"Берегитесь, однако же, чтобы эта свобода ваша не послужила соблазном для немощных. Ибо если кто-нибудь увидит6 что ты, имея знание, сидишь за столом в капище, то совесть его, как немощного, не расположит ли его есть идоложертвенное? И от занятия твоего ПОГИБНЕТ немощный брат, за которого умер Христос. А согрешая таким образом против братьев и уязвляя немощную совесть их, вы согрешаете проти Христа." (1-е Кор 8:9-12)

С вами бесполено вести беседу. Вы моментально переходите на личности, как только слышите что-нибудь не по вкусу. Посему считаю диалог законченым.

Александр Грайцер написал:

Если ты думаешь, что книга Ошо способна тебя отвратить от Бога, значит ты немощен и тебе лучше не прикасаться к этой книге. Но это не значит, что тот, кто читает Ошо, смотрит телевизор, изучает другие религии и т.д. обязательно идолопоклонник.

Это точно!
Потому что если такой немощный, вроде Сибирского, соблазнится, то он разнесет всех сильных в пух и прах.cool

С другой стороны, если кормить немощных только молочком и не давать им твердой пищи, чтобы учились пережевывать собственными зубами, они так никогда и не вырастут духовно.

Грайцер, ну что ж вы такой трудный?
Я уже писал вам, что если вы придете на званый обед в приличное общество, принесете и поставите перед собой большой чан с мерзко пахнущими нечистотами, начнете с аппетитом есть и нахваливать, мол, смотрите, какая у меня "твердая пища", то когда вас вышвырнут с этого обеда, по немощи ли своей люди это сделают?

Говорю вам уже открытым текстом: вы таскаете свой чан с мерзостями и нечистотами из форума в форум. Я не против, что бы лично вы питались тем, что вам по вкусу. Нравится вам копрофагия - приятного апетита.  Но только не надо делать это на глазах у всех.
Чувство отвращения к мерзости и гадости - это не показатель немощи.
Это естественная, здоровая реакция здорового человека с неизвращенным вкусом.

Вы проповедуете духовный релятивизм - "Если ты думаешь, что книга Ошо способна тебя отвратить от Бога, значит ты немощен и тебе лучше не прикасаться к этой книге. Но это не значит, что тот, кто читает Ошо <...> - идолопоклонник. Просто у него другое отношение ко всему этому, чем у тебя".  Это Вы так считаете!  А в Писании сказано - "не положу вещи непотребной пред очами моими". Мы ведь уже всем форумом обсудили личность пресловутого Ошо (и блудник, и наркоман, и человек поносящий Христа, и ...), а Вы всё "тянете" его в друзьях!

Из ваших слов очевидно, что Ошо для вас - вещь непотребная.
Но почему? - задавали ли вы себе такой вопрос?

Не потому ли, что вы сами претыкаетесь об Ошо. Однако, значит ли это, что и все должны об него преткнуться, как и вы?

А может быть, вы вообще не читали Ошо? И говорите о нем с чужих слов. Но не навязываете ли вы тем самым другим людям свои мнения и вкусы? Почему бы вам не допустить право каждого читать и думать то, что он считает нужным? Откуда у вас этот запретительный морализующий перст?

Думаю, основная причина тому то, что вам самим когда-то запретили выходить за разрешенные рамки и убедили вас в том, что за ними нет ничего доброго.

Но мне очевидно, что вы вовсе не об Ошо преткнулись. А о Христа. Именно христова свобода стала для вас соблазном. Помните, как сказано в Библии - "Блажен, кто не соблазнится обо Мне".

Отредактированно Александр Грайцер (07.02.2008 08:45)

А почему?

Не интересуюсь. По простой причине, что ничего о ней не слышал.
От вас  первой узнал.

Но согласитесь, что  одно дело, когда я не интересуюсь этой школой (книгой или автором, религией или еще чем-либо), и совсем другое, если я начну всех людей, которые ею интересуются, считать еретиками и заблудшими. Только на основании того, что я ею не интересуюсь.

Но мне интересно, какие у вас основания считать книги Ошо непотребными вещами? Вы сами-то их читали?

Отредактированно Александр Грайцер (07.02.2008 08:02)

Александр,

я не собираюсь вступать с Вами в прения по поводу личности Ошо. Это уже было сделано на этом форуме и неоднократно. Слишком много чести для этого субъекта!  Форум-то христианский, а не альтернативных религий.

Лучше напомню Вам стих из Писаний:
"Ибо непокорность есть такой же грех, что волшебство, и противление то же, что и идолопоклонство; за то, что ТЫ ОТВЕРГ СЛОВО ГОСПОДА, И ОН ОТВЕРГ ТЕБЯ" ( 1 Царств 15:23). 
Для меня Ошо, то же, что и Стагор - волшебник! Оба не покорились Слову Божьему. Давайте лучше вернёмся к обсуждению темы посвящённой идолопоклонству.

Вы знаете, Александр, скажу Вам по секрету - на нашем форуме есть ИДОЛОПОКЛОННИКИ, т.е. те, кто ОТВЕРГАЕТ СЛОВО ГОСПОДА (или учения и доктрины построенные на "краеугольном камне" СЛОВА). Вы таких не встречали?  А вот я лично познакомилась с одним интеллектуалом-идолопоклонником! Жаль его! Отверг Он Слово и СЛОВО отвергнет его (если не покается)! 

P.S. Покайтесь, Саша!

Олег Трошин написал:

И о родоначальнике мы знаем, который первый сказал - подлинно ли сказал Бог? Если перевести на современный язык - ну, что вы ребята, это всего навсего доктрина.

Совершенно cогласна, Олег. 

Я тоже об этом писала в теме "О любви к мудрости", процитировав из книги Бытия http://biblelamp.ru/forum/viewtopic.php?id=1233  (пост #23).  Но тогда у Саши абстрактное мышление не работало (наверное, короткое замыкание произошло) и он мысль не углядел за "цитатничеством".  Но сейчас, кажется, разомкнуло - Надежду в посте #2 он понял.  Так что я пожалуй повторюсь.

Александр:
Скорее лейтмотивом моих постов является подрыв стереотипов мышления, которые люди часто выдают за истину. < ...> в то время как доктринальная зашоренность, имеющая лишь вид мудрости духовной, судит лишь по плоти (по доктринальным критериям) и неизбежно вырождается в мудрость и веру бесовскую.

На такое высказывание я предложила следующий библейский эпизод.

Исторический экскурс: первый диверсант "доктринальных cтереотипов"                                       (Быт 3:1-6, 13-14)

Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю? И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть, только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть.  И сказал змей жене: нет, не умрете, но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло. И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел.
И сказал Господь Бог жене: что ты это сделала? Жена сказала: змей обольстил меня, и я ела. И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты ...

Мысль была такова - первым диверсантом Библейских доктрин стал Сатана.  Дела же его небезизвестны нам, потому и узнаём знакомый акцент в гуманистических речах его адептов.

Отредактированно Ирина Касперович (07.02.2008 11:07)

Спасибо, Валерий, за интересный вопрос. Вовсе не претендуя на истину в последней инстанции, поделюсь своим пониманием этой ситуации.

Понимаете, мир един. И знание, которое описывает его законы едино, и мудрость. Сказал Соломон - "Слова мудрых - как иглы и как вбитые гвозди, и составители их - от единого пастыря." (Екклезиаст 12, 11)

Но все мы знаем недостаточно, видим, как говорил ап. Павел, словно через тусклое стекло. Всякое человеческое знание несовершенно. И несовершенство нашего знания и понимания часто приводит к тому, что человек начинает судить неверно, блуждать, а то и вовсе заходит в погибель.

К примеру, можно заниматься какой-либо духовной практикой, совершенствовать свое тело и волю, свои духовные возможности, и при этом быть убийцей и вором, или прелюбодеем или насильником. Но такое есть в каждой религии. И в иудаизме, и в христианстве, и в исламе...

К примеру, крупный руководитель церкви, какой нибудь епископ оказывается
разоблаченным в гомосексуализме и растлении малолетних. Но значит ли, что
молитва плоха сама по себе, только потому что ее использует этот епископ-растлитель? Или плохо само по себе чтение Библии или литургия, потому что он принимает в этом участие? Конечно, же нет.

Думаю, что подобное происходит и с духовными практиками как таковыми.
Хоть я и не занимаюсь этими практиками и мало, что знаю о них, но я видел как танцуют Йоги. От этой красоты невозможно отвести глаз.

То же касается и чакр, и астрологии и прочей, как бы сказал фанатично настроенный протестант, оккультной чертовщины.
Но это просто невежество говорит в нем, не более того.

Вот, к примеру, существуют звезды на небе. Раз существуют звезды, значит существует и их влияние на землю и земные тела. Луна действует на приливы и отливы. Характер человека зависит также и от влияния звезд во время его рождения. Я не знаю в какой мере зависит. Более того, я думаю, что определяющее значение для человека играют другие факторы - вера, воля, свободное решение... Но это же не значит, что нет и влияния звезд. Так почему человек не должен заниматься изучением этого влияния?

Равно и чакры. Что вы знаете об энергетических центрах человека, которыми являются чакры? Я, например, не знаю почти ничего. Но это не значит, что я буду подвергать обструкции всякого, кто их исследует. Это было бы просто невежеством с моей стороны.

У меня есть знакомая, христианка, православная. Так вот, она поехала в Индию, изучила там древнюю восточную медицину и сейчас активно помогает людям, исцеляя их с помощью молитв и древнеиндийского знания. Плохо ли она делает?

Я убежден, что дело вовсе не в духовных практиках, а в самом человеке.
Что он выносит из них? К чему он стремится? Чего он хочет? По любви ли он поступает и живет?
Можно ведь и с именем Христа на устах ненавидеть своего ближнего, а можно, называя себя неверующим, положить свою жизнь за него. Так я думаю.

Отредактированно Александр Грайцер (07.02.2008 17:19)

Да, Валерий, действительно, спасибо за "интересный" вопрос Грайцеру.
И вам, Грайцер, спасибо за развернутый ответ.
Я беру слово "лжебрат" сказанное о вас назад, и извиняюсь за него.
Вы не лжебрат. Вы ВООБЩЕ никакой не брат.
Вы оккультист, обольщенный бесовскими лжеучениями.
О чем сами только что засвидетельствовали.
Если бы были братом, то есть, заблудившимся христианином, то вы бы уже давно вняли увещеваниям других христиан, которые на трех форумах пытались указать вам на ваши заблуждения.
Однако, называя этих христиан "догматиками" и "фанатиками", а основы христианской веры  "мертвыми догмами" вы отвергали помощь христиан, которые видели всю пагубность пути, по которому вы идете.

Вы вышли от нас, но не были наш, иначе, были бы с нами. Многие из нас, здесь присутствующие, так же, как вы вышли из больных церквей, однако, не вышли из христианского общения, и не пошли искать истину где-то помимо Христа.
Вы не христианин, и никогда им не были, хотя, может и назывались.

Александр Грайцер написал:

То же касается и чакр, и астрологии и прочей, как бы сказал фанатично настроенный протестант, оккультной чертовщины.

Поправочка небольшая - как бы сказал всякий здравый христианин, рожденный от воды и Духа.

У меня есть знакомая, христианка, православная. Так вот, она поехала в Индию, изучила там древнюю восточную медицину и сейчас активно помогает людям, исцеляя их с помощью молитв и древнеиндийского знания.

Это лишний раз доказывает что можно называться кем угодно - "православным", "протестантом", "христианином без ограничений" и так далее, но в конце концов, все определяется новым рождением. Если оно есть - то человек знает Бога и не будет "совмещать" Его ни с каким "знанием", противным Ему. А если Бога не знает - то ему, как глухому и слепому - все едино - везде один и тот же Бог. Что Христос, что Кали... Только это не Христос, это действительно - Кали.

Это лишний раз доказывает что можно называться кем угодно - "православным", "протестантом", "христианином без ограничений" и так далее, но в конце концов, все определяется новым рождением. Если оно есть - то человек знает Бога и не будет "совмещать" Его ни с каким "знанием", противным Ему. А если Бога не знает - то ему, как глухому и слепому - все едино - везде один и тот же Бог. Что Христос, что Кали... Только это не Христос, это действительно - Кали.

Вот вы, Сергей утверждаете, что у вас такое духовное рождение было. Не так ли? Как и у Сибирского, Трошина и т.д.

Но сами при этом допускаете такие ляпсусы в суждениях и поведении, которые бы не допустил даже неверующий человек (к примеру, то говорите о том, что в меня вселился нечистый дух, то о том, что я вообще духовно слепой и глухой и не знающий Бога. Также и Сибирский постоянно меняет свои показания обо мне, то называя меня лжебратом, то совсем не братом пр.).
Чем это можно объяснить такие несуразицы?
Тем что вы двигаетесь в потемках.

Я конечно не выступаю против важности духовного рождения человека.
Оно необходимо человеку на пути к Богу. Ибо без него, как сказано в Библии, никто не увидит Царство Божье. Но я и не абсолютизирую его роль. Духовное рождение - это лишь начало пути верующего, своего рода задаток Духа, получение духовной закваски, которая должна сквасить все остальное в человеке и дух, и ум, и чувства, и поступки...

Это можно сравнить с тем, как человек идет по темному коридору и он начинает видеть свет в конце. Сначала он видит лишь маленький лучик или пятно света, но по мере приближения к источнику света, все вокруг начинает более и более становится ясным, понятным и видимым. Так вот духовное рождение - это когда человек увидел этот лучик в кромешной темноте. Он мог увидеть яркую вспышку света, на короткое время озарившую все вокруг, но потом он опять оказывается в ситуации темного коридора и лишь тоненький лучик продолжает вести его к свету.

Ваши суждения, уважаемый Ирюпин и К, это суждения людей, находящихся в темном коридоре, которые еще не принесли духовных плодов и не достигли
ясности и понимания. Вы пытаетесь держаться за лучик света, который ведет вас, но при этом часто подменяете истинный свет лишь его отблесками - доктринами, и учениями. Отсюда и все ваши ляпсусы.

Отредактированно Александр Грайцер (08.02.2008 10:13)