В Библии есть весьма показательный эпизод в этом отношении.
В молитвенную ночь в Гефсиманском саду перед Христом встало сильнейшее искушение. Ведь Он мог избежать креста. Более того, Он в силах был физически уничтожить своих распнителей, призвав тысячи ангелов к Себе на служение. Но Он предпочел смерть, то есть предпочел проявить физическую слабость для того, чтобы явить духовную силу.

Также и Моисей, когда в стане израильтян возник бунт семейства Кореев против него, как Божьего ставленника, не стал решать вопрос физической силой, хотя мог бы. Но Моисей обратился к Богу, чтобы не применять насилие.
И Бог, как вы знаете, вмешался и Сам решил эту ситуацию.

Возникает вопрос - почему они не применили свой "административный ресурс"?

Ответ - потому что тогда проявили бы насилие над свободной волей людей. И изменили бы истине, одним из принципов которой является свободная воля. Где Дух Господень, там свобода!

В жизни любого руководителя возникает такое искушение - решить проблемы силой или административной властью. И если руководитель поддается ему и применяет административный ресурс, он фактически становится служителем сатаны, то есть  выразителем духа зла. 

Поэтому Бог ставит в церкви Своих служителей именно на служение, а не для навязывания людям своей воли и не для управления ими. То есть, речь идет о том, что служителя должны  помочь людям, а не властвовать над ними. Когда же служителя под предлогом защиты паствы от волков начинают думать за них и навязывать им свою волю - что хорошо, а что плохо - все превращается в свою противоположность.

Бог не хочет насильственного принуждения и поэтому Он дает каждому возможность поступать  по своей воле. И каждый пожинает плоды своего выбора. Только так человек может научиться быть ответственным.

Если бы церковь отвечала бы силой на силу, то она бы выродилась в свою противоположность, что, кстати, и произошло в некоторой мере.

Александр Грайцер написал:

Поэтому Бог ставит в церкви Своих служителей именно на служение

1 Итак заклинаю тебя пред Богом и Господом нашим Иисусом Христом, Который будет судить живых и мертвых в явление Его и Царствие Его:
2 проповедуй слово, настой во время и не во время, обличай, запрещай, увещевай со всяким долготерпением и назиданием.
(2Тим.4:1,2)

Это то же часть служения.

15 Сие говори, увещевай и обличай со всякою властью, чтобы никто не пренебрегал тебя.
(Тит.2:15)

И это.

5 Сие говори, увещевай и обличай со всякою властью, чтобы никто не пренебрегал тебя.

Всякой властью - это  не имеется в виду властью кесаря и антихриста. Это просто нужно понять из Библейского контектса.

Равно как и в тех цитатах, которые вы привели выше -

Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада;
и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою.
(Деян.20:29,30)

Итак укрепляйся, сын мой, в благодати Христом Иисусом,
и что слышал от меня при многих свидетелях, то передай верным людям, которые были бы способны и других научить.
(2Тим.2:1,2)

- в них не сказано, чтобы убивать или изгонять волков, проникших в стадо.
О волках сказано лишь как предупреждение о том, что это все будет, и чтобы верующие были готовы к этому.

В том-то и проблема, что верующие, особенно лидеры часто мыслят категориями мирской кесаревой власти и читают Библию, имея свое понимание, а не Божье.

Еще раз вам говорю - в каком духе вы читаете Библию?
Потому что если читать ее в мирском духе, то будет открываться совершенно иной смысл - и кровопролития можно устраивать, на основании того, что Иисус Навин мечом завоевывал землю Обетованную и обструкции, и анафемы.

Из Библии вообще можно почерпнуть все, что угодно и доказать любую идею цитатами из нее. Но если вы ищите Бога, если вы водимы Его Духом, если вы знаете характер Христа то вы вряд ли будете применять насилие.

Но, конечно случаи бывают разные, и я не законник, чтобы выводить какой-то новый закон, который охватывает собой все случаи. Я вообще не верю, что есть такие законы. Закон нужно применять по духу, духовно.

И я не исключаю, что вполне может возникнуть ситуация, когда нужно и милицию на служение пригласить, чтобы она задержала правонарушителя, или что братья из группы порядка могут и силу применить, если нужно.

Но мы говорим о принципах, а принцип Царства Божьего - это любовь, а не насилие. И еще раз повторяю, что я, к сожалению, гораздо чаще был свидетелем того, как те же братья из группы порядка выкручивали руки или выставляли вовсе не тех, кто бесчинствовал, а тех, кто нес альтернативное слово, и примненяли силу там, где необходим был диалог.

Александр Грайцер написал:

написал:

Абсолютно верно. Бог взращивает таких людей в общине и ставит на служение пресвитеров и епископов. Но ставит с целью "служить и защищать" - служить членам общины в их духовных и иных нуждах, и защищать от тех, кого Писание называет "волками не щадящими стада",

Не знаю, не знаю...
Мой личный опыт говорит об обратном.
Что лидеры защищают в основном свою власть, привилегии и амбиции.
Ну как в библейской притче о злых виноградарях. Помните?
Сначала их ставит Бог на служение. А потом служение превращается в доход и они присваивают Божий виноградник в свою собственность.

И  по моим наблюдениям такая метаморфоза с лидерами происходит тогда, когда они начинают считать себя знающими, этакими духовнымии экспертами и теряют духовную нищету и зависимость от Бога. Они просто забывают о том, что община -  Божья, а не их собственная и противостят Богу делать в общине то, что хочет Он.

Александр,

Я согласен с тем, что властью часто злоупотребляют. Особенно там, где вместо церкви появилась человеческая организация. Что касается ереси, то в Библии ересь описывается как нечто пагубное, разрушающее веру. Например, учение о том, что Бог открывает Свою волю церкви только через пастора, - это пагубная ересь, разрушающая веру. И если к нам на собрание придет человек, проповедующий такую ересь, то нам с ним будет не по пути. Также хочу заметить, что я не вижу в Писании прецедента отлучения человека только лидерами. В Коринфе, например, это сделала вся община. Главное - это чтобы в общине было живое присутствие Господа, чтобы община слышала, что Дух говорит церквям. Без этого, даже самые правильные и библейские принципы будут искажены и поставлены на содержание человеческой организации.

Сергей Кузнецов написал:

Я согласен с тем, что властью часто злоупотребляют. Особенно там, где вместо церкви появилась человеческая организация. Что касается ереси, то в Библии ересь описывается как нечто пагубное, разрушающее веру. Например, учение о том, что Бог открывает Свою волю церкви только через пастора, - это пагубная ересь, разрушающая веру.

Дорогой Сергей!
Я не считаю пастороцентрическое учение ересью, потому что бывают ситуации, когда такое учение оправдано. Например, в случае Иисуса с его учениками. Три года этот принцип - Бог открывает Свою волю через Пастыря успешно работал. Потом, когда ученики уже были готовы к тому,  Иисус дал им другой принцип - общение со Святым Духом.

И если к нам на собрание придет человек, проповедующий такую ересь, то нам с ним будет не по пути. Также хочу заметить, что я не вижу в Писании прецедента отлучения человека только лидерами. В Коринфе, например, это сделала вся община. Главное - это чтобы в общине было живое присутствие Господа, чтобы община слышала, что Дух говорит церквям. Без этого, даже самые правильные и библейские принципы будут искажены и поставлены на содержание человеческой организации.

Без сомнения, коллегиальный способ управления намного выше, чем единоличный. И если община уже готова к этому, то нужно переходить к нему от пастороцентрической модели.

Что касается ересей, то самой страшной ересью мне представляется суждение о том, что Бога можно подменить (заменить) догмой, доктриной или учением.

Отредактированно Александр Грайцер (19.01.2008 16:55)

Сергей Кузнецов написал:

Кстати, то что пути разошлись, не всегда должно влечь за собой охлаждение в отношениях.

Конечно. Ведь Авраам не ссорился с Лотом, когда разошлись их пути.

Подмена Бога догмой - это безусловно ересь. Но при этом мы должны быть уравновешены: Бог не противоречит Своему Слову.

Конечно, не противоречит. Но при этом наше понимание Слова Божьего может противоречить Богу.

Отредактированно Александр Грайцер (19.01.2008 17:53)

Александр Грайцер написал:

Вот, к примеру, приходит к вам в общение человек. А вы уже на него смотрите, как на волка, потому что свое служение видите в том, чтобы защищать общину от волков.

Нет, Александр, мы (в нашей церкви) так не смотрим. Уж хватает Духа и мудрости не относиться к каждому малознакомому человеку со "стартовой подозрительностью"

...я, к сожалению, гораздо чаще был свидетелем того, как те же братья из группы порядка выкручивали руки или выставляли вовсе не тех, кто бесчинствовал, а тех, кто нес альтернативное слово, и применяли силу там, где необходим был диалог.

И поэтому Вы изначально настороженно относитесь ко всем, кто не согласен с Вами? Вдруг начнут руки выкручивать... Господь свидетель, ни на этом форуме, ни в нашей церкви Вам никто не стал бы "выкручивать руки".

Но! Но - есть всегда. Потому что моя любовь и терпимость к людям не означает, что я позволю им "сесть мне на шею". Ни в нашей церкви, ни в форуме.

...конкретные стихи - извергните развращенного из среды вас, не принимайте и не привестствуйте таковых и пр. - для меня это прежде всего напоминание мне самому извергнуть из себя  развращенного, не приветствовать в себе самом мысли, основанной на насилии.

Что ж, возможно и такое понимание имеет право на существование. Но, бережно относясь к Слову, я понимаю эти стихи в первую очередь в контексте. А в контексте - речь идет не о извержении "изнутри себя", а о "извержении из общения", из общины, если угодно.

Ибо там же апостол говорит - " что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите?"

Внутренние - это люди, которые "внутри", члены церкви, члены общины.

Сергей Ирюпин написал:

Что ж, возможно и такое понимание имеет право на существование. Но, бережно относясь к Слову, я понимаю эти стихи в первую очередь в контексте. А в контексте - речь идет не о извержении "изнутри себя", а о "извержении из общения", из общины, если угодно.

Ибо там же апостол говорит - " что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите?"

Внутренние - это люди, которые "внутри", члены церкви, члены общины.

Чтобы не загромождать эту тему, отвечу вам в новой теме - "Библия и контекст".

Ким Валериан написал:

А при чем здесь "индульгенции", не понял юмора, если объясните так и быть. ПОСТАВЛЮ В ОЧЕРЕДЬ!

Ответ Киму на пост #15

Дорогой Ким,

юмор заключается в том, что я отвечала на пост Андрея, который так рьяно санкционировал штрафные меры (пост # 5).  Но деньги, как известно, такие проблемы не решают. (Разве только их количество $$$$$ ... - это, конечно, юмор ).  Вот я и пошутила насчёт индульгенций.  Так что в очередь Вы меня поставить не правомочны..., ну, разве что - в очередь по принесению соболезнований .

Своё сожаление по поводу случившегося я уже косвенно высказала в посте #6.  И сейчас выражаю Вам глубокое сочувствие. Экспроприация и деление церквей уже становятся тенденцией в Америке, да, судя по высказываниям форумчан, и не только в Америке.

Когда-то Олег писал о том, как он "болел” за свою паству, молясь "о тех, которых Ты дал мне..." (Ион. 17:9).  Если ещё остались те, которых Вам дал Господь, то начинайте строить вновь, но с Господом, а не c новым пастором.  И ещё - нашла у себя в дневнике выписку высказываний Михаила Казачкова, репрессированного ученого-физика.

"Всё очень просто: нужно противостоять злу, но не отвечать на него злом, не быть злым самому, в том числе и на того, кто оказался его орудием.  Тогда цепь зла прерывается на тебе, и именно за это люди окажутся тебе благодарны.  Зла не любит никто, а уважать того, кто сумел то, что не сумели они - прервать цепь зла, - люди обречены.  Конечно, если это не поза, а сущность: уважать позу вообще невозможно..." 

Хоть и не всё очень просто, но простите "пастора" от всего сердца, иначе у Вас будет препятствие в благословении.

написал:

Bчера зашел на его сайт, американский, и понял, где собака зарыта, он оказывается нашей церкви дал свое название, и дал в сайте всем знать, что у него есть церковь в Канаде! АЛЛИЛУЙЯ!!! Как вам это нравится, я что-то не пойму - за то что у тебя несколько церквей, за это что, бонусы дают!?

Бонусы в "чистом" виде, может быть, и не дают.  А вот сборы на миссию, вполне вероятно, делают (например, на транспортные расходы и т.д.).  Но самое главное - издержки, сопряжённые с церковной деятельностью, ЗНАЧИТЕЛЬНО ПОНИЖАЮТ ПОДОХОДНЫЙ НАЛОГ!  Но мой совет Вам - не "выкапывайте больше собак"!  Может случиться так, что простить того человека окажется гораздо сложнее.

Ну что ж, попытаюсь вам, Вадим, объяснить еще раз.
Дело не в том, что я применил аллегорический способ толкования Писания там, где вы применили буквальный. А в том, что истина - это вовсе не догма, а, как сказал классик, руководство к действию.

Вот вы, вроде бы предлагаете мне конкретную ситуацию - в общине появился лжебрат и т.д. Но фактически вы ничего не сказали по сути этого конкретного дела.

А с чего вы взяли, что этот человек - обязательно лжебрат? Вы же не привели никаких доказательств тому? Или то, что он у вас - лжебрат, принимается априори, то есть, принимается как аксиома? Если так,  тогда это ситуация не конкретная, а схематическая, то есть, выдуманная. И в жизни так не бывает.

А как бывает в жизни? В жизни в конкретной ситуации перед служителем Божьим (а не перед наемником) встает сразу много вопросов.
Какой грех в этом человеке и есть ли он в нем вообще?
Как помочь этому человеку? И должен ли я заниматься им? А может быть, моя помощь будет заключаться в том, что я просто не буду  мешать, чтобы кто-то другой помог ему в общине? (Даже если я - пастор, ведь это только в пастороцентрической общине пастор делает все сам и сам принимает все решения).

Ну допустим, вы грех определили, к примеру, это - алкоголизм. Но ведь для того, чтобы помочь кокретному человеку нужно знать причину греха. А она может быть какой угодно. Один человек, к примеру, пьет, потому что потерял близкого человека, и не может справиться с болью утраты. Другой - потому что на него, слабохарактерного, влияют друзья. Третий - от безисходности жизни, в которой он не видит смысла и т.д И помощь в этих случаях нужно оказывать по-разному и один и то же способ всем троим не подойдет.

А вы тут сразу свою доктрину применяете, которая гласит - изгони грешника из собрания. И не только вы один, к сожалению.

Я вспоминаю  случай, как из одной пятидесятнической общины исключили молодого человека за алкоголизм. Я с ним общался несколько раз и он мне рассказал о своей жизни. А она у него была очень несладкой. Он был сиротой, у него не было ни дома, ни работы. Он ночевал в подьездах и периодически подрабатывал временными заработками. А какая в подьезде, где он ночевал гигиена, а как он может в таких условиях за собой смотреть - мыться, стираться, бриться? Вот и появлялся утром на работе грязный, а такого, конечно, кто долго на работе держать будет?

Вот он и пил с безнадеги. А в церковь приходил - и каждый раз каялся. Но потом вновь срывался, и опять каялся. А братья в церкви на него ярлык повесили - что он то ли обманщик, то ли - безнадежный, и исключили. И никто ему не помогал.

И вроде бы можно понять руководство в церкви, по Библии вроде получается что такого исключать нужно, чтобы другие не преткнулись, если, конечно, трактовать Библию буквально. А ее так и трактуют в большинстве общин.

Дело кончилось тем, что молодой человек тот умер. Не выдержал такой жизни. Потому что он сам страдал неимоверно. И я думаю, что каялся он каждый раз по настоящему.

А мы взяли случай очевидного греха - алкоголизма. А если грех не такой очевидный? К примеру, какая-нибудь теологическая ересь, в которой еще нужно суметь разобраться. А для этого нужно и теологию прекрасно знать и вообще быть ведомым Духом Святым.

Александр Грайцер, ваша переписку с кем либо на форуме "Джизус Крайст" обсуждайте на форуме "Джизус Крайст.
Не  переводите обсуждение темы в личные разборки, и не отклоняйтесь от сути темы.

Отредактированно Александр Грайцер (20.01.2008 16:35)

Очень жаль (искренне) Вас и Кима, но поверьте лучше не станет, а только хуже. Главное не пытайтесь переубедить людей, которые довольны своим (таким) положением - это бесполезно и для них и для Вас, проверено! Мой совет уходите из этой деноминации и ищите верующих, искренно любящих Господа и СЛЫШАЩИХ голос Его. Собирайтесь с ними и следуйте дальше за Агнцем, куда бы Он ни шел. Благодарите Его за то, что дал Вам увидеть то, что не видят другие, молитесь о них, об их исцелении.
Благослови Вас Господь

Получил приглашение участвовать в обсуждении этой Темы, и решил его принять. Эта Тема очень Злободневна, так как очень многие Настоящие Христиане - Водимые Духом Святым, перестают ходить в Церковь из-за таких НЕрадивых пасторов. В чём Проблема ? Проблема в низком Духовном уровне этих пасторов. Как определить Духовный уровень Пасторов ? Пастора должны быть  Водимые Духом Святым, и только тогда, Они могут быть Пасторами, в прямом смысле этого слова, так как только тогда, Они будут Правильно понимать Библию, так как только тогда, Они будут получать прямые откровения от Бога, то есть быть прямыми Посредниками между Богом и людьми. Какое Знамение может служить для Всех доказательством того, что эти Пастора - Водимые Духом Святым ?  Ким Валериан, и Все остальные, с подобной Проблемой, это Вам информация к Размышлению !

Николай Эленберг, просьба не писать свои посты жирным шрифтом. Не стоит "кричать".
Вас прекрасно "слышно" и так.

Отредактированно Николай Эленберг (21.01.2008 00:15)