Александр Грайцер написал:

...утверждают, что поклоняются единому Богу, Творцу неба и земли, и при этом, думают, что этот Бог действует только на их территории (в пределах их церкви, деноминации или религии). А за ее пределами Его как бы и нет.

Но такое представление называется в Библии язычеством.

Простите, а вот эти несовершенные верующие они Вам лично все это сказали, как они думают или Вы это вывели путем своих умозаключений? Честно говоря, уже больше 14 лет как христианин и повидал христиан немало. И зрелых и не очень. И никто из них не излагал мне такую удивительную теорию о том, что Бог действует только в пределах их церкви или деноминации. Но, может быть, стеснялись?

А язычество, кстати, в первую очередь — это многобожие. И у язычников вовсе не один идол, а множество. И боги язычников не обязательно территориальные, они могут специализироваться на стихиях или видах деятельности. Но если идол один — то это уже какой-то монотеизм, пусть даже примитивный.

И тут ещё один момент Вы упустили, как мне кажется. Язычество плохая штука не только потому, что «славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся» (Рим. 1:23), но потому, что за их идолами и богами стоят конкретные демонические силы (1 Кор. 10:20).

О, если бы все было так благостно, как Вы нарисовали: есть только Господь и люди, которые в силу своего незнания, ограничивают Его власть, силу и могущество. Как все было бы просто... Если бы единственной проблемой было одно невежество. На деле (согласно Библии и моему скромному опыту) все гораздо сложней.

Потому что существуют силы зла — дьявол, бесы, демоны, как их там ещё? И пространство-время, в котором мы живем, заполнено не только силой Святого Духа (Еф.2:2). Библия говорит нам о том, что люди, не покорившиеся Богу, принадлежат Его противнику — ни больше, ни меньше. И величайшей проблемой является вовсе не незнание, а грех. Грех как могучая сила, живущая в человеке, заставляющая его противиться Богу и Его Святым требованиям.

И никакие знания не помогут нам расти в познании Бога и служении Ему, если прежде Он не совершит с нами чудо перерождения. Но и это ещё не все. Перерожденные, имея прощение грехов, мы призваны «со страхом и трепетом созидать свое спасение» (Фил.2:12). Бог дает нам силу идти, но перебирать ногами приходится нам самим.

Жизнь христианина — это не безмятежное погружение в нирвану осознания того, что «Бог везде и во всем». Это бой, духовная война «с Началами, с Властями, со вселенскими повелителями этого мира тьмы, с духовными силами зла в небесном мире» (Еф. 6:12). Лжехристы и лжепророки готовы дать великие знамения и чудеса, чтобы престить избранных (Мф. 24:24).

Александр Грайцер написал:

И когда я читаю, к примеру, Ошо (как и другие книги), то конечно же ищу в них истину, Христа воскресшего, Абсолютного Бога, Который присутствует во всем.

Я тоже читаю разные книги. Но книги книгам рознь. Если это историческая литература (интересуюсь историей) — это одно. Развлекательная литература — любовные романы, детективы, фантастика — это другое. Техническая литературы - третье. И есть книги, претендующие быть духовной пищей. Тут я предельно серьезен и осторожен. Апостол Павел как-то советовал Тимофею ни на кого поспешно не возлагать рук. А я не хочу торопиться подставлять свою голову под неизвестные руки. Духовная пища бывает разная — бывает полезная, а бывает и не очень. А бывает очень даже не полезная, вредная, смертельно опасная. Предпочитаю питаться из верного духовного источника — Слова Божьего, Библии. А все остальное... Даже дьявол может говорить правильные слова и цитировать из Писания. Но стоит ли его слушать и искать так какое-то духовное питание? Не думаю.

Александр Грайцер написал:

К примеру, если мне нужны ботинки, то я же не буду спрашивать - кто их сделал - христианин или нет? Но именно так поступают немощные люди. Они не хотят признавать Ошо потому что он - не христианин. Они не хотят брать от него ни одной мысли, даже здравой. Тогда почему они кушают пищу, которую производят нехристиане, одевают одежду, пошитую нехристианами, пользуются приборами, созданными нехристианами и вообще разными благами цивилизации? Непоследовательно с их стороны!

Материальные блага цивилизации видимы и мы либо принимаем и пользуемся либо нет.

А вот здравые мысли людей испытывать нужно, на сколько это соответствует Истине? Не все христиане научились различать добро и зло, а чтобы не "отравиться", лучше обезопасить себя.

Александр! Предположим, тебе диавол скажет что-то здравое, ты примешь от него?

Во многом согласен с Вами, брат Валерий.

Что до меня, то лично я не считаю Александра Грайцера "нехристем". Вообще всякого, кто говорит, что Иисус Христос - его Спаситель, изначально принимаю как христианина и брата во Христе. Однако, если общение продолжается, то стараюсь понять - насколько мой брат (или сестра) преданы Христу. Ведь называть себя можно как угодно, но вот насколько наше самоназвание соответствует тому, кто мы на самом деле?

К большому сожалению, мне доводилось встречать (и встречаю до сих пор) большое количество людей, который лишь называют себя христианами. Александр, речь сейчас не о Вас конкретно, просто пробую рассуждать в общем. Ведь жизнь - штука сложная, а жизнь христианина сложна вдвойне. Служить дьяволу и самому себе - проще, чем служить Христу. И если бы это было не так, весь мир был бы сейчас населен одними христианами.

Иисус рассказал притчу о том, как сеятель посеял, но лишь примерно 1/4 взошло и дало плод. Человек начинает верить Христу, но "не имеет в себе корня и непостоянен". Начинаются трудности и он уходит от Христа. Человек начинает верить, но "забота века сего и обольщение богатства заглушает слово".

В отличие от Рима, к которому ведет множество дорог, к Небесному Иерусалиму путь лишь один - это Христос. Сейчас (как, впрочем и всегда) так много разных мессий и учителей... И все они хотят указать нам путь и научить истине. Более того, некоторые из них называют себя христианами, но их учения не выдерживают простой проверки словом Божьим. Встречал таких лично, к сожалению, и даже не один раз. И бывает очень больно видеть, как такие "учителя" совращают молодых и неутвержденных верующих. Потому что искажения в Богословии неизбежно проявятся искажениями в жизненной практике.

Почему сейчас некоторые церкви венчают гомосексуалистов? Потому что все началось с Богословских искажений. Потому что стали питаться вредной духовной пищей, искать Истину вне Христа. Почему есть церкви застывшие и заснувшие? Почему есть церкви больше похожие на коммерческую фирму, чем на общину детей Божьих? Или церкви, где наряду с Библией читают и изучают "Диагностику кармы"? Они же такими не родились, верно? Они стали такими. И все началось с искажений в Богословии.

Александр Грайцер написал:

И когда я читаю, к примеру, Ошо (как и другие книги), то конечно же ищу в них истину, Христа воскресшего, Абсолютного Бога, Который присутствует во всем. Истина присутствует во всем, и даже если это кому-то и не нравиться.

Давайте попробуем найти в этой цитате из Ошо Христа воскресшего:

Их опора – воскрешение Иисуса Христа…
Но он никогда не умирал на кресте, как же он мог воскреснуть? Его могила находится в Кашмире, в Индии. Это был заговор, чтобы спасти его – заговор между одним богатым учеником и римским управляющим, Понтием Пилатом

Ошо. Из «Бесед с немногими избранными» (1984-1985 гг.)

А вот в этой цитате из Ошо попробуем с вами найти Абсолютного Бога, Который присутствует во всем:

Бог – одна из самых бесполезных гипотез, когда-либо придуманная людьми. Её никто по настоящему так и не доказал, и не опровергнул. Но из-за этой гипотезы на земле было множество неприятностей, множество завоеваний и резни. Из-за этой гипотезы было истреблено так много людей, обвинено множество женщин, - и все во имя этого «бога». Пожалуйста, спустите эту гипотезу просто в сортир!

Ошо. Из «Бесед с немногими избранными» (1984-1985 гг.)

Если вы считаете, что истина присутствует во всем, то пожалуйста, покажите нам истину в  выше приведенных словах Ошо.

Давайте попробуем найти в этой цитате из Ошо Христа воскресшего:

Их опора – воскрешение Иисуса Христа…
Но он никогда не умирал на кресте, как же он мог воскреснуть? Его могила находится в Кашмире, в Индии. Это был заговор, чтобы спасти его – заговор между одним богатым учеником и римским управляющим, Понтием Пилатом

Ошо. Из «Бесед с немногими избранными» (1984-1985 гг.)

А вот в этой цитате из Ошо попробуем с вами найти Абсолютного Бога, Который присутствует во всем:

Бог – одна из самых бесполезных гипотез, когда-либо придуманная людьми. Её никто по настоящему так и не доказал, и не опровергнул. Но из-за этой гипотезы на земле было множество неприятностей, множество завоеваний и резни. Из-за этой гипотезы было истреблено так много людей, обвинено множество женщин, - и все во имя этого «бога». Пожалуйста, спустите эту гипотезу просто в сортир!

Ошо. Из «Бесед с немногими избранными» (1984-1985 гг.)

Если вы считаете, что истина присутствует во всем, то пожалуйста, покажите нам истину в  выше приведенных словах Ошо.

Нет ничего проще. Хотя вы и вырвали эти цитаты из контекста, но даже и  втаком "урезанном виде" они содержать в себе истину. Какую?

Первая цитата начинается словами "Их опора – воскрешение Иисуса Христа…"

Я знаю множество людей, опорой которых является воскресший Христос. Я и сам принадлежу их числу. И в констатации этого факта я не вижу ничего неистинного.

Во второй фразе вообще есть, с моей точки зрения, несколько глубоких и истинных мыслей.

Во первых, никто не может доказать или опровергнуть существование Бога.
Потому как вопрос существования Бога - не умственная спекуляция, а предмет веры. Иными словами, Бог открывается верующим, и сокрыт от неверующих.

Вообще вопрос об открытии существования Бога Последний оставил исключительно в сфере Своей компетенции.

Далее, люди действительно "сломали много копий", пытаясь силой убедить друг друга в существовании или в несуществовании Бога. Тогда как такие вопросы вовсе не доказываются методом силы, а как я уже сказал, являются сферой компетенции Самого Бога. То есть, Сам Бог должен открыться человеку.

Есть еще и более глубокие пласты в последней фразе, но о них, я чувствую еще очень рано говорить.

А вообще, Сибман, если вы хотите серьезного диалога, вам нужно забыть об осуждениях и обвинениях, наполнить сердце, я уж не говорю любовью, но хотя бы уважительным отношением к собеседнику, и желанием понимать, а не обличать.

Благословений!

Грайцер, а продолжение фразы: Но он никогда не умирал на кресте, как же он мог воскреснуть? Его могила находится в Кашмире, в Индии.
вы сознательно опустили? Как быть с констатацией факта, что Ошо отрицает смерть и воскресение Христа?
Вы говорите, что принадлежите к числу людей, опорой для которых является воскресший Христос, но здесь же встаете на защиту Ошо, который утверждает, что то, что для вас (якобы) является опорой - этого не существует.
Вы не находите в этом противоречий?

Нет, не нахожу.
Скажите, когда вы кушаете семечки, вы глотаете их вместе с кожурой или все-таки, отделяете зернышко от плевел?

Впрочем, совсем маленьким детям, которые еще не научились чистить семечки, мама запрещает их кушать.

Что же по сути вашего вопроса, то  вот вам наводящие вопросы - как быть с Царством Божьим в мире,  в котором творится много зла и жестокости? Возможно ли, находясь  в таком мире, пребывать в Царстве Божьем?

Возможно ли среди зла и тьмы хранить любящее сердце и ясное духовное око, видящее во всем Божественный промысел?

Я думаю, что ответ на данный вопрос, как меч разделяет истинных верующих от номинальных.

Если вы в человеке, говорящем, к примеру, что Иисус родился в Индии, а не в Израиле, способны видеть только врага и лжепророка, если вы не способны по отношению к нему ни на какие добрые чувства, то вам впору задуматься о состоянии вашего собственного сердца.

Надо ли говорить о том, что куда сложнее понять, почему человек говорит так, а не иначе, нежели просто осудить его и отправить в ад.

Каких именно? О том, что Бог - бесполезная гипотеза, придуманная людьми?
Или о том, что эту гипотезу нужно спустить в унитаз?

Я не буду более распространяться с вами о других глубоких мыслях из Ошо.
Потому как, если вы глумитесь над тем, что я вам уже сказал, то что же будет, если я вам скажу и более.

У Христа,  есть фраза по этому поводу - не мечите бисер...

Отредактированно Александр Грайцер (13.10.2007 10:33)

по-моему, Вы уклоняетесь от ответов на неудобные Вам вопросы. И лично для меня это говорит о многом.

А по моему, вы явно "шьете мне дело".
И для меня это также говорит о многом, что мы уже проходили.

Помните, я вам говорил, что неразумно бесседовать с людьми, которые изначально настроены негативно против своих собеседников. А ведь вы начали наше общение именно с отказа мне в истине.

Если вы измените свою мотивацию общения со мной и откажитесь от своих предубеждений по поводу меня, то у вас по крайней мере будет шанс увидеть мои ответы на неудобные вопросы.

Но я понимаю, что требую от вас на данный момент невозможного. Ибо, к сожалению, вы принимаете за истину доктрины и догмы, тогда как я вам постоянно говорю, что истина - это не догма, а Дух.

Дело я Вам не шью (образование другое) и негативного настроя у меня нет. Просто хочу разобраться. Ну неужели, следуя за Христом 15 лет, я так же непроходимо духовно туп, как в начале пути или даже как до его начала? Право, это Вы мне (а не я Вам) отказываете во многом. "Шьете" негативный настрой, предубеждение, неправильную мотивацию... И напрасно.

Когда человек действительно хочет разобраться, то он не вешает ярлыков на своего оппонента, и вообще не судит никак до поры до времени.

Или мне нужно приводить все ваши цитаты, в которых вы меня уже осудили?
Давайте оставим это неблагодарное занятие, как неведущие к назиданию.

Единственное скажу, что поскольку вы еще не осознали вашего негативного отношения ко мне и не раскаялись в нем, то оно неизбежно тянется за вами и проявляется то там, то тут.

дух - он разный бывает, как Слово Божье нам говорит. Есть Дух Святой, а есть дух лживый. И порой бывает непросто разобраться, а порой - очень просто

Совершенно верно, духи бывают разные.
Но для того, чтобы уметь их различать, вам самому необходимо укорениться в Святом Духе. То есть хранить в своем сердце мир, любовь и радость, искать водительства Божьего по каждому случаю. А этого я в вас, увы, не наблюдаю, а вижу обратное - подозрения, страхи, осуждения, приверженость к штапмам, усвоенным вами еще в баптиско-комсомольском возрасте.

Вот тут у нас с Вами принципиально разногласие. Вы считаете, что человек может быть духовно всеяден, а я считаю, что есть опасная и даже смертельная духовная пища. А как считает Христос? Что говорит нам об этом Библия? Впрочем, об этом, наверное, стоит подробнее говорить в теме "Чтение мистиков".

Для того, чтобы вам быть со мной несогласным, вам необходимо понять мою точку зрения. А ваши слова свидетельствуют о том, что вы меня  не понимаете. Разве я говорю о всеядности? Разве я говорю о том, что нужно кушать шелуху?

Разве лишь о том, что стоило бы понять, почему зерна семечек Творец "заворачивает" в шелуху.

Я пытаюсь сказать (видимо не очень умело), что если еда исходно ядовитая - то "шелуху" от неё отделять не имеет смысла - все равно отравишься. Если тот или иной учитель (в данном случае - Ошо) однозначно определяет себя как противостоящий Христу, то у такого учителя я, как уважающий Христа, никогда не буду искать ни истины, ни духовной пищи.

Вы же, как я понимаю, имеете насчет этого другое мнение?

Конечно, другое. Во-первых, с чего вы взяли, что Ошо однозначно определяет себя как противостоящий Христу? Я, к примеру, могу привести вам уцитаты из Ошо, где он очень высоко отзывается о Христе, да так высоко, как о Нем не отзывался, по моему, еще никто.

Почитайте, к примеру, книгу Ошо "Горчичное зерно" (Истолкование притч Иисуса).

В том-то и дело, что для того, чтобы понять, что исходно ядовито, а что нет, нужно знать определенно, а не судить по неведению.

Я вам уже намекнул подумать о том, почему Бог "заворачиваеть" зерна в плевела, но вы пропустили мимо внимания это.

А известно ли вам, что из яда изготавливают сыворотку, то есть само противоядие. Хоть над этим подумайте, в контексте фразы из Библии - "Чувства навыком приучить к различению добра и зла."

Во-первых, с чего вы взяли, что Ошо однозначно определяет себя как противостоящий Христу?

Взял из его слов, из его работы, которую уже цитировал.

Ну вы, прям, как маленький ребенок. Судите по одному слову или жесту. Не понравилось вам  что-то в человеке, так сразу и всего человека во враги Христа записали.

Неужели вам нужо объяснять, что человека нужно хорошо знать, чтобы давать ему оценку. Писателя нужно оценить, прочитав его книги и т.д. 

Я, к примеру, могу привести вам уцитаты из Ошо, где он очень высоко отзывается о Христе, да так высоко, как о Нем не отзывался, по моему, еще никто. Почитайте, к примеру, книгу Ошо "Горчичное зерно" (Истолкование притч Иисуса).
------------------
Дайте ссылку - почитаю

Вот отрывок из книги Ошо -

"Я хочу говорить о Христе, но не о Христианстве. Христианство не имеет ничего общего с Христом. Фактически христианство против Христа - так же, как и буддизм против Будды, а джайнизм против Махавиры. Христос сам по себе является чем-то таким, что нельзя организовать: сама природа его является бунтом, а бунт невозможно организовать. Организуя его, вы убиваете его. Тогда остается мертвый труп. Вы можете поклоняться ему, но преобразовать он вас не сможет. Вы можете тащить свою ношу через века и века, но она будет только обременять вас, а не освобождать. Вот почему пусть с самого начала все будет абсолютно ясным: я целиком и полностью за Христа, но ни одна моя даже самая мельчайшая частица не за христианство. Если вы хотите Христа, вы должны выйти за пределы христианства. Если вы слишком цепляетесь за христианство, вы не сможете понять Христа. Христос за пределами всех церквей.

Христос является самой сутью религии. В Христе реализуются все стремления человечества. Он есть редкий синтез.

Обычно человеческое существо живет в агонии, муках, беспокойстве, боли и страдании. Если вы посмотрите на Кришну, то он придерживается другого полюса: он живет в экстазе. Здесь нет никакой агонии, страдание исчезает. Вы можете его любить, вы можете какое-то время с ним танцевать, но мост отсутствует. Вы в страдании, он в экстазе - где же мост?

Будда ушел еще дальше. Он ни в страдании, ни в экстазе. Он абсолютно молчалив и спокоен. Он так далеко, что увидеть его можно, но поверить, что он вообще существует, трудно. Он появляется как миф, как сокровенная мечта человечества. Как может такой человек ходить по этой земле, так превосходя все страдания и экстаз? Он слишком далеко отсюда.

Иисус есть кульминация всех ожиданий.

Он страдает так же, как и вы, как любой рожденный человек - он страдает на кресте. И он в таком же экстазе, в который иногда входил Кришна: он празднует; он песня, он танец. Он также и трансценденция. Бывают моменты, когда вы подходите к нему все ближе и ближе, когда вы видите, что его внутренней сущностью является не крест, не празднование, а трансценденция, превосхождение всего этого.
В этом красота Христа: мост существует! Вы можете постепенно приближаться к нему, а он может подвести вас к неизвестному, - и так медленно, что вы даже не заметите, когда точно вы перешли границу, где вы перешли из известного в неизвестное, где мир исчезает и появляется Бог. Вы можете доверять ему, ибо он на вас так похож - и все же не похож. Вы можете поверить в него, потому что он часть вашего страдания; вы можете понять его язык."

(с) Бхагаван Шри Раджниш. Приходи, следуй за Мною. Беседы по притчам Иисуса

Я вам уже намекнул подумать о том, почему Бог "заворачиваеть" зерна в плевела, но вы пропустили мимо внимания это.
-----------
Вы некорректно используете Библейские образы. Бог не "заворачивает" зерна в плевелы, он позволяет зернам и плевелам существовать до момента, когда и то и другое постигнет своя судьба и свой суд.

А с чего вы решили, что я в данном случае использовал библейскую символику?

Я лишь говорил об обыкновенном семечке, которые бабушки по вечерам щелкают на лавочке у подъезда.

Зернышнко семечка находиться, как известно, в скорлупе. Я сказал об этом так - зернышко завернуто в плевело. Извините, что это оказалось для вас слишком сложным образом.

Отредактированно Александр Грайцер (14.10.2007 20:46)

Зернышнко семечка находиться, как известно, в скорлупе. Я сказал об этом так - зернышко завернуто в плевело.

Скорлупа и плевел - это несколько разные вещи. Плевел (Lolium), - род многолетних или однолетних трав семейства злаков (БСЭ). Давайте попробуем выражаться точно.

И насчет "могу привести вам уцитаты из Ошо, где он очень высоко отзывается о Христе" - я просил привести ссылку на всю книгу, а не давать "фрагменты". Предпочитаю полный, а не фрагментированный текст.

И присоединяюсь к вопросу Вадима, который он задает Вам чуть выше. Как может быть, что в одной своей книге Ошо выступает против Христа, а в другой "высоко отзывается"?

Сделаю свое личное предположение: "высокие отзывы" Ошо на самом деле не более, чем попытка "перетолковать" Христа с свое, удобное ему понимание. И попытка это далеко не нова и в этом Ошо далеко не первый и, к сожалению, не последний.

А что скажете Вы?

Да ладно тебе Олег,

Думаешь у нас тут на форуме все спят? Сомневаюсь. Недаром все слышнее голоса, обвиняющие в "отсутствии любви". Ну, такой "любви", которая все без разбора "заглатывает" и все за истину почитает, даже самую наглую ложь (типа, Иисус вовсе не умер, а уехал в Индию и жил там до самой старости).