Владилен, Вы говорите, что "великая скорбь" это

Владилен Зарипов написал:

В результате падения подобных тел в море ("как бы большая гора, пылающая огнём" в Отк.8:8) возникнут чудовищные  цунами  - гравитационные волны высотой от нескольких километров (в месте падения) до сотен метров (при выходе на сушу).
  Поэтому Господь советует ВСЕМ жителям Иудеи немедленно бежать в горы (Мт.24:16-18) "Ибо тогда будет великая скорбь, какой не было от начала мира доныне, и не будет" (24:21).
Потому что "море восшумит (современный перевод, "заревёт") и возмутится (совр. пер., "разбушуется")" (Лк.21:25).

Мне кажется, что "великая скорбь" это не стихийные бедствия, а совсем другое.

Если посмотреть стихи 24 и 25, 7 гл. "Даниила"

24 А десять рогов значат, что из этого царства восстанут десять царей, и после них восстанет иной, отличный от прежних, и уничижит трех царей,
25 и против Всевышнего будет произносить слова и угнетать святых Всевышнего; даже возмечтает отменить у них [праздничные] времена и закон, и они преданы будут в руку его до времени и времен и полувремени.

То здесь говорится, что восстанет царь который будет угнетать "святых Всевышнего" ... и они (святые) будут преданы  в его руку на 3.5 года.
   Аналогичное место есть в книге "Откровение" гл. 13, ст. 4-7

4 и поклонились зверю, говоря: кто подобен зверю сему? и кто может сразиться с ним?
5 И даны были ему уста, говорящие гордо и богохульно, и дана ему власть действовать сорок два месяца.
6 И отверз он уста свои для хулы на Бога, чтобы хулить имя Его, и жилище Его, и живущих на небе.
7 И дано было ему вести войну со святыми и победить их; и дана была ему власть над всяким коленом и народом, и языком и племенем.

Здесь по моему тоже самое говорится. Зверь будет вести войну со святыми опять же 3.5 года.
Я например понимаю, что "великая скорбь" это угнетение Израильского народа.

Владилен Зарипов написал:

Если Вас интересует моя версия, я её кратко изложу.
  Сегодня на святом месте (храмовой горе Мориа, она же Сион, она же теперешняя терраса Харам эш Шериф) стоят мечеть Омара (храм "Купол скалы") и мечеть Аль-Акса.
Однако в дни скорби эти постройки будут разрушены величайшим в истории землетрясением (Отк.16:18) из-за падения на сушу крупного метеорного тела ("звезда" в Отк.9.1)

Беда в том, что мечеть не является местом святыни для Израильского народа. И как тогда понимать 11 ст. 8 гл. "Даниила", что  "И отнята была у Него ежедневная жертва, и поругано было место святыни Его"
    Это может быть люди поклонялись Богу, а затем стали кому то другому поклонятся.

Благодать Иисуса Христа со всеми вами.

Владилен Зарипов написал:

Брат, если говорить о временной последовательности событий, о которой Вы спрашиваете, то они будут следовать таким образом:
затмение солнца, затмение луны, знамение на небосводе (радиант), разрушение разгоревшихся стихий (небесных тел), мерзость запустения. Это всё и есть великая скорбь, по окончании которой грядет Господь.

Почему вы утверждаете именно такой порядок? Я не вижу временного порядка, по крайней мере в Писании. Согласен, что поколеблются силы вселенной, т.е. физические законы, но не причине самой вселенной, как следует из ваших доводов. Вселенная сама подвергнется уничтожению. Мне кажется, что вы рассматриваете все эти события, как причину, а это надо рассматривать как следствие.

Олег Трошин написал:

Владилен Зарипов написал:

Брат, если говорить о временной последовательности событий, о которой Вы спрашиваете, то они будут следовать таким образом:
затмение солнца, затмение луны, знамение на небосводе (радиант), разрушение разгоревшихся стихий (небесных тел), мерзость запустения. Это всё и есть великая скорбь, по окончании которой грядет Господь.

Почему вы утверждаете именно такой порядок? Я не вижу временного порядка, по крайней мере в Писании. Согласен, что поколеблются силы вселенной, т.е. физические законы, но не причине самой вселенной, как следует из ваших доводов. Вселенная сама подвергнется уничтожению. Мне кажется, что вы рассматриваете все эти события, как причину, а это надо рассматривать как следствие.

Брат, Олег!
   такой временной порядок вытекает из анализа ветхозаветных пророчеств, слов Иисуса Христа, видений Иоанна в книге Откровение.
   Вы совершенно правы, когда утверждаете, что наказание Земли это не причина, а следствие.
Именно так я излагаю свои доводы в статьях: Господь накажет жителей Земли за зло (это причина), используя физические законы, которые Сам же и сотворил (это следствие). Эти законы Бог уже использовал во времена Ноя (смотрите 2Пет.3:5-7, 10-12).

С уважением,
Владилен

Владилен Зарипов написал:

2. Дело в том, что пророк Даниил и Иисус знали (!), что когда возникнет "мерзость запустения" храма не будет, поэтому и написали "стоящую на святом месте", а не в храме, где  "люди поклонялись Богу, а затем стали кому то другому поклонятся."

А  почему тогда пророк Даниил пишет "и на крыле святилища будет мерзость запустения"?
А потом в ветхом завете есть примеры, что святое место находится в святилище.

Владилен, а когда по вашему будет "мерзость запустения"?
Ведь мечеть стоит сейчас, как она может быть "мерзостью запустения", если Иисус говорит

15 Итак, когда увидите мерзость запустения, реченную через пророка Даниила, стоящую на святом месте, - читающий да разумеет, -
16 тогда находящиеся в Иудее да бегут в горы;
17 и кто на кровле, тот да не сходит взять что-нибудь из дома своего;
18 и кто на поле, тот да не обращается назад взять одежды свои.
19 Горе же беременным и питающим сосцами в те дни!
20 Молитесь, чтобы не случилось бегство ваше зимою или в субботу,
21 ибо тогда будет великая скорбь, какой не было от начала мира доныне, и не будет.
22 И если бы не сократились те дни, то не спаслась бы никакая плоть; но ради избранных сократятся те дни.

Ведь мечеть сейчас видят, почему тогда находящиеся в Иудее не бегут в горы?


Благодать Иисуса Христа со всеми вами

Отредактированно Александр Иванишин (06.10.2007 01:49)

Владилен Зарипов написал:

2. Относительно слова "святое". Святое святых - так называлось специальное помещение в храме, куда, за завесу, мог входить только первосвященник один раз в год.
    В обсуждаемых нами стихах Даниила и Иисуса речь идет о святом месте (храмовой горе), а не о Святом святых (помещении храма).

Да я вроде о Святом святых ничего не говорил.
Вот пример про что я говорил. Левит 10гл.17,18 ст.

17 почему вы не ели жертвы за грех на святом месте? ибо она святыня великая, и она дана вам, чтобы снимать грехи с общества и очищать их пред Господом;
18 вот, кровь ее не внесена внутрь святилища, а вы должны были есть ее на святом месте, как повелено мне.

В другом месте сказано Лев.6:26

священник, совершающий жертву за грех, должен есть ее; она должна быть съедаема на святом месте, на дворе скинии собрания;

То есть жертва должна съедаться на святом месте, на дворе скинии собрания.


Владилен, а что по вашему являет собой "мерзость запустения", в чем ее суть?

Благодать Иисуса Христа со всеми вами.

Владилен Зарипов написал:

Брат, Вы спрашиваете: " что по вашему являет собой "мерзость запустения", в чем ее суть?".
   Я думаю, в узком значении этого выражения, речь идёт о буквальном запустении храмовой горы после разрушительного землетрясения (Отк.16:18).
Ведь, согласно пророчества Даниила (Дан.8:14), иерусалимский храм будет построен только через 2 300 вечеров утр (т.е. через 1 150 суток).
   В широком значении "мерзость запустения" коснется ВСЕХ  городов на земле разрушенных великим землетрясением (Отк.16:19). Это запустение продлится примерно 3,5 года.

Давайте, брат Владилен возьмем немного больше стихов из 8 гл. книги Даниила

9 От одного из них вышел небольшой рог, который чрезвычайно разросся к югу и к востоку и к прекрасной стране,
10 и вознесся до воинства небесного, и низринул на землю часть сего воинства и звезд, и попрал их,
11 и даже вознесся на Вождя воинства сего, и отнята была у Него ежедневная жертва, и поругано было место святыни Его.
12 И воинство предано вместе с ежедневною жертвою за нечестие, и он, повергая истину на землю, действовал и успевал.
13 И услышал я одного святого говорящего, и сказал этот святой кому-то, вопрошавшему: "на сколько времени простирается это видение о ежедневной жертве и об опустошительном нечестии, когда святыня и воинство будут попираемы?"
14 И сказал мне: "на две тысячи триста вечеров и утр; и тогда святилище очистится".

Можете подробней прокоментировать эти стихи как Вы считаете.
С уважением

Отредактированно Александр Иванишин (08.10.2007 22:08)

Владилен Зарипов написал:

благодарю за ответ, а также Вашу настойчивость, с которой Вы исследуете Писание.
Мне такой подход близок и понятен, он и плодотворен, так как благословляем Господом.
Кратко и убедительно прокомментировать приведенные Вами библейские цитаты весьма трудно.
Поэтому, если Вы не возражаете, предлагаю обратится к статье "Антихрист: кто же он?" (кликнув здесь: www.godday.kiev.ua), в которой есть анализ и толкование, в частности, пророчеств Даниила,  а затем обсудить отдельные вопросы здесь, на форуме.
С уважением,
Владилен
P.S. "Вот, предсказанное прежде, сбылось и новое Я возвещу вам, прежде нежели оно произойдёт Я возвещу вам. Так говорит Господь"

Владилен, статью я уже прочитал несколькими днями раньше. Вопросов конечно много.
Но лично для меня например интересно в беседе порассуждать. А потом интересна последовательность событий в приведенных мною выше стихах и как Вы эти стихи понимаете?
Могу конечно и задать вопрос. Вы пишите, что храм будет построен только через 2300 вечеров и утр, а в книге Даниила написано, что"святилище очистится", то есть храм на этот момент получается уже будет.
А потом в чем заключается имено "мерзость" запустения, в переводе с греческого написано "кощунственная мерзость" которая стоит в "месте святом". В евангелии от Марка написано "мерзость запустения... стоящую где не должно"

С уважением.

Отредактированно Александр Иванишин (08.10.2007 23:43)

Брат, Александр!
Попробую прокомментировать пророчества Даниила 8:9-14 в свете гипотезы, изложенной в статье, которую Вы читали.

Небольшой рог в 8:9 это астероид, который, на небосводе,  отделился ("вышел") от центрального массивного тела, увеличился на небе в размерах, а затем (стих 8:10) упал на землю, увлекая за собой "небесные воинства и звезды", т.е. падение астероида будет сопровождаться падением и сгоранием ("попранием") мелких метеорных тел.

Так как Вождём воинства небесного является Бог, то получается, что этот малый рог "вознесся" (совр. пер. "обратился против") Вождя воинства (стих 8:11).

Нашествие астероидно-метеорного потока остановило ежедневные жертвы (очевидно, поклонение) Богу и было "поругано место святыни Его" (совр. пер. "разрушено" или, в Масоре: "заброшено было место святилища Его") , т.е. место, где стоял храм (гора Мориа или Сион).

Далее становится понятным стих 8:12 (совр. пер. Масоретского текста):"И будет преступно послано войско на (отмену) ежедневной жертвы, и правда будет сброшена наземь, и преуспеет оно в деяниях своих".

Комментарии к стихам 8:13, 14 Вы прочли в статье "Антихрист: кто же он?".

В последнем послании Вы пишете: " храм будет построен только через 2300 вечеров и утр, а в книге Даниила написано, что"святилище очистится", то есть храм на этот момент получается уже будет".

Совершенно верно. После разрушения великим землетрясением города Иерусалим и святого места - храмовой горы (с мечетями) уцелевшие евреи и даже иноземцы (по пророчеству Исаии) начнут стоить храм и через 1 150 суток окончат его строительство, "тогда святилище очистится" (стих 8:14), т.е. будет освящено, как во времена скинии, первого и второго храмов.

Вы пишете: "А потом в чем заключается имено "мерзость" запустения, в переводе с греческого написано "кощунственная мерзость" которая стоит в "месте святом". В евангелии от Марка написано "мерзость запустения... стоящую где не должно".

Однако, Иисус Христос  процитировал Дан.9:27 и, чтобы правильно понять в чем заключается слово "мерзость" необходимо обратится к Дан.9:27 (Масоретский текст): "... и власть мерзостная будет существовать, пок не наступит полное уничтожение и предначертанное не постигнет разрушителя".

С уважением и предложением рассуждать дальше,
Владилен

Брат, Александр!
У меня есть этот современный перевод Дан.12:11.
Однако я больше доверяю современному переводу Масоретского текста, сделанного в Израиле (КЕТУВИМ. Редактор перевода Давид Йосифон.- Йырушалаим, "Мосад Арав Кук"):

"А со времени упразднения ежедневной жертвы и установления мерзости безмолвной - тысяча двести девяносто дней".

Итак от разрушения мечетей на храмовой горе и "установления мерзости безмолвной" (потрясающее пророчество! так и будет - безмолвной!) пройдет 1290 дней.
Вопрос 1290 дней до чего? до какого очень значительного события? (даже дни посчитаны до него!).
Я думаю, Вы ответите: "таким единственным потрясающим событием  в конце дней скорби (по окончании семилетия) будет пришествие Иисуса Христа". Я тоже так думаю, однако, а как думал Даниил?
В Дан 9:27 содержится важное указание: "И утвердит завет для многих одна седьмина ..." (в Масоретском тексте написано "утвердит он"). Здесь пророк говорит, что в конце семилетия он (некоторые богословы считают что это антихрист (?), другие - Иисус Христос) заключит завет с израильским народом. Только тогда наступит прощение Израиля (Дан.9:26).
(Более подробно об этом можно прочесть в статье "День Господа близок" на сайте www.godday.kiev.ua).

Если сравнить 1290 дней Даниила и 1260 дней в книге Откровение, то разница составит один месяц. Откуда он взялся?
Дело в том, что Иоанн говорит о продолжительности времени: от появления знамения Сына Человеческого на небе (радиант) до Второго пришествия Иисуса Христа, а Даниил - от упразднения ежедневной жертвы до Второго пришествия.
Очевидно, "упразднение ежедневной жертвы и установление мерзости безмолвной",  из-за бегства евреев из Иерусалима, наступит за 30 дней до появления знамения на небе.

Таким образом, если говорить о сроках: за 30 дней до знамения опустеют города, затем от знамения (начало второй половины семилетия, т.н. начало "великой скорби") до пришествия пройдет 1260 суток, потом через 45 дней начнутся благословенные дожди (после 3,5 лет непрерывной засухи). Оттого Даниил восклицает: "Блажен, кто ожидает и достигнет тысячи трёхсот тридцати пяти дней" (Дан.12:12).

Владилен
P.S. "И будет, кто призовёт имя Господне, спасётся!"

Брат, Александр!
Вы пишете: "Я например вижу такую последовательность (согласно Матфея 24 гл и Даниила 9 и 12 гл.)
1) Середина седьмины - прекратится жертва и приношение (Дан. 9 гл. 27ст.)
2) 1260 дней - конец седьмины (Откр. 11 гл. 11ст.)
3) через 30 дней будет 1290 дней - установится мерзость запустения, начало великой скорби (Матф.  24 гл. 15 ст.)
4) Знамение Сына Человеческого на небе, пришествие Иисуса Христа (Матф. 24 гл. 30 ст.)"

Если разрешите, краткий комментарий:
по п.1) и п.2) - верно, так и  будет. Первая половина седьмины ("семилетия", так в Масоре) Даниила наступит с момента обнаружения астрономами всадника на белом коне, который через 3,5 года ( точнее, через 1 260 дней)  достигнет Земли. Тогда прекратится поклонение Богу.

по п. 3) - неверно и вот почему.
Практически все богословы согласны в одном (и то хорошо!): время великой скорби - это вторая половина седьмины  Даниила и оканчивается великая скорбь паруссией (пришествием Иисуса).

Далее, согласия меньше, так как одни считают, что началом великой скорби послужит восхищение Церкви, другие - знамение на небе, третьи - наступление мерзости запустения и т.д.
Тем не менее, практически все толкователи считают, что великая скорбь продлится 1260 дней и окончится пришествием Христа и началом тысячелетнего Его царства. Поэтому, через 1260 дней скорбь окончится (а не начнётся) и мерзость запустения прекратится ( а не установится).
Я с ними согласен.

по п.4) знамение Сына Человеческого на небе будет не в конце скорби, а в её начале (библейское обоснование этого утверждения приведено в параграфе №4 статьи "Признак и знамение Второго пришествия Иисуса Христа" на моём сайте).

С уважением,
Владилен
P.S. "Ибо Господь Бог не делает ничего, не открыв тайны Своей ..."

Брат, Александр!
Все будет так, как говорит Господь.
"Вот, предсказанное прежде, сбылось и новое Я возвещу вам, прежде, нежели оно произойдёт, Я возвещу вам".
Эти предсказания (о Его пришествии), в полном объёме, существуют в Библии и Вы правы "со временем картина будет прояснятся".

Ведь если Даниилу (12:4) было приказано скрыть слова сии и запечатать книгу (данное ему откровение), то уже Иоанну (Отк.22:10)- не запечатывать слова пророчества (данное ему откровение), "ибо время близко".

Сегодня же справедливо утверждение: "Но когда приблизятся дни Мессии, даже дети будут способны раскрывать тайны мудрости и с их помощью смогут вычислить время конца; тогда это откроется всем".
Это время наступает и наступило уже.

С уважением и пожеланиями достойно приготовиться к встрече с Господом,
Владилен

Владилен Зарипов написал:

Брат, Александр!
Возможно, у Вас есть иные вопросы или мысли по теме форума "Книга Откровения и эсхатология в целом"?

Брат Владилен, спасибо за предложение, но пока вопросов нет.

С уважением

Друзья!
Наши домашние размышления над актуальной темой "Книга Откровения и эсхатология в целом" затянулись. Предлагаю материализовать наши мысли здесь, на форуме.
Владилен