Ярослав Иванов написал:

Как бы Вы прокомментировали слова Евангелия, 20 глава от Иоанна, «…Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся», это стих 23. Я надеюсь, Вы эти строки читали?

Эти стихи следует понимать в контексте параллельного места в Лк. 24:36-49:

Когда Иисус дунул в учеников Духа - произошло сказанное в Лк. 24:45: "Тогда Он открыл их разум, чтобы они понимали Писания".

А загадочный стих о "кому простите, тому простятся" понимается в свете Лк. 24:46-47: "Так написано - что Христос должен пострадать и на третий день воскреснуть из мертвых и что Его именем должно быть проповедано покаяние для прощения грехов всем народам...". В свете этих стихов "простить грехи" - "проповедовать покаяние для прощения грехов".

А вот приписать этим стихам "прощение грехов священниками" - это явное насилие над текстом. Интересно, что подобное насилие над текстом совершают католики с похожим текстом в Мф. 16, доказывая примат Петра и папскую власть.

Поразмышлял ещё над фрагментом Иоанна 20:23...

Ярослав Иванов написал:

Как бы Вы прокомментировали слова Евангелия, 20 глава от Иоанна, «…Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся», это стих 23... Сергей, если все-таки Вы захотите дать комментарий, тогда просьба учесть и слова Писания: «Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе.» (Мф.18:18)

...и решил, что действительно, вполне можно рассматривать этот фрагмент в связи с тем, что Иисус говорит в Евангелие от Матфея, 18 глава. Ведь в Иоанна 20:23 нет ясного указания, что грехи, которые могут прощать ученики, - это грехи против Бога, не так ли? Итак, мой брат согрешил против меня. Прощая ему, я прощаю его грех, отпускаю, не взыскивая. А не прощая, я как-бы "удерживаю" его грех на нем.

Впрочем, прошу рассматривать это как некую гипотезу, идею для молитвенного размышления, а не догмат или часть официального вероучения.

Сергей Кузнецов написал:

В свете этих стихов "простить грехи" - "проповедовать покаяние для прощения грехов".

Простить и говорить о прощении - вещи немного разные, по-моему. А фрагмент Иоанна 20:23 наводит на мысль, что Христос как будто дал ученикам власть прощать грехи от Своего имени. И больше того - не просто прощать, а принимать решение - кому прощать, а кому нет (на ком оставите - на том останутся).

Поэтому ключевой вопрос для решение проблемы Иоанна 20:23 такой: передает ли Бог свою власть прощать грехи, совершенные против Него, человеку?

И, поскольку прощение грехов непосредственно связано со спасением, к этому вопросу примыкает и второй: передает ли Бог свою власть спасать людей - человеку?

Ответы на эти два простых вопроса помогут нам разобраться в возникшей проблеме.

Ярослав Иванов написал:

Вы упустили, я сомневаюсь в том, что это случайно, ключевые слова, что прощает не сам священник, а Власть, т.е. сам Господь, через него.

А если прощает Сам Господь - зачем тогда "через него"? В чем смысл такого странного посредничества? Особенно, в свете того, что основная идея Нового Завета - это устранение всякого посредничества во взаимоотношениях Бога и человека. С этим-то Вы согласны?

И Вы совершенно упустили, тоже сомневаюсь что случайно, мои рассуждения о том, что в Новом Завете каждый уверовавший в Христа - священник.

И посему ещё один ключевой вопрос: могу ли я самостоятельно приходя в покаянии к Богу, получать от Него прощение грехов? Или без "недостойного иерея" тут - никак?

Где Вы прочли в моих словах хоть намек о передачи Богом власти человеку?

Цитирую ещё раз: «…я, иерей недостойный, {бла-бла-бла} прощаю и разрешаю…».

Вопрос Вы, Сергей, задали интересный: «могу ли я самостоятельно приходя в покаянии к Богу, получать от Него прощение грехов?»
А кто же за вас принесет покаяние Богу за ваши грехи? Это то,что человек должен сделать самостоятельно, как сотворенный свободным.
Вторая половина вопроса вообще наводит на мысль, что задающий исповедует что угодно, но ни чего, что относилось бы к христианству.
Сергей, скажите, а от кого можно получит прощение грехов как только не от Него, Спасителя нашего?
Резонно, после моих слов, ожидать вопроса: тогда для чего же священник нужен?
А на этот вопрос можно получить ответ, когда каждый для себя ответит на вопрос, для чего же тогда  Писание говорит о словах Христа своим избранным, апостолам, когда явился Он к ним после воскрешения.

Отредактированно Ярослав Иванов (05.04.2011 14:00)

Сергей Ирюпин написал:

Могу ли я самостоятельно приходя в покаянии к Богу,

К Богу только в покаянии и только самостоятельно. Толпой к Богу не ходят. И нет другого пути как личное покаяние Ему.

Сергей Ирюпин написал:

Лично мне вполне хватает Иерея Достойного.

Знаете, складывается такое впечатление, что Вы себя считаете до такой степени самодостаточным, что и Ирей Достойный вам становится лишним. Зачем Он вам? Ведь Вы все для себя уже решили, не так ли? Закон вам не нужен. Зачем Он вам, зачем вам познавать грех в себе. Если не нужно познавать в себе грех, так и покаяние становится формальностью. Зачем приносить покаяние в своих грехах, если не зависимо от него, покаяния в наших личных грехах, все грехи как настоящие так и будущие уже прощены. Фактически, у вас, покаяние становится атавизмом (фактически не нужно, исходя из вашего богословия о прощенности в грехах, но делать необходимо потому, что заповедано в Писании)
Если копнуть еще четь глубже окажется, что не только покаяние превращается в формальность, но и крещение, и Евхаристия, и т.д. и т.п.
Вот и получается, что и Ирей Достойный вам нужен только как формальность в вашем покаянии Творцу.

Более того, покаяние в грехах приносить не нужно. Покаяние - это перемена ума. Покаяние - это когда мы шли от Бога, а потом передумали и повернулись к Богу. В грехах мы не каемся, грехи мы исповедуем. "Если исповедуем грехи наши, то Он будучи верен и праведен простит нам наши грехи". Другими словами, мы просто признаем: "Согрешил, прости Папа". И все! А каяться в грехах, или чего хуже замаливать их, смысла нет.

Сергей Ирюпин написал:

Могу ли я самостоятельно приходя в покаянии к Богу, самостоятельно, без всякого «иерея недостойного», получать от Него прощение грехов?

Только так и не как по другому. В вашем приходе в покаянии к Богу никто, кроме вас самого не принимает участие. И прощение ваших грехов вы получаете только от Господа.
А вопрос о предстоятеле, т.е. пресвитере, или другими словами иерее, о священстве в Церкви, это очень обширный вопрос, и он требует очень серьезного подхода.

Сергей (Кузнецов), отношение к исповеданию своих грехов как: «Другими словами, мы просто признаем: "Согрешил, прости Папа". И все!», глубочайшее заблуждение. Когда исповедь для вас будет именно покаянием, переменой ума, как Вы правильно заметили, тогда это и будет исповедью пред Богом. А то о чем Вы написали, это просто признание в своих, назовем так, нехороших поступках. Конечно же хорошо, что Вы их признаете, но это не является исповедью.
И Господь от нас ждет не признание наше в своих грехах, он и без нашего признания о них знает, а ждет от нас именно покаяния в наших грехах. Вот поэтому в Церкви покаяние и исповедание понимаются как одно и то же. А Вы их, Сергей, не могу понять, для чего-то разделяете?

Если будет такая тема, и у кого-либо будет желание побеседовать по данному вопросу конструктивно, без «кидания нечистотами», а всегда буду готов поддержать беседу.

Ярослав Иванов написал:

Сергей (Кузнецов), отношение к исповеданию своих грехов как: «Другими словами, мы просто признаем: "Согрешил, прости Папа". И все!», глубочайшее заблуждение. Когда исповедь для вас будет именно покаянием, переменой ума, как Вы правильно заметили, тогда это и будет исповедью пред Богом. А то о чем Вы написали, это просто признание в своих, назовем так, нехороших поступках. Конечно же хорошо, что Вы их признаете, но это не является исповедью.
И Господь от нас ждет не признание наше в своих грехах, он и без нашего признания о них знает, а ждет от нас именно покаяния в наших грехах. Вот поэтому в Церкви покаяние и исповедание понимаются как одно и то же. А Вы их, Сергей, не могу понять, для чего-то разделяете?

Ярослав, если вы понимаете покаяние как перемену ума (изменение отношения к греху), то я с вами согласен. Я больше говорил о практике замаливать грехи, когда человек годы "кается", но так и не может получить уверенности в Божьем прощении - как в фильме "Остров".

Сергей Кузнецов написал:

Ярослав, если вы понимаете покаяние как перемену ума (изменение отношения к греху), то я с вами согласен. Я больше говорил о практике замаливать грехи, когда человек годы "кается", но так и не может получить уверенности в Божьем прощении - как в фильме "Остров".

пожалуй, ярчайший пример. И дело в том, что он прощения и не получал - его получают только верой.
А насчет замаливания, так это известное дело - епитимья. Может, конечно, она сейчас и выродилась в что-либо иное, но 100 раз "Отче наш" или что другое - это очень круто. Наказание - молитвой. правда, сейчас начнется...
Правда, вот интересное дело - ярослав врет со стороны, а мы врем со своей. Полной информации, что они там делают сегодня, у нас нет. Хотя я сильно не страдаю - потери исчезающе малы.

Геннадий Гумилевский написал:

Просьба к участникам не делать ошибку,  утверждая о том, что "покаяние - это перемена ума"... Покаяние связано с переменой мыслей человека, когда человек начинает что-то понимать важное, главное совершенно по-другому.

Геннадий, ну не цепляйтесь к словам. Перемена мыслей - что это, если не перемена ума, в определенном роде? Думаю, мы все согласимся, что μετάνοια - это настолько серьезная перемена мыслей (выражаясь Вашими словами), что можно говорить о том, что у человека поменялся ум (по выражению Сергея Кузнецова). А вот лично я понимаю покаяние больше как кардинальное изменение своей позиции, своего отношения ко всему, а главное - к Богу и к людям...

Думаю, что в жизни каждого человека есть моменты, когда он переосмысливает и изменяет свой взгляд и отношение к чему-либо. В детстве я коллекционировал машинки, очень увлекался, а теперь к этому почти равнодушен. Тоже, своего рода покаяние - изменился мысли, изменился взгляд, изменилось отношение...

Но в контексте христианства, μετάνοια для меня, это - изменения мыслей, взгляда, отношения к Богу. Раньше был к Нему равнодушен - теперь Он мне интересен. Изменение? Да. Покаяние? Было время, считал, что Бог далеко и Ему нет до меня особого дела. Потом понял, поверил, осознал, что это не так. Изменение? Покаяние? Воспринимал Бога, только как Небесного Судью, затем начал приходить к пониманию, вере, осознанию Его, ещё и как Любящего меня Отца. Изменение? Покаяние?

Александр Ганский написал:

А насчет замаливания, так это известное дело - епитимья. …

Александр, Вы как всегда в своем амплуа: «Слышал где звон, но не знаю где он», а в вашем случае: Что-то услышал и делаю свои умозаключения. А о чем рассуждаете? Похоже для Вас, Александр, вопрос о чем, это не к Вам. И как всегда, Александр, заметьте, это уже становится системой, Вы делаете суждения о том, о чем даже не имеете хоть маломальское представление. Чего Вы добиваетесь этим? Только не нужно говорить, что Вас этому учит Писание, называть вещи своими именами. Если и правда Вас учит этому Библия, тогда назовите своим именем ваши действия, когда Вы говорите о том о чем не знаете, и выдаете свои слова за истинные знания.
Епитимия, это наказание, но какое отношение к замаливанию грехов она имеет?
Александр, коль Вы имеете желание поговорить на данную тему, тогда, если конечно Вас это не затруднит, могли бы тоже ответить на вопрос, что конкретно Вы вкладываете в понятие «замаливание своих грехов».
Поверьте, эти ответы необходимы. Иначе как можно вести диалог, если не знать, что твой собеседник имеет ввиду, используя в своей речи определенные словосочетания.

Отредактированно Ярослав Иванов (07.04.2011 18:47)