткое сравнение.

Андрей Кабилов написал:

Вы основали церковь - Вы и пастор.

Не факт. Вожможно у человека дар евангелиста или апостола (миссионера).
Дар служения "пастырь"  - это несколько другое. И состоит не столько в организации новых общин, сколько в заботе о людях в уже функционирующей общине. Конечно, на первом этапе миссионер  выполняет пасторские функции, до того момента, пока Бог не вырастит в общине своих пастырей.
А миссионера возможно, Бог пошлет основывать новую общину.
Именно так действовал апостол Павел.

Проблема в том, что многие современные пасторы - это умершие апостолы и миссионеры, которые приросли к своей первой организованной церкви, и не пошли дальше.

брат,трудно что нибудь посоветовать -это нужно становиться судьей,а чтобы стать судьей необходимо знать досконально до самых мельчаиших подробностей суть дела как одной так и другой стороны. очень много мудрых советов на форуме ,прислушайтесь,но если они уже помогут на данном этапе дела....
попробуйте принять соломоново решение-скажите что разделите тело(церковь)-посмотрите кто виноват тот и будет кричать раздели.но это конечно хорошо в том случае если люди видя виноватых последуют за вами,и не боясь греховных властьимеющих не будут слушать их...
молитесь,и еще раз молитесь чтобы не впасть в искушение(принять ложное решение)..
советы легко давать,но ищите ответ от бога,если нет ответа ищите в писаниях,возьмите слово Божье и стойте с ним до смерти чтобы не случилось...
но приготовтесь к худшему к тому к чему вы себе и представить не можете,оскорбления позор насилие по отношению к себе  ,все это вы уже отчасти испытали и может быть это только начало дела..
ищите только Бога,ищите только истину-правду ,стойте только за нее,и может быть вам придется быть за это отвергнутым и избитым..и все потерять..
держитесь только этого и может быть вы увидите " христианство" в истинном Божьем свете...для того чтобы знать как самому построить свой духовный дом на основании,да и для того чтобы знать как  учить людей дальше жить и как служить Богу  ...
любите своих гонителей ,благотворите им...иначе впадете в искушение.

P.S.
(привет от Арнаут Пантелея (Филипповича) он вас знает по болгарии...)

измаил одесская обл.

Олег Трошин написал:

такой вопрос он услышал от пастора. Так и не принял его в церковь, нет свидетелей, нет справки, какой он брат..?

Вспомнился старый анекдот:

Воскресное утро Церковь. В церкви идет служение. Возле церкви стоит панк-неформал и плачет. Мимо проходит Иисус, подходит к нему и спрашивает:
- Что случилось? Почему плачешь?
- А-а-а! Они меня в церковь не пускают!
- Ну, не расстраивайся. Они Меня туда уже много лет не пускают.

Читаешь что твориться в церкви и плакать хочется. До чего же так можно дойти?
Бедные люди! Ну и приходится им страдать в церкви вместо того, чтобы укрепляться в любви!
Какой тут совет дашь?
Церковь - это отношения. Спасай брат тех, с кем у тебя есть отношения. И начинай другую церковь основанную на Христе а не на "инкаунтерах" и "программах" заезжих ... (ну вы поняли).
Лидеры в церкви нужны. Они идут вперед и с них берут пример, но лидеры вырастают в самой общине и поэтому их уважают и берут пример.
Петр стал пастухом овец Христа не на собрании с рукоположением (как это зачастую происходит сейчас). Разговор между Петром и Иисусом был лицом к лицу:

15 Когда же они обедали, Иисус говорит Симону Петру: Симон Ионин! любишь ли ты Меня больше, нежели они? [Петр] говорит Ему: так, Господи! Ты знаешь, что я люблю Тебя. [Иисус] говорит ему: паси агнцев Моих.
16 Еще говорит ему в другой раз: Симон Ионин! любишь ли ты Меня? [Петр] говорит Ему: так, Господи! Ты знаешь, что я люблю Тебя. [Иисус] говорит ему: паси овец Моих.
17 Говорит ему в третий раз: Симон Ионин! любишь ли ты Меня? Петр опечалился, что в третий раз спросил его: любишь ли Меня? и сказал Ему: Господи! Ты все знаешь; Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси овец Моих.
18 Истинно, истинно говорю тебе: когда ты был молод, то препоясывался сам и ходил, куда хотел; а когда состаришься, то прострешь руки твои, и другой препояшет тебя, и поведет, куда не хочешь.
19 Сказал же это, давая разуметь, какою смертью [Петр] прославит Бога. И, сказав сие, говорит ему: иди за Мною.
20 Петр же, обратившись, видит идущего за ним ученика, которого любил Иисус и который на вечери, приклонившись к груди Его, сказал: Господи! кто предаст Тебя?
21 Его увидев, Петр говорит Иисусу: Господи! а он что?
22 Иисус говорит ему: если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе [до того]? ты иди за Мною.
23 И пронеслось это слово между братиями, что ученик тот не умрет. Но Иисус не сказал ему, что не умрет, но: если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе [до того]?
(Иоан.21:15-23)

Я, когда это читаю, вижу, что принятие решения пасти овец Христа принимается между тобой и Господом, не на собрании, а в сердце. И не важно как официально тебя будут звать. Помни, что это между тобой и Им!
Люди не глупые и скоро поймут кто пасет, а кто управляет...
Храни тебя Господь!

Отредактированно Андрей Миклин (19.01.2008 07:45)

Опять получил в свой почтовый ящик приглашение обсудить тему на этом форуме. Неужели опять получится так, как в прошлый раз - выскажу свое мнение, получу от местных модераторов обвинение в ереси или в небиблейскости, а следом за ним и бан? ( А также их оправдание в том, что приглашение они мне не присылали, а прислала машина без их ведома?)

Но как бы ни было выскажусь по теме. Тем более, что  я сам был в подобной ситуации. Автор темы сказал -

начали в квартире, затем Господь благословил нас помещением в южно-корейской церкви, за 1,5 года выросли до 70 человек, и почувствовал, чтобы удержать людей в церкви, нужен пастор, стал молиться, вымолил у Него пастора

Мы тоже начинали общину, хоть и не с квартиры, но с одного учреждения, из которого были потом изгнаны, когда община стала многочисленной и не захотела выполнять кабальные условия руководства учреждения.

Скитались по квартирам. Господь вел нас и помогал - одно время даже собирались в зале ресторана совершенно бесплатно, администрация ресторана даже давала нам посуду и горячую воду для чая. Потом, когда в ресторане из-за ремонта не смогли нас принимать, мы собирались по квартирам, летом - на природе, на озере, еще - за столика в кафе и т.д.

Это было лучшее время для общины - не было формализма, зарегламентированности, общались все за большим круглым столом, как равные. Ведущего общение избирали каждый раз нового.

Затем к нам зачастил лидер одной из церквей (его пригласил кто-то из участников общения). Пользуясь свободой общения, он начал проповедовать доктрины своей церкви, которые показались весьма привлекательными почти всем. А потом он предложил нам снять и оплачивать помещение для общины в центре города. И мы согласились, не подозревая, что подписываем себе смертный приговор. Но практически все высказались за это решение. Да и честно говоря устали мы уже скитаться безо всякой определенности. Захотелось своего надежного угла.

Но сняв нам помещение, пастор церкви поставил своих служителей, которые стали проводить общение так, как хотели они и в чисто "церковном ключе". Свобода общения и вся непринужденная атмосфера ушли, и появились лекции и проповеди с трибуны. Подтвердилась древняя, как мир, истина - кто платит, тот и заказывает музыку. Власть от самой общины, которая была фактически семьей и кругом друзей, и где все решалось совместно, перешла к ставленникам пастора.

Я был свидетелем, как в  дружной ранее общине буквально на глазах начали портиться взаимоотношения между людьми. Начали ругаться из-за гуманитарной помощи, которую выделял пастор, из-за дьяконских постов, на которых новые лидеры хотели призвать кое-кого из прежнего состава.

Мое сердце буквально разрывалось от вида всего этого. Но в то время сделать я уже ничего не мог (как организатора прежней общины, меня новое руководство особенно старалось не допускать к решениям). Затем общину начали покидать люди. И сейчас, насколько мне известно (я сам давно оставил это общение) она еле существует в виде слабенькой маленькой общинки, да и то ее спонсорами решается вопрос о ее закрытии.

Вот такая история. Выводы, которые я сделал для себя из нее, следующие.

1. Люди сами принимают решение о своем пути. И те, кто принимает решение, несут за него полную ответственность, то есть пожинают результаты своего выбора.
2. Для живого общения вовсе не обязательна иерархическая  структура. Более того, иерархическая структура - где есть руководители и подчиненные убивает в конечном итоге живое свободное общение и вырождается в диктат и насилие. (При этом я не отрицаю, что есть обстоятельства, при которых такая структура может быть необходимой, например,  руководство Моисея в древнем израильском обществе или любые ситуации, которые требуют наличия сильного лидера).
3.  Естественной целью и завершением иерархического служения должны быть именно свободные отношения между людьми, когда они сами в совете решают вопросы своего существования. Имено такова Библейская динамика и направление развития - от жесткой иерархической структуры народа нуждающегося в сильном лидере, - к свободному сообществу людей, где каждый человек живет по своей совести и в личном Боговедении.

Мне кажется, что у многих верующих сильны представления о необходимости церковной структуры. Они как бы находятся во власти церковных стереотипов (что и нужен пастор, привычные религиозные формы служения и т.д.) Тогда как живые отношения между людьми - дружба, любовь, взаимопомощь, общение, как правило, вовсе не нуждаются ни в какой церковной организации и структуре.

Таким образом, не нужно сосредотачивать свои усилия на построении церкви, как организации, но нужно просто налаживать отношения с людьми.

Мне понравилось высказывание одного человека (к сожалению, не помню его имени) - "всякая церковь становится служительницей дьявола, когда пытается утвердить на земле свое место под солнцем". И это верно, потому что тогда на место живых отношений между людьми приходят совсем иные отношения корысти.

Благословений вам!

Отредактированно Александр Грайцер (19.01.2008 11:34)

Александр Грайцер написал:

Неужели опять получится так, как в прошлый раз - выскажу свое мнение, получу от местных модераторов обвинение в ереси или в небиблейскости, а следом за ним и бан?

Насчет банов и прочего, брат Вадим все ясно и доступно уже описал (опередил меня).

А вот свидетельство Ваше - очень интересное и назидательное. Скажу честно, я "коллекционирую" такие истории, чтобы учиться на чужих ошибках. Хотя... без своих не обойтись.

И с выводами Вашими я согласен.

написал:

В том случае, если выскажете ересь.
-----------------------------------
Если грубо нарушите правила

В том и проблема церковной иерархии, да и всякой властной структуры, что
во главе ее стоят, как правило, "специалисты" по ересям и по нарушениям правил. То есть, специалисты по истине в последней инстанции. Именно они знают, что есть истина, а что - нет. Как надо служить Богу, а как - не надо. Кто - праведник, а кто - грешник, кто спасенный, а кто - не спасенный и т.д. Они и удаляют всех несогласный с ними, еретиков и нарушителей, награждя их такими "титулами".

Поэтому я утверждаю, что власть, то есть церковная иерархия убивает отношения между любви, то есть любовь, дружбу, справедливость и т.д.
Очень редко мне приходилось наблюдать, чтобы церковные лидеры действительно проявляли любовь к своим подопечным и служили им по Христовому принципу - кто больший из вас, пусть будет вам слугой. И не выпирали на первый план свое знание и понимание.

Александр Грайцер написал:

Именно они знают, что есть истина, а что - нет. Как надо служить Богу, а как - не надо. Кто - праведник, а кто - грешник, кто спасенный, а кто - не спасенный и т.д.

Абсолютно верно. Бог взращивает таких людей в общине и ставит на служение пресвитеров и епископов. Но ставит с целью "служить и защищать" - служить членам общины в их духовных и иных нуждах, и защищать от тех, кого Писание называет "волками не щадящими стада",

Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада;
и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою.
(Деян.20:29,30)

то есть тех, которые под видом братьев приносят в общину иной дух и иное учение.
Разумеется, у таких служителей  "чувства навыком приучены к различению добра и зла" И истину они познают не для того, что бы превозноситься над другими, а для того, что бы других научить этой истине:

Итак укрепляйся, сын мой, в благодати Христом Иисусом,
и что слышал от меня при многих свидетелях, то передай верным людям, которые были бы способны и других научить.
(2Тим.2:1,2)

Тогда мне не понятно, какую модель церкви вы предлагаете?

Чтобы каждый в ней сам решал, как и в кого ему верить, а любые корректировки со стороны служителей воспринимались бы как подавление свободомыслия и проявление духовной гордости служителей?