Александр Грайцер написал:

А вы тут сразу свою доктрину применяете, которая гласит - изгони грешника из собрания. И не только вы один, к сожалению.

Вот вы, вроде бы предлагаете мне конкретную ситуацию - в общине появился лжебрат и т.д. Но фактически вы ничего не сказали по сути этого конкретного дела.

А с чего вы взяли, что этот человек - обязательно лжебрат? Вы же не привели никаких доказательств тому? Или то, что он у вас - лжебрат, принимается априори, то есть, принимается как аксиома?

Александр, вы передергиваете. Написано - изгони развращенного, который, продолжая называться братом, живет в СОЗНАТЕЛЬНОМ грехе, не хочет изменяться, игнорирует обличения и увещевания, проповедует ложные учения, которые способны отвратить верующих от Христа. И его конкретные поступки и слова являются доказательством того, что он - лжебрат.
Повторяю вопрос: что вы будете делать, если в вашем собрании появился такой брат?
Писание говорит - отлучить. Ваши варианты?

К примеру, какая-нибудь теологическая ересь, в которой еще нужно суметь разобраться. А для этого нужно и теологию прекрасно знать и вообще быть ведомым Духом Святым.

Вы считаете, что таких людей в церквях нет?

Церковь - это то, что строит Иисус и Его Святой Дух!
Вопрос: Вы получали от Него задачу начинать эту церковь? Иисус поручил Вам этим заниматься?
Или ВЫ отучились в семинарии, получили "набор инструментов" для духовной работы и миссии, ткнули пальцем в карту, и вперед!...
Думаю, что это ключевой вопрос в Вашей ситуации.
Если Вы открывали дочернюю церковь от Грэйс, то должны были двигаться в виденьи этой миссии и не приглашать "левого" наемника поработать у вас пастором.
Если же Вы выполняли поручение Иисуса (личное), то должны были продолжать управлять общиной вне зависимости несете Вы пасторское служение в ней или же нет.
Вы родили этих людей в церкви? или к вам просто собрались пару десятков "не согласных", "обиженных", "израненных" христиан?
Если родили, то должны были и вскармливать и заботиться до их "совершеннолетия", а если не рожали, то стоит проанализировать свои плоды в первую очередь.

Вадим Сибирский написал:

Как вы лично поступите с таким лжебратом, которого я описал?

В третий раз повторяю, я буду изгонять лукавство из себя самого, а не буду изгонять лукавого брата из общины. Когда я изгоню лукавство из себя, то большая вероятность того, что я перестану видеть лукавство и в своем, как вы говорите, лже-брате.

А если он  таки останется лже-братом, то это дело так или иначе решит Сам Господь. Именно по этой причине ни Иисус, ни Моисей не применяли свой административный ресурс. Потому что в таких случаях Бог Сам заботится об истине.

Лучше самому пострадать от несправедливости, нежели если из-за твоей несправедливости пострадает другой.

Мы способны пленять всякое помышление Христу, но при условии, если наше собственное послушание исполнится.

Александр Грайцер написал:

...ни Иисус, ни Моисей не применяли свой административный ресурс

Ни у Моисея, ни у Иисуса не было "административного ресурса", если уж на то пошло (поскольку они не были чиновниками). Поэтому предлагаю оставим этот термин как небиблейский. Давайте говорить "духовная власть", или как ещё? И если уж на то пошло, то Иисус не раз применял свою власть, чтобы разрешить ту или иную ситуацию. Вплоть до физического воздействия (изгнание торгующих из храма).

По поводу образования, существования, развития церквей, маленьких, больших и не очень, позвольте выразить и свое мнение. Понятно, что ситуации бывают самые разные, но как написано: "...где двое или трое соберутся во имя Мое, там и Я посреди них буду..." и если созидает Бог, то церковь будет созидаться и расти, Господь найдет сердца, которые вполне преданы Ему, приложит их к церкви и таким образом церковь укрепится и будет расти.

Александр Грайцер написал:

Все остальное - это частные случаи. И то, что Павел сказал Тимофею кого-то там изгнать, и то, что он подумал кого-то предать сатане и т.д. Мало ли что бывает в жизни! Вот у того же Павла было жало в плоти, так что всем нам необходимо это жало?

Александр, Вы опять пытаетесь все свалить в одну большую неразборчивую кучу. И всего лишь затем, чтобы оправдать свое, мягко говоря, "легковесное" отношение с Слову Божьему. Жало, которое имел ап. Павел и беззаконник, которого он предал сатане - это совершенно разные моменты и ситуации.

Нельзя из каждой строчки Писания делать новый закон. Это есть идолопоклонство перед буквой.

А черезчур "легкое" отношение к Божьему слову - как это называть? Неуважение? Неверие? Противление?

Александр Грайцер написал:

В центре Евангелия - стоит благая весть о Царстве Божьем и о любви Бога к нам.

1. Благая весть не понадобилась бы, если бы не ПРАВЕДНОСТЬ Божья, в соответствии с которой человечество должно было погибнуть по причине греха, и никакая ЛЮБОВЬ Божья не могла помочь человеку, пока Божья ПРАВЕДНОСТЬ не была удовлетворена (Христос умер за нас);
2. Царство Божье зиждется на той же ПРАВЕДНОСТИ Божьей, Его престол стоит на ней родимой, а не на Его любви;
3. Праведность и СВЯТОСТЬ - это основные качества Божьи, это видно из Ис 6:3 и Отк 4:8, найдите мне хотя бы одно место в Писании, где в одном стихе трижды провозглашается Божья любовь!

Или уйти от ответственности, прикрывая этим новоиспеченным законом свои грехи.

И, наконец, это Вы пытаетесь уйти от ответственности, не ревнуя о Божьей святости и праведности. Очень удобно сказать "Бог - это любовь, Он нас любит несмотря на все наши грехи, Он все прощает, даже если мы забыли попросить прощения, а если Он такой, то как же мы можем осуждать грехи других, да и у самого у меня рыльце в пушку, буду помалкивать, пусть Бог сам разбирается".

Начинать действительно необходимо с СЕБЯ! Но искоренять грех из собрания святых - наша святая обязанность (взять хотя бы Иез 33:8-9,14 и таких мест множество!)

Отредактированно Надежда Кузнецова (21.01.2008 23:46)

Приветствую драгоценных братьев и сестёр, мир вам!
           Подобное, не раз происходило пред моими глазами. И я, обличал пасторов, говорил собранию, но никто не слушал. Пережил: клевету, отчуждение, оскорбления, притеснения, мне запрещали евангелизировать, проповедовать, пророчествовать, истолковывать языки, имею одно отлучение, два изгнания, заламывания рук, вывихи, побои, меня душили, не допускали до служения, не пускали в собрание, ставили на замечание, обьявляли больным, сумасшедшим, одержимым, лжепророком, служителем дьявола, в мой адрес и поныне звучат многочисленные угрозы, со мной боятся разговаривать, вспоминают и разглашают слухи и сплетни о грехах прошлой жизни, угрожают  расправой, приказывают молчать, ни говорить, ни петь, ни молиться и т.п. При всём выше перечисленном, не отыскать ни одного человека, кто бы подтвердил фактами хотя б одно из обвинений. Никто, никогда не видел меня нарушающим порядок, делающим что либо не уместное или не своевременное. За 16 лет, сколько я в вере, ни в одной церкви я не нарушал порядок, и ничего неразумного. И не нарушал Писания в отношениях с братьями или сёстрами.
            Я человек не злобивый, сердечный, чувственный, всё переживаю очень глубоко. От многих переживаний, можно сказать, чуть не умер. Выжил, благодаря Свету небесному, который радует меня и исцеляет многие раны.   
            Гонители мои, это пастора(не пастыри) и их приспешники. Ни от одного которые были, и, которые есть, мне, никакими настойчивыми просьбами, так и не удалось услышать ни одного обьяснения их, в мой адрес, овинений, или запрещений, ни-че-го. И, как это не смешно, неудаётся, даже, просто поговорить. Недавно, пастор церкви, в которой я сейчас пою в хоре, после многих просьб, найти время, чтобы встретиться и обьясниться, сказал наконец: никогда. Некоторым же, он сказал, что поговорил со мной. Когда я узнал от них, то подошёл спросить, о чём же он со мной поговорил? Но он убежал от меня, по проходам между скамьями. По человечески, не обьяснимо, но факт.
         Я понимаю происходящее, и смотрю не на человека, а на проявление духа. И, когда, это проявление не Божьего духа, я с большой милостью и терпением отношусь к самому человеку, и, уже, одним только этим, противостою врагу. Оружие моё, это СЛОВО ВЕРЫ и Правды Царства Небесного, Божьего, а, так же, дела Света (простая добродетель).
         Прочитал весь диалог темы. И хочу привести стих, наилучшим образом высвечивающий, кто от Бога, а кто нет. Это 1Ин.1:7.
         Брату Киму Валериану, советую познавать веру Божью.  А поступить ему, в этой ситуации надлежит в великой простоте. Если тот волк, окончательно развратился и грешит, забыв и совесть, не слушает и нагло перебивает, и всё профанирует, не признаётся, не исповедуется, соберите собрание святых. На собрании предложите (вы лично) покаяться и возвратить чем завладел, ибо он вор. Если же не покается, то да будет он для тебя, как служитель дьявола. Ибо он, называясь братом, суть идолопоклонник и обиратель народа(мытарь, вор). Говори строго, но не греховно. Умоляй его покаяться.
        Теперь, брат Ким, откуда такое "пасторопоклонство"? Ты почитал не служителя, а человека грешника, безсовестно протащившего мирское вельможество в церковь. И слово "лидер", не от Бога оно.
        Итак, вы сами поклонились греху, и, по образу мира сего, допустили его в святое собрание. Да поможет вам вера.
        Благодать со всеми нами.

Отредактированно Владимир Кулагин (22.01.2008 21:41)

Равно и при моем к вам уважении отвечу, что нет ничего страшного, криминального и дьявольского в том, что у вас иное мнение, нежели чем у меня.

Надежда, поймите, что иметь разные мнения - это нормально! Мы для того и общаемся, чтобы услышать другое мнение и расширить свои представления. Ну скажите, зачем бы мы общались, если бы у всех было одно и то же мнение?

То же самое могу сказать и об ошибках. Ошибаются все и поэтому не следует за ошибки человека казнить. Ненормально - это как раз другое. Когда за иное мнение следуют оскорбления и отлучения, склоки и дрязги. Когда на иное мнение сразу вешаются ярлыки на человека - еретик, нехристь, волк в овечей шкуре и т.д.

Многие из нас живут в тоталитарной атмосфере, которая враждебна всякому иному мнению, кроме единственного "правильного". И в этом проблема.

Что касается обличений, то, Надежда, я вовсе не против них. Я сам много обличаю, стараясь это делать в любви и в ходатайстве за человека, которого обличаю.

Вы просто подумали, что я создаю очередную догму об отрицании обличений. Но это не так. Я не создаю догм и доктрин. Просто я говорил  свои слова конкретным людям - Сибирскому, Ирюпину, Трошину, которым необходима именно терпимость и толерантность. Я давал конкретный ответ на конкретный вопрос этих людей - как им нужно себя вести со лже-братьями. Зная этих людей,  я увидел проблему в их отношении ко лже-братьям. Проблема как раз в том, что они слишком быстры на осуждение других.

А вам, может, быть надо вести себя совсем по другому. И обличать жестко, а может быть и наказывать. Поймите, что способ действий определяет конкретная ситуация. Но общий принцип, о котором я говорил один - это любовь. Все должно исходить из любви - и обличения, и вразумления.

Благословений.

Отредактированно Александр Грайцер (22.01.2008 07:43)

Александр Грайцер написал:

Равно и при моем к вам уважении отвечу, что нет ничего страшного, криминального и дьявольского в том, что у вас иное мнение, нежели чем у меня.

Прошу прощения Александр, но этот пост предназначался Николаю Эленбергу. Обещаю что исправлюсь и Вам благословений

Отредактированно Надежда Кузнецова (22.01.2008 12:33)

Александр Грайцер написал:

А если он  таки останется лже-братом, то это дело так или иначе решит Сам Господь. Именно по этой причине ни Иисус, ни Моисей не применяли свой административный ресурс. Потому что в таких случаях Бог Сам заботится об истине.

Лучше самому пострадать от несправедливости, нежели если из-за твоей несправедливости пострадает другой.

Хочу сказать свое мнение по этому вопросу. В последнее время придумывается и проповедуется какой то особый "бог любви", все прощающий и закрывающий глаза на беззакония. Но на всей протяженности Библии говорится наоборот, что за грех Бог наказывает, и делает это Он не потому что Он не любит, а потому что Он любит. Да, мы не должны судить и смотреть на ближнего с высока, как будто мы лучше, но и покрывать явное беззаконие не имеем права, это тоже грех.

Вот Вы, Александр, говорите, что Моисей и Христос не применяли свой "административный ресурс". Дело в том, что Моисей применял очень часто духовную власть для наказания, данную ему Господом. Христос также часто проявлял Свою власть, и Он прямо обличал фарисеев в их заблуждения.

Не хочу конечно Вас обидеть Александр, но я давно заметил, что человек уповающий на Господа всегда может и готов дать ответ из Слова, а человек не имеющий духовных познаний всегда уходит от ответов, как будто он боится или у него просто нет ответов.

Существуют прямые и простые вопросы, задаваемые людьми, и я думаю, на них надо давать прямые и простые ответы, без всякого мудрствования и философии. Тогда меньше будет недопониманий, даже если один из собеседников не прав.

Евгений Ахтырский написал:

Не хочу конечно Вас обидеть Александр, но я давно заметил, что человек уповающий на Господа всегда может и готов дать ответ из Слова, а человек не имеющий духовных познаний всегда уходит от ответов, как будто он боится или у него просто нет ответов.

Существуют прямые и простые вопросы, задаваемые людьми, и я думаю, на них надо давать прямые и простые ответы, без всякого мудрствования и философии. Тогда меньше будет недопониманий, даже если один из собеседников не прав.

А вы меня нисколько и не обидели.
Согласен, что существуют простые вопросы, но это не значит, что человек задающий простые вопросы находится в простой ситуации.

Модерировано. Нарушение Правил форума.
4. Спор и пререкания с администрацией форума, обсуждение действий управителей и модераторов.

Поэтому,  что касается простых слов, то их не всегда так просто найти, находясь в сложной ситуации, вернее видя всю сложность ситуации. Конечно, если для какого-то человека все просто, то это может значить, что он просто не бывал в сложных переделках.

Надежда Кузнецова написал:

Александр Грайцер написал:

Равно и при моем к вам уважении отвечу, что нет ничего страшного, криминального и дьявольского в том, что у вас иное мнение, нежели чем у меня.

Прошу прощения Александр, но этот пост предназначался Николаю Эленбергу. Обещаю что исправлюсь :D и Вам благословений

Как правило, у нас с Александром почти по Всем вопросам Мнения Совпадают, потому что мы оба Водимые Духом Святым !
Надежда Кузнецова !
Когда Вы будете Водимые Духом Святым, то сами заметите, что Ваше  Мнение будет Совпадать с нашими !