Виктория Баранова написал:

… как вы думаете, все ли десять заповедей по вашему примеру могут быть также истолкованы (т.е. зависят от обстоятельств, намерений человека). Или  всё же есть исключения. Есть те заповеди, нарушение которых - грех в любом случае. Как вы считаете? Только при условии, что человек, который грешит, имеет право и возможность выбора совершать грех или нет. …

Виктория, Вы извините. Ведь эти слова были адресованы персонально. Если не против, выскажу свое личное мнение.
Всякое преступление, нарушение, Заповедей есть грех, без каких-либо исключений. Ведь Заповеди и были нам даны для познания греха в себе. И нарушение их есть лишь следствие, т.е. внешнее проявление. А сам грех на много «глубже», он внутри нас.

Я бы не ставил знак равенство между религиозностью, т.е. осознание человека связи с Высшим, и фарисейством, по большому счету разновидности обрядоверия. Если Вы, Сергей, подразумеваете под религиозностью фанатизм. … Вообще любой фанатизм, включая и религиозный, всегда плохо.

Отредактированно Ярослав Иванов (19.04.2011 19:42)

Ярослав Иванов написал:

Я бы не ставил знак равенство между религиозностью, т.е. осознание человека связи с Высшим, и фарисейством, по большому счету разновидности обрядоверия.

Фарисейство - это, попросту говоря, лицемерие (Луки 12:1). Когда человек выставляет себя тем, кем он, по сути, не является. Фарисеи были набожны "напоказ", на самом деле у них не было ни любви, ни уважения к Богу (Иоанна 5:42). Лицемерие существует не только в религиозной среде, его полным-полно в обычной, "гражданской" жизни.

Религиозность для меня - это не осознание человеком связи с Высшим (что, с моей точки зрения, как раз положительный момент), а приверженность "религии" в противовес приверженности Живому Богу. А "религия" для меня - это то, что создает человек, чтобы как-то "повлиять" на Бога, уклоняясь от общения с Ним. Колдовство, магия, молитвы-заклинания, и да, обрядоверие, - оно тоже в этом списке. Всё, что угодно, лишь бы не прямой контакт... Лишь бы не лицом к Лицу. Молитвы мертвым - вместо общения с Вечно Живым. Священники-посредники - вместо Великого Первосвященника.

Иисус Христос же предлагает нам не религию, а Себя Самого.

Ярослав Иванов написал:

Виктория, Вы извините. Ведь эти слова были адресованы персонально. Если не против, выскажу свое личное мнение.
Всякое преступление, нарушение, Заповедей есть грех, без каких-либо исключений. Ведь Заповеди и были нам даны для познания греха в себе. И нарушение их есть лишь следствие, т.е. внешнее проявление. А сам грех на много «глубже», он внутри нас.

Совсем не против. :)Очень интересно  услышать разные мнения, исходя из индивидуального опыта жизни.

Получается, что любое нарушение заповеди есть нарушение, безо всяких оговорок. Т.е. заповедь свою функцию выполнила-обнаружила грех. А возмездие за грех, как известно, смерть.  Но христиане-то знают, что Жертва уже принесена, цена уплачена, шанс на свободу человеку дан. Теперь же, после того как человек принял условия спасение в свою жизнь, нужно жить так, чтобы страдания Иисуса были не напрасны. Проще говоря, стараться не грешить.
А если всё же в чём-то продолжаем грешить, то, что тогда? Для таких же, согласно Евр. 10,26-27, нет шанса, верно?

Виктория Баранова написал:

...если всё же в чём-то продолжаем грешить, то, что тогда?

...если кто из вас и согрешит, то помните, что у нас есть Праведник Иисус Христос, Который свидетельствует перед Отцом в нашу защиту. Он - умилостивление за наши грехи, и не только за наши, но и за грехи всего мира.
(1Иоан.2:1,2)

Для таких же, согласно Евр. 10,26-27, нет шанса, верно?

Относительно Евреям 10:26,27 - мне кажется, этот фрагмент нельзя вырывать из контекста всей главы и даже всего послания. О чем идет речь в 10 главе? О том, что Закон был лишь тенью Нового Завета. Что жертвы Ветхого Завета лишь напоминали о грехе, но не очищали его. Что в Новом Завете, мы, благодаря крови Иисуса, можем смело входить в Святое Святых, к Самому Богу. Что мы освящены раз и навсегда принесением в жертву Тела Иисуса Христа. Поэтому нам предлагается приходить к Богу с искренними сердцами, непоколебимо держаться исповедания веры, с вниманием относиться к братьям и сестрам, побуждая к любви и добрым делам. Не пренебрегать христианским общением, а наоборот - ободрять друг друга.

Но, если мы получив познание этой истины, продолжаем грешить... Грешить - как? Каким образом? В контексте - продолжаем жить по закону, согласно Ветхого Завета, приносить жертвы за грехи, оправдывать себя исполнением того или иного... и так далее и так далее... То такой грех не искупит никакая жертва - хоть заколи тысячу ягнят. И если по Закону Моисея нарушителя предавали смерти, то того, кто пренебрегает спасением по вере в Иисуса Христа, ожидает гораздо более суровое наказание.

...как обнаружить ту грань, после которой один и тот же грех имеет разную "тяжесть", если можно так выразиться?

А существует ли такая грань? Поддерживает ли Новый Завет идею о "разном удельном весе" греха в том или ином случае?

Сергей Кузнецов написал:

Значение слова "грех" - это промах.

Сергей именно с этого и начал эту тему - дал четкое определение. Можно ещё сказать, что грех - это нарушение воли Божьей, поскольку Бог никогда не "промахивается" и Его воля - благая, угодная и совершенная (Рим 12:2).

У Вас есть ещё какое-то определение? Предложите его.

Я согласна, что грех - это именно нарушение воли Божией. Но можно подробней всё же о грехе. И речь именно о верующих, хочу подчеркнуть.

О том,  что, будучи христианами, люди продолжают грешить, говорить не стоит. Только у многих принято скрывать свои «промахи». Это реакция человека на то, чтобы не осудили, чтобы не отлучили, потому что стыдно, да и много ещё причин. Но редко кто хочет вынести эту проблему во вне, чтобы разобраться с ней до конца. Не грех обсуждать! А именно: почему ты находишься в зависимости от греха, почему это происходит в твоей жизни и грех ли это?

Вот я часто слышала выражение, что грешить можно по-разному: одни грешат, как холодную воду пьют, другие же каются в пепле и прахе, грешат и опять каются, сознавая, что преступники. Т.е. учитываются мотивы согрешающих. Но вот в Библии я больше нахожу подтверждений обратному. По крайней мере, апостол Павел нигде в своих посланиях спуску верующим не давал. Если пребываешь в грехе – отлучить, предать, не пускать и т.д. Из чего я делаю вывод, что благодать для незнающего о спасении и обладающего уже этим знанием по-разному применяется. Такой вывод делаю я при изучении Слова. Он же (вывод) подтверждается практикой в современных  пятидесятнических церквах - находящихся  в грехе  ставят на замечание, затем отлучают.

НО…. Из своего жизненного опыта могу сказать, что Бог милует людей, дает им шанс подняться, не судит. Незнаю почему так происходит. Как бы Писание противоречит  делам Бога. Но это абсурд! Тогда я прихожу к выводу, что всё же может мы неправильно толкуем Слово. Вот и пытаюсь разобраться, где нестыковка…

Сергей Ирюпин написал:

А существует ли такая грань? Поддерживает ли Новый Завет идею о "разном удельном весе" греха в том или ином случае?

Ну, например, разное отношение к верующим и неверующим, согрешающим одним и тем же грехом. Как вы считаете? Ведь разный грех по тяжести получается.

Относительно Евреям 10:26,27 - мне кажется, этот фрагмент нельзя вырывать из контекста всей главы и даже всего послания...

Очень интересная мысль.  У меня просто на слуху этот стих всегда ассоциировался с "верующими грешниками". Обычно так наши пастора вразумляют таковых. Пойду разбираться... 

Эти так называемые " современные церкви" (выходцев бывшего СССР) отображают собой Союз свободных республик за "железной занавесью" прототип президиума и голосующих только ЗА, под бурные аплодисменты находящихся в аудитории людей, несогласных "на замечание". Теперь прочитайте устав этих организаций и сравните: Ленин жил, Ленин жив, Ленин будет жить - троица которой сдерживали миллионы, хотя в то что он жив НИКТО не верил! Когда в стране все наше и для нас, почему платишь деньги, что бы НАЗИДАТЬСЯ?

Грех - вообще принадлежать развращенному обществу!

Если мы говорим, что имеем с Ним общение, а ходим во тьме, мы лжем и не поступаем по истине. (1Ин 1:6)
Это о выше написанном, для спасающихся через церковь управляемую "президи-УМОМ" или если привычнее "пасторУМОМ".

Если же ходим во свете подобно, как Сам Он во свете, то имеем общение друг с другом, и кровь Иисуса, Сына Его, очищает нас от всякого греха. (1Ин 1:7)

Нормальная "овца" без порока не СИДИТ на одном месте, а согласно рекомендации Иисуса - ИДИТЕ встает потому как СЛЫШИТ и идет за Пастырем, оставшиеся на ИСКУССТВЕННОМ ВСКАРМЛИВАНИИ НАЕМНИКАМИ - для ЗАКЛАНИЯ! Шерсть у таких овечек как и мясо только для ПЛОТИ НАЕМНИКОВ!

Примыкать к ЦЕРКВИ имеет только одно значение - идти за Иисусом! Созидать "ЦЕРКВИ" - работа гробовщика!

К СВОЕЙ ЦЕРКВИ ГОСПОДЬ прилагает САМ, подбирая СОБСТВЕННОРУЧНО!

В созданных "церквях" нет условий для роста ПШЕНИЦЫ, а то что там сеют куплено не у того хозяина, хотя и выглядит перед посевом как семена ПШЕНИЦЫ.

Виктория Баранова написал:

НО…. Из своего жизненного опыта могу сказать, что Бог милует людей, дает им шанс подняться, не судит.
Незнаю почему так происходит.


Как бы Писание противоречит  делам Бога.
Но это абсурд! Тогда я прихожу к выводу, что всё же может мы неправильно толкуем Слово. Вот и пытаюсь разобраться, где нестыковка…

Абсурда нет,
есть благовестие, которое открывает нам что мы живем во времена милости Божией,
дни Сына Человеческого,
мы прощены и даже оправданы и прославляет нас наш Отец Небесный,
даруя Свои откровения и вразумления и многие избавления,
на условии сохранения нами мира Божьего:
прости нам долги наши как и мы прощаем должников наших.
Мы прощаем обидчиков, оскорбителей наших, и мы прощены.
Имеем наставление, как простил нас Христос, там и мы должны прощать друг друга.
Это основание нашего хождения во свете, только ожесточились обидились на кого, держим зло в себе, воюем в себе с кем то, так и сами попадаем под возмездие и Бог судится с нашей плотью.
Что то пропадает, сам ли болеешь или кто из детей, смотри где кого не простил, на кого затаил обиду.

Сергей Ирюпин написал:

… Если мы говорим об организации, предприятии или клубе по интересам - да, всё логично. Но если мы будем проводить аналогию с семьей... Скажите, исполнение каких законов делает Вас мужем своей жены и отцом своих детей? Исполнение каких законов определяет - являются ли Ваши дети Вашими детьми или чужими?

Сергей, Вы считаете, что мужем и женой делает печать в паспорте? Или этого все же недостаточно и необходимо что- то большее? И проверка того, что люди являются супругами есть не наличие каких-либо документов, а тем как они исполняют закон супружеских отношений. Разве не так?
Точно так же и в отношениях с детьми. У меня есть знакомые, у которых дети приемные или один из родителей не является биологическим родителем. Да и у меня в семье есть еще один мой, восьмой, ребенок, это друг моего сына, который практически живет у нас. Мы его считаем своим сыном, он полноправный член нашей семьи. Но это другая тема. Так вот во всех этих случаях наши отношения, наше внутреннее, имеет проявление во вне, в этом мире, в форме закона отношений родителей и детей. Не выполнение наших обязанностей делает нас родителями, ну или детьми своих родителей. Исполнением этих законов, отношения родителей и детей, познается наше родительство, ну или сыновство.

Сергей Ирюпин написал:

…

Почти все, наверное, не почти, а все, грехи совершаются нами сознательно, ни Вы, ни я не являемся исключениями.

Значит, мы с Вами Царствия Божия не наследуем? Если следовать Вашим же словам:

...тот, кто услышал Его Слово, и после этого совершает грех, совершает грех сознательно, т.е. нарушает волю Всевышнего сознательно. А коль сознательно, то именно к ним обращены слова Писания, которые и привела Виктория: «что поступающие так Царствия Божия не наследуют».

Сергей, ответом на это может служить молитва мытаря, о которой я очень часто говорю: Господи будь мне грешному. Это молитва говорит о том, что мы не способны сами что-либо сделать  без Него. В этой молитве полная отдача на милость Его, упование на Его милосердие.
Ну и естественно притча о блудном сыне это верный указатель к молитве мытаря звучащая из глубины наших сердец к Нему.

Ярослав Иванов написал:

...проверка того, что люди являются супругами есть не наличие каких-либо документов, а тем как они исполняют закон супружеских отношений.
...Исполнением этих законов, отношения родителей и детей, познается наше родительство, ну или сыновство.

Ярослав, простите, но наш с Вами разговор напоминает мне анекдот про то, как один человек проходит обследование у психиатра. Ему показывают разные картинки и спрашивают - о чем он думает при этом? "О голой женщине", - отвечает тот. Но как же так?! - врач в шоке, - Ведь картинки совершенно разные и при чем тут вообще голая женщина?! - А я всегда только о ней и думаю...
Вот так и Вы - постоянно думаете о законе, поэтому у Вас даже отношения отец-сын или муж-жена - через соблюдение закона. На самом деле, по-моему, это полный бред! Если отношения в семье строятся на законе - это уже не семья, а Уголовно-процессуальный кодекс. И если в Вашей семье всё базируется на исполнении "закона супружества" и "исполнении закона отношения родителей и детей" - я Вам (и Вашим домашним) искренне сочувствую...

Сергей, ответом на это может служить молитва мытаря, о которой я очень часто говорю...

Ярослав, для меня это не ответ, а уход от ответа. К тому же молитва мытаря - это молитва человека Ветхого Завете. Который ничего не знает ни о рождении свыше, ни том, как быть сыном Божьим... Если христианин молится молитвой мытаря - это все равно, что Ваш ребенок пытается общаться с Вами как бездомный и безродный попрошайка, а не Ваш родной сын.

Галина Козакевич написал:

Если всю жизнь проходить с молитвой мытаря, это что, неверие что уже очищен освобожден?

Ярослав Иванов написал:

Это молитва говорит о том, что мы не способны сами что-либо сделать  без Него.

То есть, и грех мы не способны сделать сами? Значит и грех мы делаем не без Него? Ладно, это шуткую я...