Объявление
Добро пожаловать, уважаемый Гость. Обратите внимание: для создания новых тем и размещения своих сообщений необходимо зарегистрироваться, исключение составляет " Открытый раздел". Перед регистрацией и размещением сообщений настоятельно советуем всем - внимательно прочитать " Правила форума".
- Сергей Ирюпин
- Управитель
![](img/avatars/2.gif)
- Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
- Зарегистрирован: 23.03.2006
- Сообщений: 2400
- Вебсайт
Успех с библейской точки зрения
Вадим Сибирский написал:Говоря об успехах того или иного служителя ошибочно мерить его успехи масштабностью служения или количеством народа в церкви. Если исходить из этих критериев, то самым неудачливым пастором был Иисус. За три года проповеди сумел создать церковь всего из небольшой горстки людей, да и те все поразбежались, когда Его распяли...
Вот и давайте поговорим об успехе. О библейском и не библейском взгляде на этот вопрос. Говоря честно, раньше я особо не задумывался над этим. Ну, успех он и есть успех, как говорится...
Последнее время в христианстве много говорят об успехе. Успех церкви, успех лидера. И тут ещё появляется слово "секрет". Секрет успеха - в чем он?
Набираю в Яндекс поисковый запрос "успех христианина" и читаю первую полученную ссылку: "В Пакистане христианин избит за успехи в работе и отказ от обращения в ислам"... Это успех?
Вряд ли смогу быть на 100% объективным, но искренним - буду
- Вадим Сибирский
- Модератор
![](img/avatars/666.jpg)
- Откуда: Новокузнецк, Россия
- Зарегистрирован: 12.10.2007
- Сообщений: 962
- Вебсайт
Re: Успех с библейской точки зрения
Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня. Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали [и] пророков, бывших прежде вас. (Матф.5:11,12) Если исходить из этих слов Иисуса - то успех.
Если вообще говорить об успехе с библейской точки зрения - то стоит вспомнить слова Христа:
Он сказал им: вы выказываете себя праведниками пред людьми, но Бог знает сердца ваши, ибо что высоко у людей, то мерзость пред Богом. (Лук.16:15)
Пастор церкви, раскатывающий на Лексусе - это еще не успех. А вот прихожанка его церкви, бюджетница, мать-одиночка, которая живет на свою скромную зарплату, и благодарит Бога за то, что есть, да еше и часть зарплаты носит в церковь, чтобы пастор мог "процветать" - вот это успех.
Добрая ревность и праведное суждение производят праведного и богобоязненного христианина; злая ревность и праведное суждение производят лицемера и обманщика; добрая ревность и извращенное суждение производят идолопоклонника, маловера, еретика; злая ревность и извращенное суждение производят злодея и негодяя. Д-р Мартин Лютер
- Константин Ветров
- Участник
![](img/avatars/386.gif)
- Зарегистрирован: 11.03.2007
- Сообщений: 18
Re: Успех с библейской точки зрения
Хорошая тема, а главное, очень актуальная сегодня.
Хочу не согласиться с тем, что Иисус создал маленькую церковь, которая разбежалась... Точнее, соглашаюсь с тем, что это было в Его служении, но это был путь к успеху, а не сам успех. Это был "подвиг Его души".
Мы не можем судить об успехе или неуспехе других людей, церквей, служений т.к. не знаем их сердца, не знаем намерений и мотивов...
Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога. (1Кор.4:5)
Однако, хочется заметить, что духовно ленивые и нерадивые христиане (служители) и слышать не хотят об успехе только потому, что подобные проповеди освещают их грех пред Богом.
Успех важен, необходим, но он приходит не от нас, а от Бога. Поэтому, нам нужно заботиться не об успехе, а о том, чтобы ходить праведно пред Господом. Нам не нужны "секреты преуспевания", нам нужны "секреты смирения и сокрушения и страха Божьего"...
Не на силу коня смотрит Он, не к [быстроте] ног человеческих благоволит, - благоволит Господь к боящимся Его, к уповающим на милость Его. (Пс.146:10,11)
Страх Господень научает мудрости, и славе предшествует смирение. (Прит.15:33)
Царство Божие не в слове, а в силе. (1Кор.4:20)
- Вадим Сибирский
- Модератор
![](img/avatars/666.jpg)
- Откуда: Новокузнецк, Россия
- Зарегистрирован: 12.10.2007
- Сообщений: 962
- Вебсайт
Re: Успех с библейской точки зрения
Константин Ветров написал:Мы не можем судить об успехе или неуспехе других людей, церквей, служений т.к. не знаем их сердца, не знаем намерений и мотивов...
Константин, позволю немного не согласиться с Вами. Мы не имеем права судить самих людей, однако мы имеем полное право высказывать свое суждение о деятельности и поступках этих людей с позиций Священного Писания, если речь идет о христианах. Иисус сказал: не судите по наружности, но судите судом праведным.
Апостол Павел учит: двое-трое говори, а остальные - рассуждай. И это применимо не только к проповеднику в поместной церкви, но и к происходящему в христианском мейнстриме в целом.
Что касается мотивов сердца, разумеется, все глубины сердца человеческого знает только Бог. Однако, и Сам Иисус учил, как нам можно узнать мотивы сердца человеческого. Например, Он говорил, что от избытка сердца говорят уста Есть такое расхожее выражение - оговорки по Фрейду ![smile](img/smilies/smile.png) Или Его учение о том, что дерево узнается по плодам.
Именно неправильное понимание заповеди "не судите" зачастую способствуют тому, что в христианских церквях происходят гадкие вещи, особенно со стороны пасторов и служителей, распространяются ереси и извращается Писание.
Добрая ревность и праведное суждение производят праведного и богобоязненного христианина; злая ревность и праведное суждение производят лицемера и обманщика; добрая ревность и извращенное суждение производят идолопоклонника, маловера, еретика; злая ревность и извращенное суждение производят злодея и негодяя. Д-р Мартин Лютер
- Алексей Волков
- Участник
- Зарегистрирован: 22.08.2006
- Сообщений: 2
Re: Успех с библейской точки зрения
Конечно не всегда количество человек в церкви говорит об успехе или не успехе. Это признают многие. Однако признают и соглашаются только в теории, а на практике - всё наоборот.
Вижу два объяснения: - необходимо как-то оценивать деятельность подчиненных (финансово) тебе служителей. То что Господь придёт и откроет намерения - это мало кого устраивает. "Ведь должен я знать за что плачу тебе как служителю деньги?"
- Вторая причина: представление о евангелизации конца 80-х - начала 90-х гг. Когда достаточно было сказать: "Библия" и народ шёл послушать о Боге. Так организовались многие новые церкви тех лет. Но сейчас ведь так не работает (в большинстве случаев). Сейчас необходима более кропотливая, мудрая работа с людьми. Но для некоторых это трудно для понимания...
- Вадим Сибирский
- Модератор
![](img/avatars/666.jpg)
- Откуда: Новокузнецк, Россия
- Зарегистрирован: 12.10.2007
- Сообщений: 962
- Вебсайт
Re: Успех с библейской точки зрения
Несколько лет назад к нам в область приезжали проводить конференцию американцы из миссии «Глобал Эдвэнс». Это были братья с большим опытом служения по всему миру, учили здраво. И они привели некоторые статистические данные, которые меня шокировали:
1. 95% американских христиан никого за свою жизнь не привели ко Христу, и лишь 5% активно евангелизируют. 2. 70% американских евангельских церквей борются за выживание, 20% церквей прочно стоят на ногах, но занимаются только своими внутренними делами и проблемами, и только 10% американских церквей оказывают существенное влияние на евангелизм в своей стране и в мире. Причем это совсем не мегацеркви. Среднестатистическое количество их членов не превышает 300 человек.
Я ничего не выдумал, честно! Это рассказывали сами американцы на региональной лидерской конференции. Это они рассказывали про самую христианскую страну в мире, коей у нас является США.
В свете вышеизложенного я и хочу задать главный вопрос: насколько оправдано существование мегацерквей?
Мы привыкли измерять успех той или иной церкви, прежде всего, темпами роста численности ее членов. Быстро растет, зал битком – успешная церковь, благословенный пастор. Растет медленно, собрание малочисленное – ну и выводы соответствующие. И такие взгляды распространены как среди христианских обывателей, так и среди служителей. К сожалению… Главный критерий отчета пасторов в эффективности их служения перед «вышестоящими товарищами» - это рост количества крещаемых. Ну а верующие на полном серьезе считают, что сила и влияние церкви напрямую зависит от того, сколько человек она может собрать единовременно в одном месте…
Иисус, молясь Отцу в первосвященической молитве, говорил поразительные слова: «Я сохранял их во имя Твое. Тех, которых Ты дал Мне, Я сохранил, и никто из них не погиб…» Ин. 17:12 Готов ли повторить эти слова тот пастор, который мечтает об увеличении своей численности до мегаразмеров и стремится к этому?
Писание ставит во главу угла не количество, а качество – достижение верующими христианской зрелости, «совершение святых на дело служения». И нет, на мой взгляд, наиболее неуклюжей и неудобной формы для этого, чем мегацеркви.
Отредактированно Вадим Сибирский (01.11.2007 12:20)
Добрая ревность и праведное суждение производят праведного и богобоязненного христианина; злая ревность и праведное суждение производят лицемера и обманщика; добрая ревность и извращенное суждение производят идолопоклонника, маловера, еретика; злая ревность и извращенное суждение производят злодея и негодяя. Д-р Мартин Лютер
- Алексей Волков
- Участник
- Зарегистрирован: 22.08.2006
- Сообщений: 2
Re: Успех с библейской точки зрения
Насчёт статистики, проблема в том, что евангельская церковь является традиционной церковью в Америке. Отсюда и номинализм. ИМХО: Наверно, примерно то же самое получится, если проанализировать ПЦ в России.
- Олег Трошин
- Участник
![](img/avatars/154.jpg)
- Откуда: Киров, Россия
- Зарегистрирован: 21.07.2006
- Сообщений: 1370
Re: Успех с библейской точки зрения
"В Пакистане христианин избит за успехи в работе и отказ от обращения в ислам"... Это успех?
Несоиненно, это успех... Брат пострадал, как христианин. Способ не очень приятный и не он его выбирал. Но успех человека это прежде всего подарок от Господа. А они бывают разные. Например наказание тоже успех, потому что если правильно понимаешь наказание, то обязательно последует прогресс.
В свете вышеизложенного я и хочу задать главный вопрос: насколько оправдано существование мегацерквей?
Это может быть оправданно только Духом Святым. Если Он прикладывает людей к церкви, значит зачем то это нужно. Но иногда Он не прикладывает, а люди идут, потому что там обещают "колбасу".
должно всегда молиться и не унывать!!!
- Вадим Сибирский
- Модератор
![](img/avatars/666.jpg)
- Откуда: Новокузнецк, Россия
- Зарегистрирован: 12.10.2007
- Сообщений: 962
- Вебсайт
Re: Успех с библейской точки зрения
Алексей Волков написал:- необходимо как-то оценивать деятельность подчиненных (финансово) тебе служителей. То что Господь придёт и откроет намерения - это мало кого устраивает. "Ведь должен я знать за что плачу тебе как служителю деньги?"
"...и переодическая отчетность перед вышестоящими органами" - вспомнилось из комсомольской юности:) У нас вот церковь послала миссионеров, взяла их на содержание, но при этом поставили план - приводить в обязательном порядке в церковь энное количество людей в год. Если план не выполняется - жалование у миссионеров урезается на 25%. А оно у них и так на грани прожиточного минимума. Ну и плевать. Нужна положительная отчетность. Ибо ее требуют заокеанские дяди, которые денег дают на миссионерскую деятельность, но которые понятия не имеют, что такое вести эту саму деятельность в сибирской глубинке.
С другой стороны - церковь тратит большие средства на помпезные "евангелизации" на площадях, с многокиловаттной аппаратурой, музыкой и т. д. Оплатой рекламы на ТВ и в СМИ. В результате придут на площадь несколько сотен христиан из разных церквей города, потусуются и разойдутся. В церкви же из неверующих после таких мероприятий никто не приходит. Не 90-е годы на дворе. За то в отчетах тем же самым дядям можно написать - "Провели массовую городскую евангелизацию".
Добрая ревность и праведное суждение производят праведного и богобоязненного христианина; злая ревность и праведное суждение производят лицемера и обманщика; добрая ревность и извращенное суждение производят идолопоклонника, маловера, еретика; злая ревность и извращенное суждение производят злодея и негодяя. Д-р Мартин Лютер
- Вадим Сибирский
- Модератор
![](img/avatars/666.jpg)
- Откуда: Новокузнецк, Россия
- Зарегистрирован: 12.10.2007
- Сообщений: 962
- Вебсайт
Re: Успех с библейской точки зрения
Но иногда Он не прикладывает, а люди идут, потому что там обещают "колбасу".
Если бы еще хоть обещания выполняли...
Добрая ревность и праведное суждение производят праведного и богобоязненного христианина; злая ревность и праведное суждение производят лицемера и обманщика; добрая ревность и извращенное суждение производят идолопоклонника, маловера, еретика; злая ревность и извращенное суждение производят злодея и негодяя. Д-р Мартин Лютер
- Олег Трошин
- Участник
![](img/avatars/154.jpg)
- Откуда: Киров, Россия
- Зарегистрирован: 21.07.2006
- Сообщений: 1370
Re: Успех с библейской точки зрения
Константин Ветров написал:Нам не нужны "секреты преуспевания", нам нужны "секреты смирения и сокрушения и страха Божьего"...
Нам вообще секреты не нужны, Отец уже всё открыл и сделал известным.
должно всегда молиться и не унывать!!!
- Константин Ветров
- Участник
![](img/avatars/386.gif)
- Зарегистрирован: 11.03.2007
- Сообщений: 18
Re: Успех с библейской точки зрения
Секреты не нужны, согласен.
Интересно, подобные вещи мы говорим в уши лидеров или только на форумах?
За последние годы не помню лидерских конференций, где бы живо поднимались подобные темы. А ведь есть в этом большая нужда.... Или Дух Святой говорит все это не лидерам, а прихожанам, или лидеры давно не слышат Его. Грядет посещение Церкви Господом, грядет сильное потрясение церквей!
Царство Божие не в слове, а в силе. (1Кор.4:20)
- Вадим Сибирский
- Модератор
![](img/avatars/666.jpg)
- Откуда: Новокузнецк, Россия
- Зарегистрирован: 12.10.2007
- Сообщений: 962
- Вебсайт
Re: Успех с библейской точки зрения
Константин, мне кажется, что многие нынешние христианские лидеры настолько увлеклись строительством собственных "вавилонских башен", настолько увлеклись любованием собственной самодостаточностью, что давно уже не слышат, то что Дух Святой говорит им. По этому Он обращается к тем, кто еще способен услышать Его.
Добрая ревность и праведное суждение производят праведного и богобоязненного христианина; злая ревность и праведное суждение производят лицемера и обманщика; добрая ревность и извращенное суждение производят идолопоклонника, маловера, еретика; злая ревность и извращенное суждение производят злодея и негодяя. Д-р Мартин Лютер
- Олег Трошин
- Участник
![](img/avatars/154.jpg)
- Откуда: Киров, Россия
- Зарегистрирован: 21.07.2006
- Сообщений: 1370
Re: Успех с библейской точки зрения
Константин Ветров написал:Интересно, подобные вещи мы говорим в уши лидеров или только на форумах?
Говорим. И говорили. А иначе откуда появляются " бунтари", которые легко разваливают авторитет, данный лидеру якобы свыше. И результат мы знаем ещё из 3Иоан.1:9 Я написал письмо церкви, но тот, кто хочет стать их главой-лидером, Диотреф, не принимает того, что говорим мы.
должно всегда молиться и не унывать!!!
- Вадим Сибирский
- Модератор
![](img/avatars/666.jpg)
- Откуда: Новокузнецк, Россия
- Зарегистрирован: 12.10.2007
- Сообщений: 962
- Вебсайт
Re: Успех с библейской точки зрения
Проблема в том, что пасторы и лидеры давно уже выделили себя в некую отдельную касту, и даже в мыслях не допускают того, что Дух Святой может сказать им или открыть, а тем более - обличить через простого, рядового члена общины. Если и примут они что-то, то только от вышестоящего, или как минимум, от равного по званию. В лучшем случае рядового члена просто снисходительно выслушают. В худшем - ну вы в курсе... ![neutral](img/smilies/neutral.png)
Добрая ревность и праведное суждение производят праведного и богобоязненного христианина; злая ревность и праведное суждение производят лицемера и обманщика; добрая ревность и извращенное суждение производят идолопоклонника, маловера, еретика; злая ревность и извращенное суждение производят злодея и негодяя. Д-р Мартин Лютер
- Валерий Гоных
- Модератор
![](img/avatars/110.jpg)
- Откуда: Днепродзержинск, Украина
- Зарегистрирован: 16.06.2006
- Сообщений: 593
- Вебсайт
Re: Успех с библейской точки зрения
Тут вот разговор об успехе, только не понятно, об успехе в чем? Если об успехе в финансах - это один разговор. Если об успехе в мире - совсем другой. Если об успехе в служении Богу - третий. Если смешивать - будут непонимания друг друга имхо. А по поводу
про самую христианскую страну в мире, коей у нас является США.
так это ошибаются люди. Давно это уже страна не христианская. Конечно, тоже имхо
- Олег Трошин
- Участник
![](img/avatars/154.jpg)
- Откуда: Киров, Россия
- Зарегистрирован: 21.07.2006
- Сообщений: 1370
Re: Успех с библейской точки зрения
Тут вот разговор об успехе, только не понятно, об успехе в чем? Если об успехе в финансах - это один разговор. Если об успехе в мире - совсем другой. Если об успехе в служении Богу - третий. Если смешивать - будут непонимания друг друга имхо.
Так именно в этом и разбор. Давно уже эти понятия смешались или нет? Валерий, ты как бы вопрос повторил, а мнение твоё?
должно всегда молиться и не унывать!!!
- Валерий Гоных
- Модератор
![](img/avatars/110.jpg)
- Откуда: Днепродзержинск, Украина
- Зарегистрирован: 16.06.2006
- Сообщений: 593
- Вебсайт
Re: Успех с библейской точки зрения
Если коротко, то финансовый успех не означает преуспевания в служении или в отношениях с Богом. Хотя и не исключает. И если христианина наказывают (например, за проповедь Евангелия), то это тоже не всегда показатель успеха. Причины то разные могут быть - может его просто больше заметили, чем его соработника, служащего сильнее. Но тут более явный показатель успеха в служении, чем финансы - по моему, конечно.
- Вадим Сибирский
- Модератор
![](img/avatars/666.jpg)
- Откуда: Новокузнецк, Россия
- Зарегистрирован: 12.10.2007
- Сообщений: 962
- Вебсайт
Re: Успех с библейской точки зрения
Валерий Гоных написал:И если христианина наказывают (например, за проповедь Евангелия), то это тоже не всегда показатель успеха.
Это точно. Вспоминаю случай. Был в одной церкви в нашем городе брат, ревностный проповедник Евангелия. И ехал как то он поздно вечером на такси. Темно, дорога пустынная, в машине только он и водитель. И тут наш братишка говорит проникновенным тихим голосом водителю: "А ты готов к встрече с Господом"? Водила вероятно не был готов, да и не торопился особо на встречу с Господом, поэтому достал из под сидения монтировочку и...
Когда братья пришли навещать того проповедника в больнице, он с гордостью сказал - я пострадал за проповедь Евангелия! ![smile](img/smilies/smile.png)
Добрая ревность и праведное суждение производят праведного и богобоязненного христианина; злая ревность и праведное суждение производят лицемера и обманщика; добрая ревность и извращенное суждение производят идолопоклонника, маловера, еретика; злая ревность и извращенное суждение производят злодея и негодяя. Д-р Мартин Лютер
- Зульфира Дилаварова
- Участник
- Зарегистрирован: 26.01.2007
- Сообщений: 421
Re: Успех с библейской точки зрения
Да, многие христиане не всегда правильно понимают о страданиях за проповедь Евангелия. Одна знакомая устроилась на работу, Библию из рук не выпускала, целыми днями проповедывала, а про работу забывала, плохо работала. Хозяйка стала нервничать, выговаривать, и в конце концов выгнала, причём "в шею" (она мирская). А знакомая себя считает героиней, " пострадала за проповедь Евангелия". ![hmm](img/smilies/hmm.png)
Отредактированно Зульфира Дилаварова (13.11.2007 12:11)
"Тем, что мы не даем в употребление Богу, пользуется другой. Поэтому и Господь дал нам заповедь любить Его от всей души и сердца, чтобы лукавый в нас не нашел себе ни места, ни упокоения".
- Олег Трошин
- Участник
![](img/avatars/154.jpg)
- Откуда: Киров, Россия
- Зарегистрирован: 21.07.2006
- Сообщений: 1370
Re: Успех с библейской точки зрения
Валерий Гоных написал:Причины то разные могут быть - может его просто больше заметили, чем его соработника, служащего сильнее. Но тут более явный показатель успеха в служении, чем финансы - по моему, конечно.
Валера, спасибо! Согласен! Почему редко, но метко пишешь? ![smile](img/smilies/smile.png)
должно всегда молиться и не унывать!!!
- Валерий Гоных
- Модератор
![](img/avatars/110.jpg)
- Откуда: Днепродзержинск, Украина
- Зарегистрирован: 16.06.2006
- Сообщений: 593
- Вебсайт
Re: Успех с библейской точки зрения
Олег Трошин написал:Валера, спасибо! Согласен! Почему редко, но метко пишешь? ![smile](img/smilies/smile.png)
Редко - как раз по причине временного неуспеха в отношениях с Богом ![sad](img/smilies/sad.png)
- Александр Иванишин
- Участник
![](img/avatars/444.jpg)
- Откуда: Красноперекопск, Крым, Украина
- Зарегистрирован: 30.04.2007
- Сообщений: 345
Re: Успех с библейской точки зрения
Хочу согласиться с тем, как уже писалось выше, что успех приходит от Бога. Если подумать, то когда приходит успех, то понимаешь, что это не ты такой успешный, а Господь этот успех тебе дает.
Как написано "Хвалящийся - хвались Господом"
Отредактированно Александр Иванишин (08.11.2007 23:09)
- Андрей Миклин
- Модератор
![](img/avatars/388.gif)
- Откуда: Самара, Россия
- Зарегистрирован: 13.03.2007
- Сообщений: 658
- Вебсайт
Re: Успех с библейской точки зрения
Как-то пытался найти в НЗ что больше всего считалось успехом в церкви. Сейчас люди по другому оценивают успех, потому что акценты смещены на достижение неспасенных и численность церкви. В НЗ об этом очень мало говориться. Зато в НЗ много говориться о любви и вере (действенной): Еф 1:15; Флп 1:9; Кол 1:3-9; 1Фесс 1:3-9; 2Фесс 1:3-4; Фил 5 Рост любви у учеников был самым выдающимся показателем успеха! Вот что радовало Павла и всех христиан в мире. Это и притягивало людей к церкви.
- Олег Трошин
- Участник
![](img/avatars/154.jpg)
- Откуда: Киров, Россия
- Зарегистрирован: 21.07.2006
- Сообщений: 1370
Re: Успех с библейской точки зрения
Узок путь, но из-за огромного количества якобы спасённых, читай притянутых и отнюдь не Богом, людей к Церкви, этот путь стали расширять различными достижениями успеха. А сколькие упали в христианском бизнесе и от этого стали жить ещё хуже? Честно говоря не понимаю этого термина... А сколько изгнанных и отлучённых просто за вопросы? Просто наверное пришло время, когда во многих Любовь охладеет.
должно всегда молиться и не унывать!!!
|