Если тебе Иоанн не авторитет, Ратимир, то зачем ты ковыряешься в Библии?
Ищешь ошибки? Я же тебе уже неоднократно говорил, что ты не получишь доказательств о Боге также как и фарисеи, требовавшие их у Иисуса Христа.
Так что ты просто зря засоряешь этим эфир. Займись чем-нибудь другим,
чтобы зря не тратить время. Может быть ты поймёшь позже. Не всякому
это дано.

Ратимир Волховский написал:

Елена Смолина написал:

На данный момент актуальнее следующий вариант:
Вот, Ратимир, представьте: вы умираете, и оказывается, что ад есть - и Вам говорит: "Ну что? Убедился? Вариантов нет, придется знакомиться." Выбирать поздно.

Представьте и вы, Елена. Прибыли вы на конечный пункт. А там куча народа и обалдевший от обилия приезжих христиан Будда, сидящий у врат Нирваны...

Ратимир, разница между нами в том, что я точно знаю Кто меня встретит, а Вы нет.

написал:

Если мне говорят теперь, что Бог есть, то я и хочу в этом убедиться. Читаю первоисточник, слушаю старших товарищей... В общем осмысливаю то, что мне предлагается в качестве душеспасительной веры.

Вера потому верой и называется, что доказательств не требует. Вы Фому в пример приводили. Фома 3 года ходил с Иисусом, видел Его чудеса. Сколько дней Вы прошли вместе с Иисусом? Сколько чудес Его в своей жизни Вы увидели?

написал:

Где объективные доказательства существования Бога?

Объективная для одного информация вполне может быть субъективной для другого и наоборот (информатика. основы теории информации).
Система мировоззрения не спасает....зачем зреть на мир, придите на Голгофу (по крайней мере попробуйте, без лукавства).

Рациональные доказательства - это сфера человеческого разума. Проблема в том, что разум не единственное средство познание действительности. Пытаться свести веру в сферу рационального, это все равно, что пытаться слышать носом или нюхать ухом. Хотя я могу пытаться объяснить свою веру рационально, я не могу свести веру только к рациональному. Есть нечто мистическое в вере, что-то происходит и человек начинает верить, а другой при тех же обстоятельствах - нет. И нельзя объяснять все бедами, страданиями и разочарованиями. У меня всего этого не было, внешне для моей веры не было предпосылок.

Ратимир, если вы ищите истину- серьезно ищите, вы ее найдете. Мне нравится история про Фому. Иисус сказал ему: "Ты уверовал, потому что увидел, блаженны не видевшие, но поверившие". Если для вашей веры нужны доказательства, вы их получите - может в этой жизни, может за ее пределами. Но рано или поздно вы увидите И если вас действительно интересует истина - Истина рано или поздно найдет вас.

Недавно попалась цитата Карла Барта: "Вера не может спорить с неверием, вера может только проповедовать неверию".

Мы можем спорить, приводить аргументы, но к вере приводит что-то другое. Дело в том, что настоящая вера приводит к изменению образа жизни. Меняется весь жизненный уклад. И хотя просветители и пытались убедить нас, что для этого достаточно одного разума, жизнь показала, что они ошибались.

Рад, что понравился Честертон - он один из моих самых любимых авторов.

Сергей Кузнецов написал:

Недавно попалась цитата Карла Барта: "Вера не может спорить с неверием, вера может только проповедовать неверию".

Чувствуется, насколько устал от споров с неверием профессор К. Барт   

Мы можем спорить, приводить аргументы, но к вере приводит что-то другое. Дело в том, что настоящая вера приводит к изменению образа жизни. Меняется весь жизненный уклад. И хотя просветители и пытались убедить нас, что для этого достаточно одного разума, жизнь показала, что они ошибались.

Несомненно, что к вере приводит что-то другое. Но жаль, что не разум. Потому что после выбора пути веры ценность разума для верующего заметно снижается. К счастью к вам это не относится. У вас со здравым смыслом, а значит и с разумом всё в порядке. Но, читая других местных авторов, иной раз и сокрушишься.

Рад, что понравился Честертон - он один из моих самых любимых авторов.

Понравилась его метафизика борьбы между Римом и Карфагеном. Такого взгляда я ещё не встречал. Но несомненно Честертон прав. Победа Рима означала для Европы и победу человеческого идеала, личности. Той самой личности, которая была потом провозглашена в христианстве объединёнными усилиями греков и эллинизированных иудеев. А могла ведь восторжествовать и метафизика Молоха. С человеческими жертвоприношениями и принципом чистогана. В таком мире всё было бы по-другому. Да в общем и бывало уже.
Вам, Сергей, я думаю, понравится и наш философ, Николай Бердяев. Очень рекомендую его книгу "Смысл истории".

Отредактированно Ратимир Волховский (01.03.2011 00:50)

Геннадий Гумилевский написал:

Ратимир, прежде чем что-то написать нужно думать. Все твои высказывания, а в основном- это придирки, не могли что-то опровергнуть в Библии.  Вот и новое:  №77.  "Библия это система мировоззрения. Такая же как марксизм" Би́блия (греч. βιβλία — мн. ч. от βιβλίον — «книга, сочинение») — собрание священных текстов христиан, состоящее из Ветхого и Нового Завета. Это история народа Израиля, в то время как марксизм - это мировозрение, это политика.

Геннадий, я, конечно, думаю. Но ещё более интересно ЧТО думаете вы.
Библия есть собрание текстов, на которых строится мировоззрение христианства. Просто для краткости я написал, что Библия есть мировоззрение. Но это такая же система как и марксизм. Потому что и марксизм описывает, что есть жизнь и как она должна быть построена, и каких правил надо придерживаться. И марксизм обладает своими священыми текстами. До сих пор есть люди для которых марксизм священен. Только и разница, что марксизм - это материалистическое мировоззрение, построенное на священном "Капитале", и христианство - религиозное мировоззрение, построенное на Библии.

Далее, ты уже пишешь, как я тебя понял, только о христианстве: "Просто нам теперь навязывают эту систему со всех телеканалов, проповедуют на интернет-форумах." Тебе никто не навязывает ничего, ты сам, по своей доброй воле, стал участвовать в форуме."  Христиане имеют право организовать свой форум для обсуждения своих вопросов.

А я разве оспариваю права христиан на форум? Ни в коем случае. На форум я пришёл по своей воле. Но не в церкви же дискуссии устраивать? Форумы на то и существуют, чтобы беседовать, прояснять спорную тему.
А насчёт навязывания... Так это это как сказать. Вот РПЦ настойчиво предлагает преподавать Библию в школе. Ведён институт каппеланов в армии, есть священники в тюрьме и приютах. По телевидению уже больше не услышишь атеистических передач, только религиозные. Церкви строят не спрашивая мнения окружающих жильцов. Так что, рекламная кампания идёт. И вполне настойчиво. Вот я и хочу воспрос прояснить, что предлагают? Какие основания? Чем религия лучше атеизма? Вот вы тут на форуме пишете статьи, ведёте теоретическую работу по теме "можно ли прожить без веры". Мне как раз интересно. Потому что я как раз живу без веры в Бога, а вы говорите так жить нельзя. В общем я тут, чтобы послушать ваши доказательства. Но пока доказательств нет, а есть только раздражение на дотошного студента.

Далее следует твоё странное заявление: "Доказательств я не получу только в одном случае. Если их нет вообще. Но для этого сначала надо провести исследование".    Кто тебя просит заниматься исследованиями,  да к тому же по твоему заявлению, что тебе навязывают участие в форуме ??? Ты должен понять также, что таких исследователей доказательств существования Бога,  как ты, в истории христианства было много, только так они ничего и не доказали , потому что они преднамеренно не хотели найти их.

А кто должен просить исследователя заниматься исследованием? Да никто. Он сам от любознательности занимается исследованием вопроса. Вопрос поставлен в повестку дня. Все говорят теперь: Бог есть. Говорят друзья, которые уверовали, говорит патриарх Кирилл, когда с телевизора воскресную проповедь читает. Но с телевизором же я разговаривать не могу? Вот и зашёл на форум. Вот и вы тут говорите: есть Бог. Ну так расскажите мне, почему вы считате, что Он есть? Если доказательств нет, то зачем же вы уверовали? Просто так, на всякий случай?

И опять ты не понимаешь, что если бы к вере приводили доказательства, разум,  то все люди были бы верующими, и ты бы с утра до вечера стоял на коленях перед Богом. Но Богу марионетки не нужны, хотя ты и проповедуешь это, но сам ты не понимаешь даже того , что говоришь.  Не дорос ты ещё до чтения Библии.

Так а я разве претендую? Вот вы, наверное, уже доросли. Вот я с вами и беседую по отдельным вопросам Библии, как, скажем, имел ли Бог человеческий облик, с кем боролся Иаков, или о грехопадении Адама. Много нового узнаю. Чего в Библии не сыскать, а в вашей богатой фантазии с избытком.
А к вере, если не доказательства приводят, то зачем же вы статьи пишите каждый день? Чтобы статью написать, разумение нужно. Даже больше. Зачем же Фома Аквинский свои пять доказательств сочинял, если не считал, что к вере разум ведёт?
Если вы, Геннадий, на форуме постоянно о Боге и вере говорите, значит у вас должна быть система продуманных оснований, по которым вы к вере пришли. Как же тогда самое главное основание обойти? По которому вы убеждены, что Бог есть? Я по этому вопросу ваш благодарный слушатель. Уже которую неделю держу уши оттопыренными дабы услышать. Однако нет ничего. Пока только читаю ваши пререкания со всеми подряд, с Кашкиным, Гончаровым, Кузнецовым. Вы не столько доказываете, сколько всех других одёргиваете. Наверное потому, что к вере ведут не доказательства, а одёргивания?

Отредактированно Ратимир Волховский (01.03.2011 07:54)

Ярослав Иванов написал:

Ратимир, что лично для Вас является непререкаемым авторитетом в беседе о вере, о существовании Бога?

Конечно, Библия. Это единственный авторитетный источник наших знаний о Боге. Капитал о Боге не говорит. Коран говорит об Аллахе.
Я слушаю ваши доказательства, Ярослав.

Отредактированно Ратимир Волховский (01.03.2011 09:27)

Ратимир Волховский написал:

Ярослав Иванов написал:

Ратимир, что лично для Вас является непререкаемым авторитетом в беседе о вере, о существовании Бога?

Конечно, Библия. … Я слушаю ваши доказательства, Ярослав.

Не понял, Вас, Ратимир? Если Библия для вас есть непререкаемый авторитет веры в Бог, какие еще Вам необходимы доказательства? Не уж то в авторитетной для Вас Библии, как Вы утверждаете, есть хоть одно слово, дающее вам повод сомневаться в Его существовании? Где Вы в Писании прочли, что Бога нет?

Ярослав Иванов написал:

Не понял, Вас, Ратимир? Если Библия для вас есть непререкаемый авторитет веры в Бог, какие еще Вам необходимы доказательства? Не уж то в авторитетной для Вас Библии, как Вы утверждаете, есть хоть одно слово, дающее вам повод сомневаться в Его существовании? Где Вы в Писании прочли, что Бога нет?

В Библии пишут, что Бог есть. Однако, читаю Библию, пишут, Иаков боролся с Богом. Читаю Гумилевского, пишут, нет, это был не Бог. Посторонний дух, мимо проходил. Читаю Библию, Бог приходил в гости к Аврааму как мужчина к мужчине, пьёт и ест. Читаю Гумилевского, пишут, нет Бог дух, ходить не умеет, органов пищеварения нет. Читаю, Бог Адама создал по своему образу и подобию, читаю Гумилевского, нет, по другим соображениям. В общем как в аглийском языке. Написано "Ливерпуль", читать надо "Манчестер".
В Библии читаю, как Бог даёт доказательства своего существования людям, индивидуально и массово. Читаю Гумилевского, пишут, не будет тебе доказательств, грех неверия на тебе, самый страшный из грехов.
Я просто в замешательстве. Такая метафизика, что ой-ой-ой. Вы мне просто скажите, есть или нет?

Ратимир, тебя Ярослав спрашивает о Библии, а не о Гумилевском, так что не
надо уходить от вопроса. Также  когда я говорю о сущности Бога, а в другом случае о встрече Бога с человеком, находясь при этом в человеческом теле, то это разные вещи.  Бог не может иметь встречу с человеком не иначе, как тоько в человеческом теле. Человеку вообще не дано видеть Бога в Его сущности. Это относится и к общению людей с Иисусом Христом и к общению с Авраамом. Об этом и о встрече Бога с Авраамом прочитай (чтобы впредь не говорил ты ложь) в моей статье "В чём подобие человека Богу и видел ли он когда-нибудь раньше Бога?" в разделе Творчество христиан, 2-я стр. Но так как ты не хочешь читать статьи, а своё участие видишь только в своих высказываниях о недоверии
Библии, то я привожу отрывок, опровергающий твою ложь:
----------------------------------------------------------------------------------------
  История, которая произошла с Авраамом после заключения Завета с ним Богом.

    «И явился ему Господь у дубравы Мамре, когда он сидел при входе в шатер, во время зноя дневного. Он возвел очи свои, и взглянул, и  вот, три мужа стоят против него» Бытие, гл. 18, 1-2. Авраам и Сарра приготовили Им  покушать «и они ели». И далее говорится, что двое мужей, которые названы Ангелами (глава 19, 1), пошли в Содом, а Господь остался с Авраамом и говорил с ним о предстоящем наказании Содома. После разговора Господь покинул Авраама:
    «И пошел Господь, перестав говорить с Авраамом; Авраам же возвратился в свое место». (глава 18, 33)
    Среди христиан некоторые объясняют это событие как действительно происходившее в жизни Авраама, другие же считают, что это было явлением Бога Аврааму во сне. Но так или иначе, но факт остается фактом, что Господь явился Аврааму в человеческом теле, также как двое Ангелов, сопровождавших Его. Вид Господа и Его Ангелов ничем не отличался от вида обычных земных людей; иначе было бы сказано об этом в Библии. Авраам не заметил никакого отличия их от обычных людей. Поэтому в Библии и не сообщаются какие-то отличительные их особенности в одежде и телесные. Ничем не отличался в Своем человеческом образе и Иисус Христос, будучи среди людей на земле, но не всегда это было так."
---------------------------------------------------------------------------------------
Об Иакове, то что я тебе привёл слова Иосии, что Иаков боролся с Ангелом, я не
придумал ничего, так как эти слова не мои. Если ты хочешь исследовать, а не
заниматься придирками, то открой Библию и прочитай этот текст, но твои слова
о твоём  иссдедовании Библии являются пустыми, так как тебя не интересует истина.  Иосия в более подробных словах (12:3-4) называет вначале тоже Бога
(стих 3-й), но как заключение -называет в 4-м стихе слово Ангел. Иисус Христос
тоже на земле был Ангелом (посланником), но может быть тогда ещё не пришло
время в Израиле говорить о Нём.
  В заключение хочу тебе сказать, что если я тебе являюсь помехой в чтении
Библии, то ты просто можешь не читать меня. Разве я тебя принуждал читать
мои тексты.  Если для пояснения какого-то вопроса я прошу прочитать статью
об этом, то это не обязывает человека делать это. Это право каждого .

Отредактированно Геннадий Гумилевский (02.03.2011 01:39)

Сергей Кузнецов написал:

Библия - непререкаемый авторитет, однако многие путают с Библией свое понимание этой книги.

Сергей, а как лично Вы, каким способом, определяете где свое понимание, а где именно библейское понимание Писания?

Ратимир Волховский написал:

… А сейчас, подобно богам, мы знаем и добро, и зло, спасибо Адаму.

Мы делаем суждение, что есть добро, а что есть зло.
Делать суждения о чем-либо и знать это, о чем рассуждаем, это очень большая разница. Разве Вы с этим не согласны?
Если бы все делали суждения только о том, что знают – в мире бы не было глупости, со всеми вытекающими последствиями, как Вы считаете, Ратимир?

Ярослав Иванов написал:

Сергей Кузнецов написал:

Библия - непререкаемый авторитет, однако многие путают с Библией свое понимание этой книги.

Сергей, а как лично Вы, каким способом, определяете где свое понимание, а где именно библейское понимание Писания?

Когда объясняет Папа, как, например, здесь, я уверен. Когда такого объяснения у меня нет, я держусь понимания, которое кажется мне наиболее логичным и обоснованным, но при этом понимаю, что могу ошибаться, и потому не держусь за свое понимание как единственно верное. Есть также вопросы, по которым у меня нет своего понимания, я просто не знаю.