Сергей Ирюпин написал:

И Бог одних заранее определил на смерть, а других, тоже заранее, на жизнь? Я правильно понял?

Люди сами определили себя. Выйди на улицу и пригласи кого-нибудь в Царство Божие. Много желающих найдешь?
Разве можно упрекать Бога в том, что Он из этой толпы грешников решил спасти некоторых? Но это надежное спасение на 100% от начало и до конца - Иисус страхует, Он в связке!
Арминианское спасение зависит от человека и такое ненадежное спасение не для меня. Я ненадежный на 100%. Уповаю на благодать....
Наверное нам лучше остаться каждому со своим Богом, до времени.

Я ответил тебе достаточно прямо цитатами из Библии, но этого мало. Хорошо вот еще:
   Мы же всегда должны благодарить Бога за вас, возлюбленные Господом братия, что Бог от начала, через освящение Духа и веру истине, избрал вас ко спасению,
   к которому и призвал вас благовествованием нашим, для достижения славы Господа нашего Иисуса Христа.
(2Фесс.2:13,14)

Но ты по прежнему утверждаешь, что мы Его избираем, а не Он нас!
И про праведность Его суда написано в Рим 3:3-8
Человек сделал свой выбор в Едемском саду. Люди решили : с этих пор мы сами все решаем. Ну и как их не судить? Бог предвидел это и сохранил для Себя тех.... кого Сам хотел. Вот пример: Рим 11:4. Почему тех а не этих? Мы не знаем и Он нам не объясняет. Вдруг уверовав и оказавшись в церкви мы обнаруживаем для себя, что мы были избраны к этому! Слава Богу!

Как можно оставить Арминия, когда ты излагаешь его теорию (попахивающую этаким гуманизмом, кстати). Я поддерживаю взгляды Августина и Кальвина и все более убеждаюсь в их правоте. Конечно мы в процессе роста и что-то меняется и будет меняться. Надеюсь на лучшее

Твое предложение оставить Арминия с радостью принимаю...

Андрей Миклин написал:

Я поддерживаю взгляды Августина и Кальвина и все более убеждаюсь в их правоте.

Кстати, Вы читали о том как пришел ко Христу Августин?
Если бы не его мать, Моника, которая день и ночь молилась за него, то еще вопрос, пришел бы он к Богу. В этой истории есть один эпизод, когда Моника уже отчаялась молиться и говорила со слезами с одним старцем за Августина, то он сказал ей: "не может сын стольких молитв погибнуть."

Но ты по прежнему утверждаешь, что мы Его избираем, а не Он нас!

Человек избирает путь, и это выбор исключительно человека.

Бог предвидел это и сохранил для Себя тех.... кого Сам хотел. Вот пример: Рим 11:4. Почему тех а не этих? Мы не знаем и Он нам не объясняет.

Почему сохранил те семь тысяч (Рим.11:4)? Ответ в этом же стихе: "которые не преклонили колена пред Ваалом". Они сделали свой выбор, не поклонились идолу, поэтому Бог их и сохранил.
Андрей, как Вы вообще читаете Библию? Давайте рассматривать Писание во всей полноте, а не вырывая отдельно взятые места.

Андрей Миклин написал:

Но ты по прежнему утверждаешь, что мы Его избираем, а не Он нас!

Если ты избираешь Бога лишь потому что Он заставляет тебя избрать Его, то ты не Божье чадо, а всего лишь безвольная марионетка во Всемогущих (но любящих ли?) руках. Можно ли заставить любить? И можно ли полюбить того, кто заставляет?

Вдруг уверовав и оказавшись в церкви мы обнаруживаем для себя, что мы были избраны к этому!

Ага. "Шел, упал, очнулся, - гипс" (С) Бриллиантовая рука. Может быть, на тебя "уверование" свалилось как снег с крыши, но это не значит, что и у других так же. Если твоей христианской жизни помогает вера в то, что ты избран изначально и тебе от этого избрания никуда не деться, - благослови Господь. Но сделать это доктриной, догмой, ты сможешь, лишь вырезав и выкинув целые куски из Библии.

Я привел тебе целый ряд ссылок из Писания, где ясно сказано о том, что Бог желает чтобы спаслись все, что Иисус умер за всех людей. А ты упорно не желаешь эти ссылки видеть.

Приветствую призванных Господом! Мир вам братия!
Очень рад тому, что вы есть. Чисто по человечески возрадовался, видя ваши фото и читая ваши сообщения, то есть что вы всё там же, где я вас оставил, довольно долго не выходя на форум.

Братья, в Писании нет противоречий. Однако таковой человек..., то есть человек не познавший закона духа жизни во Христе Иисусе. Будь он и самым здравым книжником и истинным иудеем, блюдущим высоту духа* и религиозной дисциплины, сама грешная природа не оставляет никаких шансов на полную безупречность и чистоту, как Он чист.

Благодарение Богу, даровавшего нам свободу в законе духа жизни во Христе, и спасение в Крови Его, через веру истине.

1)О стуке написано в конце 3-й главы, а во 2 и 3-й главе книги Откровение, показан Путь к совершенству. И Господь свидетельствует, что почти все уклонились с пути. Но Он не изменился, Он тот же и Он верен и готов повести далее к совершенству нетления. Это означает стук.
2) Господне предизбрание - это образ истины, и в нём всякий кто, будучи призван по благодати, открылся семенем Его по истине.
3) Спасение - это дар, но в нём надо пребыть. Если нет поступков и чистоты как у Него, то нет и пребывания. А значит тот теряет спасение. И имя его изглаживается из книги жизни. "Кто не собирает со Мной, тот расточает" - говорит Господь.
4) Евгений Ахтырский, вы путаете дар начатка духа Святого, с "рождением свыше".
Рождённый свыше - это человек совершенный, закон истины в устах его, поэтому он не погрешает на суде, и грешить не может. Рождённый свыше от Бога исшёл и к Богу идёт. Он ведает дух и судит об о всём, ибо знает духовную науку и Сионский закон в сердце его.
Аминь.

Вы вцепились, братья, в младенчество. А оно, некогда блеснув жизнью, более не даёт её.
Не обольщайтесь, лукаво сердце человеческое.
Чтобы двигаться далее, необходимо пройти через смерть вторую. Это не просто, очень не просто...
Смерть вторую, как и всё, что преподает язык образов божественной мудрости, люди земные прилепляют к определениям своего плотского ума. И не могут по другому, ибо цепляются за жизнь в которой нет Крови Его, ни разума духовного нет.

ПОКАЙТЕСЬ! ОБРАТИТЕСЬ И ПРИХОДИТЕ...

Вот, вы слышите стук Его...
Но отворить не хотите. И сердце делаете жестоким к Нему, посему и разуметь не можете.

Благослови вас Бог, Отец мой.

Отредактированно Владимир Кулагин (30.11.2009 23:41)

Следует, наверное определиться с понятиями.
Кальвинизм - это прежде всего доктрина двойного предопределения, из которой следует, что:
а) Бог изначально избирает одних к спасению. других -  к погибели. Сиречь, Иисус умер не за всех людей, а только за избранных.
б) Спасение невозможно потерять, утратить, спасен однажды - спасен навсегда
в) Избранность ко спасению определяется тем, насколько человек успешен в своей жизни, своих делах. По сути - то же учение о процветании.
Если у тебя в жизни все тип-топ, значит ты избран, и Бог благоволит к тебе. Если испытываешь в жизни трудности, значит ты предопределен к погибели, и даже не дергайся, все равно не спасешься.

Арминианство  по сути - семипелагианство. Христова жертва искупления, вроде как принимается, но абсолютно нивелируется человеческой синергией в деле спасения человека.
Однако, если бы наше искупление зависело бы хоть на 0, 000000000001% от человека - то Иисус напрасно умер.
По сути - это есть православное учение об "обожении", "стяжании спасения добрыми делами".

Попробуем взглянуть на позицию большинства современных евангельских христиан:

А) Бог предлагает через проповедь принять Христа.
Б) Человек, своим свободным выбором, принимает Христа, то есть верит в Него.
В) Для того чтобы быть уверенным в спасении человек должен своей свободной волей и с помощью Бога прибавить к вере дела.

Позиция Лютера:

А) Бог предлагает через проповедь принять Христа.
Б) Человек, вообще без участия своей воли, принимает Христа, то есть верит в Него, потому что Бог избрал этого человека, даровав ему веру. Своими собственными усилиями человек НИКОГДА не сможет уверовать во Христа. Максимум на что он способен своими силами - усвоить какую-то информацию о Нем. Писание говорит, что никто не может назвать Иисуса Господом, кроме как Духом Святым.
В) Для того чтобы быть уверенным в спасении человеку необходима одна вера, дела же служат только для распознания истинности или ложности веры, то есть если, например, я думаю, что верую, но мои поступки те же, что были до веры, то вера моя является ложной. Поскольку суть здесь, возможно, многие не улавливают, можно выразиться грубовато, но ясно: если я верю и при этом творю дела, понимая, что дела следуют из веры, то я спасен.

Если даже взглянуть на это беглое сравнение, то можно убедится в правомерности утверждений Лютера, о том что под маской веры у многих скрывается надежда на закон.

1) Если я принимаю Христа своей волей, то это уже дело с моей стороны, а значит, я оправдываюсь верой + делами.
2) Если я обязан своей волей, с помощью Бога, к своей вере прибавить дела, чтобы спастись на Суде, то это уже никак нельзя назвать оправданием одной верой.
Ибо вера - это дар Божий, даруемый Им по благодати, безо всяких усилий человеческой воли. И если человек не получит этого дара, то никакие "Я принял Христа" по умолчанию невозможны.

И если мы слышим от человека "Я принял Христа", "Я уверовал в Христа", а именно это мы и слышим от большинства ХВЕ, то в этом нет истинного оправдания верой. Ибо где оправдание верой, там нет место человеческому "Я".
Не Я уверовал во Христа, а Бог дал мне благодать и веру, что бы уверовать.
Вот и получается, что христиане веры ЕВАНГЕЛЬСКОЙ, а подходы не совсем евангельские.

Для лютеран вера - не «решение принять Христа», как ее определяют более поздние евангелические христиане. Приведение спасения в зависимость от человеческой воли означает возвращение к морализму, превращающему спасение в нечто достижимое человеческими усилиями, волею и делами при всей их тщетности.
Именно по этому морализм и законничество так прижились в евангельских церквях.
Лютеране рассматривают веру как дар Божий, совершаемый Духом Святым в сердце человека. Вера связана с упованием, с осознанной зависимостью от Христа, с уверенностью в том, что именно Он совершает все. Ибо вера оправдывает и спасает не потому, что является добрым делом, а лишь потому, что принимает обетованную милость.

Говоря точнее, спасает нас распятый Христос, вера же лишь полагается на эту жертву.
По этому, на вопрос "когда ты был спасен?" лютеранин ответит: 2000 лет назад, на Голгофском кресте. Спасение человека - это акт Божьей воли, а не человеческой.
Человеческая воля в этом акте свелась только к убийству Спасителя.
А евангельский христианин назовет дату своего "принятия Христа"
А вот если спросить лютеранина, когда ты обратился? - вот тогда он назовет дату.
Ибо спасение и обращение - разные понятия.

Я сам долгое время говорил "Я принял Христа", не понимая всю абсурдность этой идиомы. Не я принял Христа, а Христос принял меня.
Принять можно 100 грамм, факс, СМС, но принять Христа нельзя.
Можно, как говорит Павел, веровать в Него сердцем к оправданию (праведности), и исповедовать устами ко спасению.
Но как это возможно? А только так:

... никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым.
(1Кор.12:3)

И когда осознаешь это в полной мере, то уже хочется засунуть свое "я принял" куда подальше, и еще больше благодарить Бога за оказанную милость и поданную благодать.

Воля человека заключается лишь в том, что бы поверить разумом что Евангелие - это правда, это истина, и не противиться слышанию Слова Божьего.

10 Братия же немедленно ночью отправили Павла и Силу в Верию, куда они прибыв, пошли в синагогу Иудейскую.
11 Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так.
(Деян.17:10,11)

Ровно на этом месте наша воля и заканчивается. Однако та самая спасительная вера, которая исходит из сердца и оправдывает нас пред Богом, преображает нас и творит дела веры, не имеет никакого отношения ни к разуму, ни к воле.
Ибо ты и сам знаешь, чем мощнее разум, тем труднее верить, и чем крепче воля, тем тоже самое.

Я не имею в виду, что человек спасается в автоматическом режиме, безо всякого участия со своей стороны.
По сему то и назван он тем самым хомо, который сапиенс. По сему, Иисус и заповедовал идти и проповедовать Евангелие всем хомосапиенсам.
И разум человеческий в первую очередь включается в деле спасения. Но разумом человек может только идентифицировать информацию как истинную/ложную.
А вот дальше все полностью зависит от Бога.

Сергей Ирюпин написал:

Андрей Миклин написал:

Но ты по прежнему утверждаешь, что мы Его избираем, а не Он нас!

Если ты избираешь Бога лишь потому что Он заставляет тебя избрать Его, то ты не Божье чадо, а всего лишь безвольная марионетка во Всемогущих (но любящих ли?) руках. Можно ли заставить любить? И можно ли полюбить того, кто заставляет?

Богопротивник Савл шел в Дамаск....
Внезапно осиял его свет с неба....

Разве Павел не имел возможности отказаться и дальше противостоять Мессии?
Теоретически этого у него никто не отнимал. Но....
Давай представим Усама Бен Ладен идет на "дело"  и внезапно...... происходит тоже самое! Усама становится христианином и идет проповедовать своим любимым талибам! Все зависит к кому Он прийдет! Его воля да будет!
Сергей! Когда Он приходит к человеку все почему-то падают лицом вниз!
Такая вот разница между Творцом и творением, что при Его появлении Он поглощает нас и все теряет смысл - только Он!
Я долгое время был богопротивником и внезапно что-то тронулось в моем сердце, и это был Он! Он пришел! И я, имея, свободу выбирать, был поглощен Им! Я крестился через час на том же собрании. Мое исповедание было таким: "Меня крестили в православной церкви окропив водой. Теперь я хочу посмотреть что будет, если я полностью погружусь в воду!" Наш пресвитер почему-то не препятствовал мне. После собрания я ехал домой новый, прощенный, принятый и с новой Библией в руках. А ведь я пришел на собрание крещения, где крестились моя жена и ее мама, подсмотреть за ними и спасти от "сектантов" свою жену. Всем крещаемым давали Библию в подарок, и мне хотелось ее иметь, но не хотелось вступать в "секту"
Что-то произошло со мной на том собрании, когда люди пели песни и свидетельствовали...... "Пой аллилуя Господу...."
И как это я прозрел и увидел то, что раньше не видел?

А почему Петр увидел в Иисусе Мессию? Не плоть и кровь открыли

Андрей Миклин написал:

Если эти семь тысяч сами уберегли себя от идолопоклонства, то от чего Бог их сохранил для Себя????

Бог сохранил их от смерти, - прочти текст выше, о убитых пророках. Кстати, как я понимаю, ты считаешь, что Бог сохранил тех людей от преклонения колен перед Ваалом, однако греческий текст (возьми подстрочник) говорит о другом:

Я оставил Себе Самому семь тысяч мужей, тех, кто не согнули колено [перед] Баалолом. (Новый Завет на греческом языке с подстрочным переводом на русский язык).

То есть, они выбрали не согнуть колено, и Он их сохранил. Видимо были и такие, кто согнул и которых Он не сохранил. И Бог никого не заставлял сгибать или не сгибать, а дал выбор. А потом наступили последствия этого выбора.

Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать
(Рим.11:32)

Мне реально понравилось твоя трактовка этого фрагмента Вначале ты соглашаешься, что первое слово всех действительно говорит обо всех. Аминь. Затем ты утверждаешь, что второе слово всех говорит уже не обо всех. В действительности же так быть не может. Поскольку в греческом тексте используется одно и то же слово.

Проблема проста. Ты перепутал Божье желание помиловать и само помилование, как свершившийся факт. Я буду помилован лишь в том случае, если приму милость. А если отвергну - то помилован не буду. Но это не значит, что помилование мне не было предложено. Помилование предлагается всем людям. Но не все принимают. Поэтому не все спасаются. Но Бог желает, чтобы спаслись все (1 Тим.2:4).

Мне кажется, мы пытаемся рассуждать о тайне, которую человеческой логикой объяснить невозможно. В этом проблема как кальвинизма, так и арминианства. Они пытаются логически систематизировать мысли Божьи, а это невозможно. Мысли Божьи превосходят наши мысли. Когда Павел говорит об избрании, он заканчивает словам: "О бездна богатства и премудрости и ведения Божьего...".

Библия раскрывает две стороны: с одной стороны в ней говорится, что не я избрал Бога, но Он избрал меня, и что без Него я не могу прийти к Нему; а с другой стороны, Библия говорит, что я несу ответственность за свои решения. Как это возможно? О бездна богатства и премудрости!

Мне нравятся слова Муди: На двери в небо снаружи написано: придите ко Мне все, а изнутри - избраны до основания мира.

Преклонимся перед мудростью Божьей!

Андрей Миклин написал:

Мы вообще на разных языках говорим. и о чем.....

Ну давайте поговорим на языке Библии.
Скажите, Вы согласны с тем, что Бог хочет всех людей без различия спасти?

...но долготерпит нас, не желая, что бы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию
(2Петр.3:9)

Скажите просто, согласны или нет?

Сергей Ирюпин написал:

...Бог, Отец мой

...Бог, Отец наш. Или Вы тут на форуме единственный Усыновленный?

Как-то к месту вспомнилось:
...Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня? Петр сказал Ему в ответ: Ты - эсхатологическая манифестация основы нашего бытия, явленное нам онтологическое основание контекста самой нашей сущности. И сказал ему Иисус: чего-чего? (из неканонических Писаний)

А в общем, мы рады (рискну расписаться за всех), брат, что ты снова посетил нас.
Как-то не хватало

Брат, смешно конечно. Но я написал о том, что мне открыл Отец мой (наш). И важное для беседы в теме... 

Похоже, вы по прежнему ничего не поняли (ах да, я написал непонятно)?

Братья, если беседа по теме, несколько забуксовала, может моё сообщение откроет нечто новое для её продолжения?

Отредактированно Владимир Кулагин (30.11.2009 23:34)

Лютеранское богословие, оставаясь верным Писанию, проповедует как всеобщее искупление, так и ограниченное избрание. Это учение, подобно учению о Троице и многим другим, является тайной, которую лютеранское богословие не пытается объяснить. Строго говоря, догматы о всеобщем искуплении и об ограниченном избрании не противоречат друг другу. Идея избрания к погибели действительно противоречила бы догмату о всеобщем искуплении, но лютеранское богословие твердо осуждает эту идею как небиблейскую.

Если лютеранство и пытается (причем некоторые скажут, что неудачно) нащупать средний путь между сторонниками всеобщего искупления (напр., методистами) и сторонниками ограниченного избрания (напр., кальвинистами), то делает это не ради примирения соперников, а из верности Писанию. Лютеране не согласны как с теми, кто считает, что человек выбирает Христа по собственной воле, так и с теми, кто проповедует избрание к погибели. Это видимое противоречие между всеобщим искуплением и избранием для лютеранского богослова является crux theologorum, но это крест, который он пытается верно нести, повинуясь Божьему слову. А все неразрешенные богословские вопросы он с уверенностью препоручает мудрости Божьей.

Евгений Ахтырский написал:

Ну давайте поговорим на языке Библии.
Скажите, Вы согласны с тем, что Бог хочет всех людей без различия спасти?

...но долготерпит нас, не желая, что бы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию
(2Петр.3:9)

Скажите просто, согласны или нет?

Так кто может помешать Божьему желанию всех спасти?
Значит можно помешать Божьему желанию спасти и вас?
В любой момент все может измениться? Спасенный становится неспасенным и возрожденный опять мертвым?

Зачем избрание делать Богу, если Он хочет всех спасти? Ведь об избрании много говориться Писании!
"Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,"
(Рим.9:11,12)
Ну и какой напрашивается ответ? Хочет всех спасти или тех кого избрал?
На мой взгляд спасает тех, кого избрал, а остальные .... оставлены до суда.

Теперь мы встречаем два термина: сосуды гнева и сосуды милосердия. Рим 9:22-23.

А теперь можно посмотреть на слова автора цитат о желании Бога всех спасти, которые вы приводите. Вот что Павел пишет Тимофею в последнем письме:
Посему я все терплю ради избранных, дабы и они получили спасение во Христе Иисусе с вечною славою.
(2Тим.2:10)

Тогда во что верит сам Павел?

Кому адресует Петр свои послания?
"Петр, Апостол Иисуса Христа, пришельцам, рассеянным в Понте, Галатии, Каппадокии, Асии и Вифинии, избранным,"
(1Пет.1:1)

Разве Павел страдает не ради избранных, проповедуя Евангелие?
Разве Петр не об избранных пишет?
Так всех или избранных Бог хочет спасти?