Сережа, ваш ответ, как всегда ни о чем. Вы так и не озвучили, какими же критериями Вы, лично Вы, определяете, что  когда вы лежите на диване и Папа вмешивается ваши размышления…, что это именно Отец наш Небесный научает Вас, а не находитесь Вы в самообольщении, т.е. вас научает ни как не Дух Святой?
Не Писание ли, Слово Божье,  есть единственный критерий по которому необходимо ориентироваться. И ни в коем случае на свои ощущения. Не так ли, Сергей?
Вы же неоднократно утверждаете, что Ветхий Завет, это часть Писания, уже не актуален, а Новый Завет, для Вас пройденный этап, Его следует разок другой прочесть и отложить в сторону, этот Завет уже есть помеха в Вашем духовном взрослении. Получается, что Писание для Вас не есть критерий истинного научения от Духа Святого. Вот, если Вас не затруднит, и озвучьте, как Вы определяете, что тот, кто вмешивается в ваши размышления, когда Вы лежите на диване, есть Дух Святой, а не кто-либо другой, без помощи то Слова Божьего, т.е. Писания?

Геннадий Гумилевский написал:

Ратимир, 1) стих «Остановитесь и познайте, что Я Бог» (Псалом 45-11) не означает, что человек может получить полные знания о Боге. Это для человека вообще невозможно.

Ага. Значит к словам "за исключением добра и зла" добавим также "за исключением Бога"?  Что же тогда было позволено знать Адаму? В чём же тогда выражается формула "сотворён по образу и подобию"? Вы уже растолковали мне, что это точно не внешнее подобие. Теперь, получается, что и во внутреннем подобии тоже не всё благолепно. Теперь выясняется, что человеку не всё дано познать. Бога не дано. Даже больше: "Это для человека вообще невозможно." В чём же тогда образ и подобие?

Ратимир Волховский написал:

Значит Адам съед плод не с древа познания добра и зла, а с древа суждений о добре и зле?

Плод то он съел с дерева познания, а не суждения, Ратимир. Но поле своего ослушания, человек привнес в свою сущность испорченность, тленность смертность, страстность.  И вот эта сущность, наша страстность, и является для нас, для человека, советчиком в определении, что есть добро, а что зло. О добре и зле мы теперь делаем суждение через преломление своей страстности, т.е. греховности.
Ратимир, все что Вам сейчас говорят, Вы прекрасно знаете, во всяком случае, о все, о чем Вы сейчас вопрошаете, Вам уже давали ответ. Напрашивается вывод, что по большому счету, вас интересует, не сколько ответы на поставленные вами вопросы, а сам процесс задавания вопросов.

На № 103, 104:   1)
Ратимир, как я понял ты обиделся на реальность жизни человеческой, что
невозможно всё познать человеку. А как можно познать бесконечность ? !
Смешно даже спрашивать об этом. Может быть ты мечтаешь, в отличие от
всех людей познать и понять бесконечность всего существующего ?
                            2) Блаженный Августин только восклицал и ты при этом
присутствовал? Странно это!  Но если ты нашёл об этом текст, то сообщи
об этом коротко, как положено, а не своими словами. Хотя это интересно,
так как это сообщение твоё противоречит Библии. Но хотел бы сказать тебе,
что  каждому человеку дана голова, чтобы думать и говорить, но делать  о
чём-то заключение надо на основании Библии.

На № 106:  Ратимир, ты опять пишешь ложь, что "человек приобрёл смертность потому, что съел плод с древа смерти". Небыло никогда в раю и не будет
дерева смерти. Зачем ты всё время повторяешь ложь? Прекрати, пожалуйста!

Отредактированно Геннадий Гумилевский (03.03.2011 19:40)

Геннадий Гумилевский написал:

Ратимир, как я понял ты обиделся на реальность жизни человеческой, что невозможно всё познать человеку. А как можно познать бесконечность ? ! Смешно даже спрашивать об этом. Может быть ты мечтаешь, в отличие от всех людей познать и понять бесконечность всего существующего ?

Зачем  нам познавать бесконечность? Бесконечность это просто понятие, атрибут Вселенной. Мы познаём реальные вещи. Это верующие говорят о некоей сущности, которую познать невозможно, но которой надо полностью подчиняться. Так что никакой обиды на реальность у меня нет. Мне просто смешно думать, как можно рассуждать о Боге, если Его понять невозможно? Откуда тогда рассуждения?

Блаженный Августин только восклицал и ты при этом
присутствовал? Странно это!

Ну также как и вы, когда присутствовали на суде Пилата.

Но если ты нашёл об этом текст, то сообщи
об этом коротко, как положено, а не своими словами. Хотя это интересно,
так как это сообщение твоё противоречит Библии. Но хотел бы сказать тебе,
что  каждому человеку дана голова, чтобы думать и говорить, но делать  о
чём-то заключение надо на основании Библии.

Вам Геннадий предстоит ещё изучать отцов церкви. А то вы уж слишком увлеклись личным комментированием Библии. А были толкователи задолго до вас. Вы не один такой теоретик. O Felix culpa не только текст, но целая Пасхальная литургия. А текст можно поискать на гугле. Я нашёл его на английском языке.
http://peopleforothers.loyolapress.com/ … lix-culpa/

А по-русски вы и сами можете найти. Вот тут, например, можно найти объяснение по русски:
http://tapirr.com/ekklesia/chistyakov/s … uzh/03.htm

или здесь:
http://www.dw-world.de/dw/article/0,,688886,00.html

В общем, вам разум дан и руки тоже. А теперь дан и интернет.

Отредактированно Ратимир Волховский (03.03.2011 19:43)

в общем хочется повторить вместе с Августином - felix culpa! очень хорошо на эту тему размышляет Филип Янси в своих книгах: "Разочарование в Боге" и "Где Бог, когда я страдаю?".
http://www.litru.ru/bd/?b=139722
http://www.litru.ru/bd/?b=139719

Ратимир Волховский написал:

Ярослав Иванов написал:

Ратимир, что лично для Вас является непререкаемым авторитетом в беседе о вере, о существовании Бога?

Конечно, Библия. Это единственный авторитетный источник наших знаний о Боге.

Ратимир, а как прикажете понимать эти ваши слова.
Значит Библия для Вас авторитетный источник? Тогда скажите источник чего? Ведь все Писание, только и говорит о существовании Бога. Библия и есть источник знания о Боге. Если Вы этого не увидели, тогда … Напрашивается вывод, что Вы, Ратимир, лукавите. Вы просто провоцируете на спор и больше ничего. То, что Вы хотите что-то узнать, или прояснить для себя что-либо в вопросе о Боге, как Вы заявляете, просто напросто лукавство с вашей стороны.

Геннадий Гумилевский написал:

Правильно ли будет, если мы будем благодарить Адама и Еву за то, что мы знаем, что такое добро и зло. Или мы должны благодарить за это Бога?

А как же мы можем благодарить за это Бога? По вашему пониманию, Бог нам есть плоды древа познания запретил. И не съешь Адам плод, так и пребывал бы во младенческом состоянии, бродя среди садовых растений, сам как растение. А так мы теперь имеем богатую историю человечества, философию, интернет, форумы для проснения природы добра и зла. И вообще счастливы познанием. Лично я счстлив узнавать много нового. Так что спасибо Адаму. Он наш отец и благодетель.

Ярослав Иванов написал:

Ратимир, вся проблема состоит в том, что Вы в подсознании не есть богоборец, т.е. Вы верите в Бога, но на пути к Нему стоит ваша привязанность к материальному.

Нет, в Бога я не верю. Я хочу знать, есть ли Он. Я, конечно, не богоборец, тем более в подсознании. Я исследователь вопроса. Давно о нём (о вопросе) думаю, собираю материал, обсуждаю с верующими... В общем, работаю над вопросом "что есть истина?" К материальному, кстати, я не так сильно привязан. У меня из имущества только компьютер и книги. Остальное всё общественное.

Я приведу пример, на первый взгляд вроде бы не относящийся к нашей теме, но все же он продемонстрирует состояние вашего сознания. Часто мы все наблюдаем такую картину. Мама с маленьким ребенком. У мамы в руках тяжелые сумки. Ребенок просится на руки к маме. Мама пытается объяснить своему чаду, что мама устала, у мамы очень болят ручки, что он, малыш, уже большой и для мамы тяжелый, чтобы его нести, и вместо того чтобы плакать и проситься на руки но лучше бы помог маме и т.д. и т.п. Знакомая картина, не правда ли? А что малыш? Его состояние можно описать буквально двумя тремя словами : Все, что ты мама говоришь понимаю, но ногами не пойду.

Аналогия ваша понятна. Однако уточним, что вместо мамы есть некое невидимое существо. Теперь снова представим себе малыша, который плачет и проситься на руки невидимого существа. Что вы о таком малыше подумаете, если увидите такую картину? Не зазвучит ли при такой картине у вас в голове зловещая музыка, скажем, из "Экзорсиста"?
Я согласился бы проситься на руки к маме. Или к Отцу. Если бы видел Его. Но проблема в том, что не вижу. А окружающие говорят. Вот, вот твой Отец, невидимый, но добрый. Вообрази его и ступай смело на руки. Да не преткнёшься главой, ангелы небесные понесут тебя.
Однако, как помните, Иисус от подобных уговоров отказался.

Так и Вы, Ратимир, все понимаете, и ни чего для вас в принятии Бога противоестественного нет. Только есть небольшое но. В случае принятия Бога, корону со своей головы, своего интеллекта, всемогущество своего разума, придется снять. Т.е. признать, что во главе угла не ваш разум, с его пониманием мира, а Бог. И признавая Его необходимо быть готовым к тому, что Он может быть с вами не согласен. И естественно понимать, что творение не способно, своим разумом, до конца, т.е. полностью познать Бога.

Противоестественного нет. Приму как получу доказательства. Не получу, не приму.

"Если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра Его, не поверю."(Иоанна, 20:25)

Вот такая моя природа. И пока доказательств нет, корону разума буду носить с достоинством сам.

Отредактированно Ратимир Волховский (05.03.2011 04:34)

Геннадий Гумилевский написал:

Ратимир, ты мне предлагаешь почитать астролога Ричарда Тарнаса и его высказывание о том, что некоторые католики благодарят Адама и Еву за их грех. Люди часто делают глупость.

Нет, это поистине удивительно, Геннадий, что именно вы рассуждаете о глупости других. С чего это вы решили, что Тарнас астролог? И как это у вас, у верующего, язык поворачивается обозвать Августина "некоторые католики"? Всего смысла Felix Culpa вы не уловили ни на грош. Но зато с уверенностью литературоведа взялись рассуждать о романе Булгакова. С вашей безграничной верой, как я посморю, может соперничать только ваша безграничная самоуверенность.

Если ты согласен с их глупостью-это твоё дело, только плохо то, что ты её распространяешь , а эта глупость основана на хитрости. По сути дела ты продолжаешь слова змея для Евы. После совершения греха ты обеляешь грех.

Всегда будут люди, которые распространяют глупость. Но как правило, их собственная глупость в их глазах краше мудрости. Таким людям и Августин не указ, и Сократ жалкий трус.

И далее о познании добра и зла.  Человек может познать предмет или какой-то поступок,  когда он есть реально. А когда его нет, то говорить о его познании просто глупо. До совершения греха Адаму не требовалось знать о зле, потому что он реально не существовал. Их жизнь была сплошным добром, то есть они делали всё, что было угодно Богу.  Только после совершения греха (зла) они получили знание о добре и зле, которое им не требовалось для жизни в раю.  Зачем же благодарить их за то, что им не нужно было при их прекрасной жизни в раю. Благодарить Адама и Еву-значит говорить не понимая своих слов, не обдумывая их. За понимание добра и зла- надо благодарить Бога, так как это понимание стало необходимым  для жизни грешных людей.

Вот что интересно. Говорит человек "можно познать предмет или какой-то поступок,  когда он есть реально. А когда его нет, то говорить о его познании просто глупо" и тут же себя опровергает, рассуждая об Адаме и его поступке. И ему даже невдомёк его собственные противоречия. Потому что вера такая. Верить в собственную правоту.
Как же мы можем благодарить Бога, если Он Адаму запретил к древу познания прикасаться, а после нарушения выгнал? Да и не за то выгнал, что Адам нарушил, а за то, что теперь мог до дерева жизни добраться.
Как мог Адам "нереально" существовать в Эдеме? Это что за метафизика такая? Из каких глубин фантазии? Я таких пояснений в Библии не помню.
И отчего же мне не благодарить Адама, любопытству которого я обязан собственным существованием? Ибо иначе так и бродил бы Адам по саду по сей день с лопаточкой и ведёрочком в угоду Господу. И не было бы ни человечества, ни человеческих свершений, ни человеческой истории.

Бог знал о том, что люди совершат грех (зло). Это было следствием (заложенной в них программой) стремления (цели) выживания для всего живого на земле. Но Бог не отказался от продолжения Своего творения последующих людей, в том числе тебя и меня. Для нормальной жизни людей всех (но главное для их Рождения свыше) Бог дал людям понятие добра и зла, а также, и это очень важно и совесть. Вот за это мы и должны благодарить Бога!

Если Бог знал, если это было всё заложенной программой, то где вина Адама? Какой у него был выбор, если "программа заложена"? Какой у компьютера выбор когда вы запускаете программу?
Я ж об этом вам и говорю уже который день. По логике повестования Библии, эпизод грехопадения - замысел Господа по заселению земли людьми. Именно по этому, как только Он удалился, змей тут же выполз к Еве на разговор. А дальше всё, как вы справедливо однажды заметили, инсценировка. Инсценировка вины и наказания Адама.
В общем далее смотри мою теорию заселения. Пост №54.

Ратимир Волховский написал:

Аналогия ваша понятна. Однако уточним, …

Уточнять то ни чего и ненужно, Ратимир. Вы не на том акцентировали свое внимание. Главная мысль, в том примере, который я привел, ни то к кому на руки просится ребенок, а состояние сознания этого ребенка.
Если Вы для себя решили, что для вас лично поклонение своему всемогущему разуму и есть смысл вашей жизни, что ж этот ваш выбор. Если Вы для себя уже все решили, то какие бы вам не приводили аргументы и доказательства, о которых Вы вопрошаете, они будут для вас не совсем достаточными и не очень убедительными.

Ратимир, ты действительно плохо понимаешь то, что читаешь. Ты написал:
"Как мог Адам  "нереально" существовать в Эдеме?" И где это ты прочитал в моём тексте в № 118 ???
Я написал о том, что понятия добра и зла не существовало в то время, и Адам и Ева не являются творцом этого понятия, это стало в последствии милостью Бога. Если бы Бог не дал бы это знание людям, то люди не имели бы возможности обрести снова рай. Благодарить Адама и Еву за понятие добра и зла глупо, так как Бог есть творец понимания добра и зла.Благодарить Адама и Еву-значит говорить не понимая своих слов, не обдумывая их.
За понимание добра и зла- надо благодарить Бога, так как это понимание стало необходимым  для жизни грешных людей, для возможности вернуться к жизни в раю. И твои стенания по Августину не являются доказательством на моё утверждение. Да и невозможно вообще найти их, так как это связано будет с непониманием сути христианства о милости Бога.

Отредактированно Геннадий Гумилевский (05.03.2011 20:26)

Геннадий Гумилевский написал:

Ратимир, ты действительно плохо понимаешь то, что читаешь. Ты написал: "Как мог Адам  "нереально" существовать в Эдеме?" И где это ты прочитал в моём тексте в № 118 ???

Вот тут и прочитал:

Геннадий Гумилевский написал:

До совершения греха Адаму не требовалось знать о зле, потому что он реально не существовал.

Разъясните, что имели в виду.

Я написал о том, что понятия добра и зла не существовало в то время, и Адам и Ева не являются творцом этого понятия, это стало в последствии милостью Бога. Если бы Бог не дал бы это знание людям, то люди не имели бы возможности обрести снова рай. Благодарить Адама и Еву за понятие добра и зла глупо, так как Бог есть творец понимания добра и зла.Благодарить Адама и Еву-значит говорить не понимая своих слов, не обдумывая их. За понимание добра и зла- надо благодарить Бога, так как это понимание стало необходимым  для жизни грешных людей, для возможности вернуться к жизни в раю.

Адам и Ева не являются творцом этих понятий. Но они приобрели их вопреки воле Бога. Судя по эпизоду грехопадения, Бог не собирался давать им это знание. Они взяли его сами ("Мы не можем ждать милостей от природы. Взять их у неё - наша задача!"И.В.Мичурин). Так что благодарить Адама можно за то, что он осмелился протянуть руку к знанию. Вопреки запрету. Пусть мы потеряли бессмертие, зато стали "как боги, знающие добро и зло". Благодарить Бога за это знание я не могу. Нам Он его давать и не собирался.

И твои стенания по Августину не являются доказательством на моё утверждение. Да и невозможно вообще найти их, так как это связано будет с непониманием сути христианства о милости Бога.

Что касается Августина, то вряд ли я о нём "стенаю". Но его мысль не лишена оснований. Ибо, согласно его точке зрения, только грехопадение Адама позволило верующим обрести спасение через Христа.

А вообще, у вас довольно запутанная теология, Геннадий. Благодарить за добро и зло надо почему-то Бога, который, вообще-то запретил нам постигать добро и зло. А вот постичь грехопадение как первый шаг к обретению Христа, вы отказываетесь. Хотя, без греха не было бы ни Христа, ни искупления.